Mainos

Kaatuneet torrent-sivustot

  • 146 654
  • 556

Lukki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti Sininen Lanka
Ainoaksi kysymykseksi jää, kuinka yliopistosta löytyy tuollaisia ihmisiä? Eikö poijaat todellakaan ajatelleet mitään laittaessaan hubin pystyyn? Eivät ilmeisesti. Jos silloin tälläin imee kappaleen tai toisenkin, niin vaaraa ei ole. Mutta että laittaa pystyyn sisäisen verkon tuhansille käyttäjille, jossa jaetaan Makuunin varastoa. Saivat mitä ansaistivat.

Hauska seikka on, että kuulemma osa kärähtäneistä oli laitoksen omaa porukkaa.

Samaa mieltä, että kärähtäneet saivat mitä ansaitsivat. Luulisi, että yliopistossa opiskelevilta löytyisi sen vertaa omaa ajattelua, että tällaisilta tilanteilta vältyttäisiin. Joukossa taitaa tyhmyys tiivistyä. Typerimpiä puolustuspuheita on mielestäni tuo: "no mutta kun kaikki muutkin sitä tekevät, joten eihän se voi olla väärin. Eihän?". Minun puolestani voisi tehdä muutaman ennakkotapauksen ja mätkäistä pääpukareille ja tiedostoja jakoon laittaneille kunnon korvausvaateet tekijänoikeuksien rikkomisestakin. Laki ja oikeus kunniaan!

Myös opiskelija-asuntola Mikontalon verkonvalvojia taisi narahtaa jupakan yhteudessä. Ja he saivat rangaistuksena kovennettuna. Toasin perusteluja tilanteesta voi lukea osoitteesta www.toas.org.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti Lukki
Myös opiskelija-asuntola Mikontalon verkonvalvojia taisi narahtaa jupakan yhteudessä. Ja he saivat rangaistuksena kovennettuna. Toasin perusteluja tilanteesta voi lukea osoitteesta www.toas.org.

Jep. Näin kävi. Samaten henkilöt menettivät heti oikeutensa toimia verkonvalvojina.

Puskaradion mukaan tuo todellinen verkonvalvojien määrä, jotka olisivat käyttäneet ko. Hubia, olisi vielä suurempi, kuin kiinnijäädeiden.

Itseäni vituttaa tuo yleinen asennoituminen joka tuntuu olevan valloillaan meillä teekkaripiireissä. Hyvin moni warettaja oikeasti luulee että waretus on sallittua, kun kaikki sitä tekevät. Ja sama pätee moneen muuhunkin juttuun. Ei kuitenkaan eritellä niitä, kun menisivät off-topiciksi.

Kolme tuttua henkilöä on jo saanut tuon käyttökiellon. Uskoisin että useampikin saa. Naurettavaa muuten, että yleisin asiaa koskeva kysymys, jota olen saanut viime päivinä on ollut: "Oletko saanut TOASilta sähköpostia?". Naurettavaa siksi, että en ole edes asentanut DC:tä koneelleni. Olisivat edes kysyneet, että "Oletko käyttänyt koskaan TOAS-Hubia?"... ilmeisesti vaan warettajat tosissaan olettavat automaattisesti, että kaikki warettavat...
 

Tenho

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Itsehän olen sitä mieltä, että kovin on kova rangaistus kahden kuukauden nettikatkokin, jos ei ole mitään muuta tehnyt kuin käynyt hubilla kerran sopivaan aikaan. Ilmeisesti tälläinen mahdollisuus on olemassa.
Siis, et jaa mitään, et lataa mitään, olet vaan. Liityt verkkoon (joka on käyttösopimuksissa kielletty) ja saat sanktioita.
Mitenkäs irc? Onko se nyt noiden sääntöjen mukaan kielletty? Silläkin pystyy warettamaan.
Käsittääkseni TOAS:lta on pitänyt kysyä myös lupa palvelimen pitämiseen, koska portit eivät ole auki defaulttina. Lupa on saatu koska serveri on myöskin toiminut.

Lisätkää tuohon soppaan sekavat säännöt ja mahdolliset "väärät ratkaisut" (tälläisistä on ollut puhetta), joita TOAS/TTY on tehnyt hommaa selvittäessään, niin...
Ilmassa on vähän ollut sellaista, että tiettyjen opiskelijoiden osalta homma ei tule tähän jäämään. Ja veikkaan, että joko TOAS tai TTY tulee ottamaan turpiin vielä prosessin aikana.

Mutta täyttä mutua tämä.
 
Suosikkijoukkue
Hyvinkään Ahmat, Sympatiat: HPK
Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Toas:in lupaehdoissa sanotaan myös seuraavaa:

"Muiden käyttäjien verkko-, tele- ja muun tietoliikenteen tarkkailu on kielletty.
Verkon ylläpito saa tarkkailla tietoliikenteen määriä ja nopeuksia verkon toimintakunnon, suorituskyvyn ja mahdollisten väärinkäytösten valvomiseksi.

Ylläpito ei saa tarkkailla käyttäjien verkkoliikenteen sisältöä, ellei se ole ylläpitotöiden suorittamiseksi välttämätöntä. Mikäli verkon ylläpitäjät joutuvat tekemisiin käyttäjien tietoliikenteen sisällön, kuten esim. sähköpostiviestien, kanssa, he ovat vaitiolovelvollisia selvillesaamastaan sisällöstä"

Eli oliko verkkoliikenteen sisällon selvittäminen oikeutettua vai millä perusteella sitten syytetään??? Jos ainoa rike on ollut se, että on käynyt hubilla ja ip on joutunut jollekin loglistalle, on syytös aika kova. Tällöin pitäisi myös kaikki ICQ:n, ircin ym. ohjelmien käytöstä rangaista, koska myös näiden kautta voi warettaa ja lisäksi niidenkin käyttö taitaa olla käyttösopimuksen mukaan kielletty(Sistiskin rikkonut käyttösopimusta, vaikka täällä paasaakin ;)). Jos taas on menty sorkkimaan käyttäjien liikenteen sisältöä, ollaan Toasin kannalta aika harmaalla aluella. Tulee vaan mieleen eräs Sonera yhtiö....

Minusta tämä asia pitäisi viedä raastupaan ja katsoa molempien osapuolten kortit loppuun asti. TTY-ylioppilaskunta voisi joskus toimia opiskelijoiden puolella kerrankin ja lähteä rahoittamaan oikeustaistelua. Ylioppilaskunta on opiskelijoiden ei KOULUN puolesta puhuja ja tässä tapauksessa saattaa osia jopa satoja opiskelijoita vastaan olla toimittu laittomasti. Ihmettyttää itseäkin miksi vitussa maksan, joka vuosi yli 70€, jotain maksua, josta tosin ylioppilaskunalle menee vain n. 50€, ja en ole kokenut saavani mitään hyötyä siitä.

Lopuksi vielä, että en ole mikään waretuksen puolesta puhuja, vaikka itse tulee tuota silloin tällöin harrastettua.
Ja vielä.... En ole niiden 400 joukossa, koska en käyttänyt hubia ainakaan väärään aikaan, jos käytin ollenkaan. Itseäni vaan kiinnostaa pääseekö tässä toinen osapuoli kuin koira veräjästä, jos sillä puolella on sattunut rikos.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti Poutros Poutremos
Tällöin pitäisi myös kaikki ICQ:n, ircin ym. ohjelmien käytöstä rangaista, koska myös näiden kautta voi warettaa ja lisäksi niidenkin käyttö taitaa olla käyttösopimuksen mukaan kielletty(Sistiskin rikkonut käyttösopimusta, vaikka täällä paasaakin ;)). Jos taas on menty sorkkimaan käyttäjien liikenteen sisältöä, ollaan Toasin kannalta aika harmaalla aluella. Tulee vaan mieleen eräs Sonera yhtiö....

Tässä mielessä kyllä. :)

On totta, että tuo TOAS-sopimus on aika erikoinen ja ilmeisestikin sisällöltään aikalailla historiallinen jäänne, joka olisi syytä uudistaa.

Pointti TOAS:in ankaran suhtautumisen takana taitaa olla siinä, että DC-waretus on yleisesti laitonta. ICQ:n ja ircin käyttö taas ei.

Ja tuosta waretuksesta vielä... periaatteessa waretus on meikäläisen mielestä oikeastaan jokaisen henkilökohtainen asia. Jokaisen pitää vaan mielestäni olla valmis kantamaan sen seuraukset.

Se, mikä minut on saanut ajoittain suivaantumaan on ollut muutaman henkilön suoranainen vittuilu ja ns. lievä painostus, jota olen saanut kuulla siitä etten wareta. "Kun se on niin helppoa. Oletko sä hölmö kun et asenna DC:tä. Sitä kun ei kukaan pysty valvomaan."
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti Sistis


Pointti TOAS:in ankaran suhtautumisen takana taitaa olla siinä, että DC-waretus on yleisesti laitonta. ICQ:n ja ircin käyttö taas ei.


Voi kultapieni, josko jauhaisit vähemmän paskaa ja enemmän faktaa.

Dc-waretus on tasan yhtä laillista kuin irc-waretus, itseasiassa ircin kautta on waretettu kauan ennen dc:tä..ja waretetaan yhä.
Puhumattakaan Ftp:stä joka on se oikea todellinen waretuskanava, mihin tuollainen hyvä opiskelijaliittymä on omiaan.
Lisäksi yhä, se lataaminen on täysin laillista leffojen, musiikin ja tv-sarjojen kohdalla. Eli teknisesti joku on vain saattanut käydä hubilla lataamassa uusimmat jaksot lempparisarjoista ja sitten lähtenyt pois.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti varjo
Voi kultapieni, josko jauhaisit vähemmän paskaa ja enemmän faktaa.

Dc-waretus on tasan yhtä laillista kuin irc-waretus, itseasiassa ircin kautta on waretettu kauan ennen dc:tä..ja waretetaan yhä.

Voi rakkaani, kun tilanne on niin etten puhunut yhtään mitään irc-waretuksesta enkä sen puoleen icq-waretuksesta.

Vaan puhuin vaan näiden ohjelmien KÄYTÖSTÄ.

Tuollä käytöllä tarkoitin ohjelmien käyttöä keskusteluun.

Waretus on waretus, vaikka se tehtäisiin MS-Paintilla.

Eli opettele lukemaan.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Re: Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti Sistis
Voi rakkaani, kun tilanne on niin etten puhunut yhtään mitään irc-waretuksesta enkä sen puoleen icq-waretuksesta.

Vaan puhuin vaan näiden ohjelmien KÄYTÖSTÄ.

Tuollä käytöllä tarkoitin ohjelmien käyttöä keskusteluun.

Waretus on waretus, vaikka se tehtäisiin MS-Paintilla.

Eli opettele lukemaan.

Se, että käyttää dc:tä ei automaattisesti merkkaa sitä, että warettaa.
Ohjelma ei itsessään rupea latailemaan uusimpia leffoja tai muuta vaan käyttäjän pitää itse se tehdä.
Ja sitten kun tässä dc:ssä on myös keskustelukanava, niin välttämättä sitä warettamista ei kaikki dc:n käyttäjät harrasta ollenkaan.
Dc on itseasiassa aikalähelle irc vähän hienommissa kuorissa + helpommalla tavalla warettaa.

Turha kuitenkin väittää, että dc:n koneella oleminen tai jopa ohjelman päällä pitäminen automaattisesti tarkoittaa warettamista, koska näin ei ole. Että kannattaa ihan oikeasti ottaa niistä asioista selvää.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Re: Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti repe_joke
Turha kuitenkin väittää, että dc:n koneella oleminen tai jopa ohjelman päällä pitäminen automaattisesti tarkoittaa warettamista, koska näin ei ole. Että kannattaa ihan oikeasti ottaa niistä asioista selvää.

Käsittääkseni en ole edes väittänytkään näin...
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti Sistis
Käsittääkseni en ole edes väittänytkään näin...

Elikkä mistä kohtaa ohjelman käyttö on laitonta? Ohjelmaa voi käyttää kuten irciä ilman että sillä imuttaa mitään. Joten onko se laitonta?
Tai sitten sitä voi käyttää kuten irciä elikkä imuttaa sieltä jotain mitä haluaa. Tämäkään ei toistaiseksi ole laitonta.
Tai sitten ohjelmaa voi käyttää kuten irciä, elikkä imuttaa ja jakaa siellä jotain ja tässä kohtaa touhu muuttuu laittomaksi, kun jaetaan jotain.
Että tämä koko vertailu ircin ja dc:n välillä ontuu pahasti.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Viestin lähetti JAT
Onko hubin pitäminen laitonta Suomessa?

Käsittääkseni se ei ole laitonta, koska hubi ei itsessään jaa mitään. Tietenkin jos hubilla on jakoraja, niin sen toiminta voi mennä laittoman puolelle, koska suurin osa jaoista on laittomia.

Elikkä itse olen sitä mieltä, että jos hubin pitäminen Suomessa on laitonta, niin on myös irc kanavan pitäminen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti repe_joke
Elikkä mistä kohtaa ohjelman käyttö on laitonta? Ohjelmaa voi käyttää kuten irciä ilman että sillä imuttaa mitään. Joten onko se laitonta?

En ole sanonut sen olevan laitonta. Mutta TOASin käyttösääntöjen mukaan muun muassa jo IRCin ja ICQ:n käyttö on pilkun tarkasti luettuna kiellettyä.

Verkkoa on nimittäin sallittua käyttää käyttösääntöjen mukaan vain opiskeluun (ja olikohan se työntekoon) liittyviin juttuihin.

Pelkkä DC:n pitäminen koneella ei ole kiellettyä käsittääkseni. Mutta sen käyttäminen waretukseen on. Ja warettaminen on jo lainkin mukaan kiellettyä. Tässä siis TOASille melkoinen porkkana puuttua sen lainvastaiseen käyttöön. Ircin ja ICQ:n normaalikäyttö ei sentään ole lainvastaista, joten sitä katsottaneen läpi sormien.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti Sistis
En ole sanonut sen olevan laitonta. Mutta TOASin käyttösääntöjen mukaan muun muassa jo IRCin ja ICQ:n käyttö on pilkun tarkasti luettuna kiellettyä.

Verkkoa on nimittäin sallittua käyttää käyttösääntöjen mukaan vain opiskeluun (ja olikohan se työntekoon) liittyviin juttuihin.

Pelkkä DC:n pitäminen koneella ei ole kiellettyä käsittääkseni. Mutta sen käyttäminen waretukseen on. Ja warettaminen on jo lainkin mukaan kiellettyä. Tässä siis TOASille melkoinen porkkana puuttua sen lainvastaiseen käyttöön. Ircin ja ICQ:n normaalikäyttö ei sentään ole lainvastaista, joten sitä katsottaneen läpi sormien.

Varsin oudot säännöt TOAS:lla sitten. Käytännössä verkkoa ei saa käyttää mihinkään. Ei saisi käydä edes uutisia lukemassa mtv3:sen sivuilta, jos se ei liity opiskeluun.

Warettamiseksi sitten varmaan lasketaan myös se, että jakaa tavaraa. Kerta se omaan käyttöön imuttaminen ei VIELÄ ole kiellettyä. Käsittääkseni se laki muuttuu vielä ennen kun vuosi vaihtuu.
Ja mikä on kenellekkin normaalia käyttöä milläkin ohjelmalla. Tiedän jonkun verran porukkaa, jotka käyttää irciä normaali käytössä waretukseen ja saman verran tiedän porukkaa, jotka käyttää dc:tä yhteyden pitoon netti kamujensa kanssa ja siinä sivussa sitten imuttavat jotain jos imuttavat.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti repe_joke
Varsin oudot säännöt TOAS:lla sitten. Käytännössä verkkoa ei saa käyttää mihinkään. Ei saisi käydä edes uutisia lukemassa mtv3:sen sivuilta, jos se ei liity opiskeluun.

Täytyy sanoa, että noin se siis ilmeisesti kirjaimellisesti on. Kävin kuitenkin henkilökohtaisesti katsomassa TOASin verkon käyttösääntöjä ja en löytänyt sieltä mitään mainintaa asiasta. Joko sääntöjä on päivitetty (vihdoin) modernimpaan, tai sitten tuo asia, mitä ihmiset ovat toitottaneet päivittäin faktana, on ollut fiktiota.

Uskoisin kuitenkin niin, että käyttösäännöt ovat todellakin olleet noin tiukat aiemmin. Muistelen itsekin lukeneeni näin vielä jonkin aikaa sitten. Lisäksi arviolta liki sata eri henkilöä on väittänyt samaa faktana erilaisissa yhteyksissä.
 

JTX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, HPK
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti Sistis
Ja warettaminen on jo lainkin mukaan kiellettyä.

Eihän tv-ohjelmien, musiikin tai elokuvien lataaminen netistä ole laitonta. Tätä ilmeisesti tarkoitit warettamisella.
 

Tenho

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Viestin lähetti Sistis
Täytyy sanoa, että noin se siis ilmeisesti kirjaimellisesti on. Kävin kuitenkin henkilökohtaisesti katsomassa TOASin verkon käyttösääntöjä ja en löytänyt sieltä mitään mainintaa asiasta. Joko sääntöjä on päivitetty (vihdoin) modernimpaan, tai sitten tuo asia, mitä ihmiset ovat toitottaneet päivittäin faktana, on ollut fiktiota.
TOASnetin käyttösäännöistä:
Allekirjoituksellaan TOASnet/FUNET-käyttäjä sitoutuu noudattamaan oppilaitoksensa ja FUNETin tietoverkkosääntöjä

TTY:n intrasta ote säännöistä:
Näitä sääntöjä sovelletaan kaikkiin yliopiston hallinnassa oleviin tietokonejärjestelmiin ja tietoliikenneverkkoihin sekä käyttäjien osalta sellaisiin muihin järjestelmiin, joiden käyttömahdollisuus tai käyttöoikeus on saatu yliopiston välityksellä.

...

Yliopiston läsnä olevilla opiskelijoilla, tutkijoilla ja muulla henkilökunnalla on oikeus käyttää yliopiston tietotekniikkapalveluja töissä, jotka liittyvät opiskeluun, tutkimukseen, opetukseen tai hallintoon yliopistossa. Muu käyttö edellyttää erillissopimusta.
Siinä tuo paljon puhuttu pätkä. Pitäisiköhän lopettaa tämä käyttösääntöjen raiskaaminen kirjoittamalla vaan huvin vuoksi nettiin ties-minne-palstoille?

edit. Laitetaan tähän nyt vielä tämä kohta TOASnetin säännöistä.
Mikäli verkkoliittymä suljetaan väärinkäytöksen johdosta yli kuukaudeksi, ei verkkomaksua tarvitse maksaa sulkuajalta.
Nythän TOAS on ilmoittanut sähköpostilla perivänsä rahat myös sulkuajalta, vastoin omia sääntöjään...
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti Tenho
Nythän TOAS on ilmoittanut sähköpostilla perivänsä rahat myös sulkuajalta, vastoin omia sääntöjään...

Jep. Pitää paikkaansa. Tästä on jo melkoinen sota nyysseissä.

Jokainen saa kuulemma halutessaan irtisanoa liittymänsä kahdeksi kuukaudeksi. Tällöin tosin uudelleen avattaessa tulee 25€:n avausmaksu...
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaa-a melkonen soppa tästä vielä syntyy

Viestin lähetti JAT
Eihän tv-ohjelmien, musiikin tai elokuvien lataaminen netistä ole laitonta. Tätä ilmeisesti tarkoitit warettamisella.

Saatoin puhua väärillä termeillä. Tarkoitin lähinnä tekijänoikeuslakien vastaisten tiedostojen siirtoa, jota on median mukaan tapahtunut paljonkin.
 

JTX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, HPK
Viestin lähetti Sistis
Jokainen saa kuulemma halutessaan irtisanoa liittymänsä kahdeksi kuukaudeksi. Tällöin tosin uudelleen avattaessa tulee 25€:n avausmaksu...

Hauskintahan tässä on että TOAS:n säännöissä sanotaan että jos liittymän käyttö estetään väärinkäytöksen vuoksi pidemmäksi kuin 1 kk:ksi, ei käyttömaksua peritä. Eli sanovat säännöistä toista ja sitten...

I ain't paying :)
 

JMK81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Aston Villa
Viestin lähetti EmZ
Tätä ketjua lukiessani heräsi ilmoille kysymys.

A.) Onko Dc:stä lataaminen esim. musiikkia, videoita yms. laillista mutta jakaminen laitonta? Tuskin ilman jakamista olisi tietenkään waretusta.

Toki varmaan joidenkin ohjelmien jakaminen on kiellettyä ja laitonta sekä waretus mutta tämä musiikki nyt kiinnostaa eniten.

Musiikin ja elokuvien lataaminen on laillista, jakaminen on laitonta.

Pelien ja muiden ohjelmien lataus ja jakaminen on laitonta.
 

MS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72, EuPa, Veitsiluodon Vastus,Hoopi Hänninen
Liikennöintirajat TOAS:n verkkon käyttäjille niin ongelmat häviävät osittain sillä? Kun kuukausittainen raja tulee täyteen niin verkko ei käyttäjän kotikoneessa enää toimi.
 

ozo

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Latvia, Dinamo Riga
Ööh, tälläiset rajat ovat jo olemassa. Vuorokaudessa saa ladata muistaakseni 2Gb:tä ja lähettää yhden Gb:n verran. Kysymyksessä on kuitenkin sisäverkon ulkopuolelle lähtevä data. Verkon sisällä ei ole mitää rajoja eikä niitä nyt kukaan voi vittu oikeesti rajoittaa. Sen takia se hubi olikin suosittu - TOAS-verkossa data liikkui nopeasti eivätkä nämä latausrajat vaikuttaneet.

Kaksi kuukautta kesällä ilman nettiä ei ole kovin paha rangaistus loppupeleissä, mutta...

Warez ei kuole koskaan.
 

MS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72, EuPa, Veitsiluodon Vastus,Hoopi Hänninen
Viestin lähetti ozo
Verkon sisällä ei ole mitää rajoja eikä niitä nyt kukaan voi vittu oikeesti rajoittaa.
Miksei muka voi?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös