JYP kaudella 2024–2025 – taas kerran takaisin lähtöruutuun

  • 657 190
  • 5 054

KOLT

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täällä kuvitellaan päinvastoin, eli että kun on treeneissä luisteltu kuviot kuntoon niin se riittää teki vastustaja mitä tahansa. Pelaajia siis mitataan joka ikinen vaihto vastustajaa vastaan, ei harjoitusten kavereita ja fläppitauluviivoja vastaan.
Täällä? Tarkalleen siis missä tai ketkä? Minä en ainakaan tällaista kuvittelua ole havainnut.

En tiedä miten paljon tuota vielä pitäisi perustella, kun näinkään hyvä esimerkki kuin SaiPa juuri nyt on, ei kerran todista sitä, että valmennuksella on suuri merkitys ja keskinkertaisemmankin materiaalin voi saada toimimaan kokonaisuutena hyvin. Alisuorittaminen lienee käsite, mitä ei ole olemassa enää.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täällä? Tarkalleen siis missä tai ketkä? Minä en ainakaan tällaista kuvittelua ole havainnut.

En tiedä miten paljon tuota vielä pitäisi perustella, kun näinkään hyvä esimerkki kuin SaiPa juuri nyt on, ei kerran todista sitä, että valmennuksella on suuri merkitys ja keskinkertaisemmankin materiaalin voi saada toimimaan kokonaisuutena hyvin. Alisuorittaminen lienee käsite, mitä ei ole olemassa enää.
Suomen maajoukkueen menestys on ollut aika pitkälle juuri pelitavan pelaajille opettaneen Jalosen ansiota. Toki on toki muitakin asioita ja pelaajien pitää sitoutua systeemiin. Hyvin paljon on ollut merkitystä pelitavalla, hyvätkin Kanadan ja Venäjän joukkueet on esimerkiksi hävinnyt aika vaatimattoman materiaalin Suomelle.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En tiedä miten paljon tuota vielä pitäisi perustella, kun näinkään hyvä esimerkki kuin SaiPa juuri nyt on, ei kerran todista sitä, että valmennuksella on suuri merkitys ja keskinkertaisemmankin materiaalin voi saada toimimaan kokonaisuutena hyvin. Alisuorittaminen lienee käsite, mitä ei ole olemassa enää.
Kyllä kyllä. Saipa on esimerkki siitä, että valmentajalla on vaikutusta. Se isoin ero meihin liittyen on, että minä en pidä meidän rosteria kokonaisuutena edes keskinkertaisena, vaikka siinä laatupaloja on (mm. maalivahdit).
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Kyllä kyllä. Saipa on esimerkki siitä, että valmentajalla on vaikutusta. Se isoin ero meihin liittyen on, että minä en pidä meidän rosteria kokonaisuutena edes keskinkertaisena, vaikka siinä laatupaloja on (mm. maalivahdit).
Pidätkö Kärppien rosteria edes keskinkertaisena ja onko valmennuksella vaikutus suoritustasoaan vai onko taso sitä mitä tuolla kokoonpanolla pitääkin?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: nixu

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Suomen maajoukkueen menestys on ollut aika pitkälle juuri pelitavan pelaajille opettaneen Jalosen ansiota. Toki on toki muitakin asioita ja pelaajien pitää sitoutua systeemiin. Hyvin paljon on ollut merkitystä pelitavalla, hyvätkin Kanadan ja Venäjän joukkueet on esimerkiksi hävinnyt aika vaatimattoman materiaalin Suomelle.
Totta paras-1 sarjoissa toki. Mutta maajoukkue pelejä ei nyt kannata hirveästi nostaa sarjapelaamisen esimerkiksi. Jalosen nihilistinen pelikirja ja kuukausien valmistautumiset EHT-höntsineen vs se että pohjois-amerikasta tullaan lentokentälle tapaamaan kaverit ja illaksi baariin. Jos noita pelejä pelattaisiin edes paras 3 tai 5, niin olisi mitalit vähissä.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pidätkö Kärppien rosteria edes keskinkertaisena ja onko valmennuksella vaikutus suoritustasoaan vai onko taso sitä mitä tuolla kokoonpanolla pitääkin?
Kärpillähän on ihan huippukovia kavereita, koko se Reijon ulkkariketju ja nehän mättää tehoja hulluna. Mutta siellä on puolustuksen ja maalivahtien kanssa jotain käsittämätöntä menossa, en niin tarkkaan osaa niiden peliä analysoida että mikä kun pelejä näkee liian vähän.

Jos siis rosteri olisi pelkkä 1-ketju, niin olisi liigan aatelia. Mutta kokonaisuutena joku mättää. Mutta kuten yllä sanoin, valmentajan suurin vaikutus on puolustuksen organisointiin, ja siksi Kärppien kannattaisi valmentaja vaihtaa. On meinaan sen jälkeen latu taas auki. Voisi kuvitella että 1-2 kovaa pakkivahvistusta tekisi kanssa terää.
 

Jaakko81

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS,JYP
Jäin miettimään tosta Viitasen podcastista kun toi siellä esille että Rautakorpi ja Nieminen olivat allekirjoittaneet jonkun 50 sivua pitkän eepoksen pelityylistä, miksi tälläinen olisi ellei se olisi ylhäältä johdettu heille että tälläistä lähetään suorittamaan, ja sitten ei kuitenkaan sitä noudatettu vaan lähettiinkin kesken kauden valmentamaan eri tavalla, jos siellä on ylempää, eli Sepäseltä ohjeet että tälleen valmennetaan sitä joukkuetta, niin kyllä siellä on Pennerboninkin kädet sidottu ihan samalla tavalla, että sinut on palkattu tänne valmentamaan tätä joukkuetta tähän pelityyliin. Jos se pelitapa ei vain toimi, mutta valmennuksen on sitä ajettava sisään, niin se vika ei ole pelaajissa eikä valmennuksessa, se on pelitavassa, ja jos pelitavan vaihtamalla saa potkut, ei sitä valmentaja mielellään tee, muttei kyllä tee jatkosopimustakaan.

Tämä koko tilanne tuntuu henkilöityvän omistajaan joka haluaa välttämättä toteuttaa omaa ideologiaansa, miksei mene itse valmentamaan sitä. Täällä voi pohtia ikuisuuksiin sitä että kuka bottom kutosestasuorittaa mitenkä ja kuka top 6sta tota, mutta ei se auta. Yksilöt eikä joukkue toimi yhtään sen paremmin.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Podcastissahan nimeomaan sanottiin, ettei varsinaisiin pelin nyansseihin otettu seurajohdossa kantaa, haluttiin vain pitää kiinni sovitusta ja valmennus loi ja itse kirjoitti asiat joista sitten alkoivat luistamaan. Eli ei se nyt niin ole mennyt, että valmennuksen eteen läväytettiin lukemattomasti sivuja ja sanottiin ota tai jätä
 

Jaakko81

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS,JYP
Podcastissahan nimeomaan sanottiin, ettei varsinaisiin pelin nyansseihin otettu seurajohdossa kantaa, haluttiin vain pitää kiinni sovitusta ja valmennus loi ja itse kirjoitti asiat joista sitten alkoivat luistamaan. Eli ei se nyt niin ole mennyt, että valmennuksen eteen läväytettiin lukemattomasti sivuja ja sanottiin ota tai jätä
Niin sanottiin, mutta miksi Rautakorpi olisi kirjoittanut joitain asioita ylös miten hommia tekee jos ei siihen tule ylhäältä määräystä? Tyyliin että nyt sitten maalaatte sitä punaista, kirjoittakaa siitä itsellenne ohjeet että punaista maalataan, mutta sitten rupesivatkin maalaamaan sinistä. Miksi valmentajan pitäisi tuollainen eepos kirjoittaa, eikä vain valmentaa niinkuin sen parhaaksi jengille näkee, mitä viime kaudella sitten ilmeisesti tekikin, ja sitten ylempää reagoitiin kun ei noudatettu sitä ylhäältä saneltua. Tuloksella ei ollut merkitystä, oli väärin voitettuja pelejä. Kaikki nootit alkavat avautua että mitä omistaja valitti mikä hommassa meni väärin.

Normaalisti urheilussa haetaan sitä tulosta, tässä tapauksessa se tulos oli toissijainen, piti pelata juuri tietyllä tavalla. Ja se sama on ilmeisesti nyt päällänsä. Siellä on sovittu että valmentaja sitten valmentaa sen näin.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jalosen nihilistinen pelikirja ja kuukausien valmistautumiset EHT-höntsineen vs se että pohjois-amerikasta tullaan lentokentälle tapaamaan kaverit ja illaksi baariin.
Mutta niillä on silti paremmat pelaajat, eli tuossahan juuri sanot, että pelikirja vaikuttaa. Eiko turnauksessa juuri pitäisi korostua ne paremmat pelaajat, koska yksikään joukkue ei voi harjoitella pelikirjaa mahdottomasti? Olen kyllä täysin eri mieltä tuosta pelaajien / valmennuksen vaikutuksesta tulokseen.
 

KOLT

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä kyllä. Saipa on esimerkki siitä, että valmentajalla on vaikutusta. Se isoin ero meihin liittyen on, että minä en pidä meidän rosteria kokonaisuutena edes keskinkertaisena, vaikka siinä laatupaloja on (mm. maalivahdit).
No tuossa ollaan vaan sitten eri mieltä. Minä nään, että nuo heikosti suorittaneet pelaajat ovat tuolla järkevän/hyvän ja selkeän pelitavan myötä pystyneet parantamaan ja näin ottavat steppejä urallaan eteenpäin. Täällä taas alisuoritetaan, koska peli on sekavaa eikä sitä pelitapaa ole saatu ajettua sisään. Kyllä tuolla materiaalilla pitäisi pystyä huomattavasti nähtyä parempaan, vaikkei se sarjan kärkipäätä olekaan.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Miksi valmentajan pitäisi tuollainen eepos kirjoittaa, eikä vain valmentaa niinkuin sen parhaaksi jengille näkee
Ensinnäkin siksi, että esimiehen pitää pystyä valvomaan työnlaatua todennetun datan perusteella. Ihan normaalia työelämässä ja ei liigavalmennus tässä mikään poikkeus voi olla.

Eli ei valmennus ole mikään erillinen objekti joka voi sompailla miten parhaaksi milloinkin näkee jos tämä on ristiriidassa sovittuihin asioihin ja seuran strategiaan johan kaikki seurassa yhdessä sitoutuneet.

Niin ja toisekseen valmennuksen osuushan oli vain maksimissaan muutama sivu kokonais-strategiassa joka seuralle tehtiin, eli en sanoisi eepokseksi.
 
Viimeksi muokattu:

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Siinä mielessä JJLehto:lla on pointti, että ei minusta meidän materiaali mikään kovin hyvä ole, koska ne kärkipelaajat eivät ole sillä tasolla, mitä ajateltiin. Tuosta bottom-6 osastosta en osaa sanoa. Pitäisi tutkia tarkemmin muita joukkeita.
 

rosswell

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Hokki, Liverpool, Real Madrid, Vfb Stuttgart
Ei Raipekaan aiemmin ole tämmöinen messias ollut. Toki oppinut vuosien varrella. Mutta joskus onnistuminen vaatii oikeaa paikkaa ja aikaa, missä ympäristö ja tilannetekijät sopivat tietyn tyyppiselle valmentajalle. Raipelle Saipassa, Karri Kivelle Ässissä, Dufvalle Jypissä, Aholle Jypissä Dufvan jälkeen ja vähän kuin Kökille Slovakiassa. Jäljemmin mainituistakaan kukaan ei ole sittemin muissa liigaseuroissa voitannut mestaruutta, mutta kerran osuivat oikeaan paikkaan sopivaan aikaan.
Raipe vei kuitenkin Tepsin runkosarjassa kakkoseksi kaudella 20-21 ja taisivatpa pelata finaalissakin, seuraavalla kaudella HC Pustertal meni alppiliigassa puolivälieriin saakka, viime kaudella Banska Bystrica Slovakiassa puolivälieriin saakka ja nyt kaikista joukkueista SaiPan peräsimessä ja joukkue taistelee kärkipaikasta. Minun mielestäni Raipen näytöt ovat jo aiemminkin olleet vähintäänkin hyvät, joskaan ei ehkä yhtä messiaaniset kuin nyt SaiPassa. Varsinkin kun otetaan huomioon, että ei ole tainnut missään päävalmentaja pestissään vielä olla yli vuotta. Arvostan valmentajia, joilla on kyky mitata ulos kaikki se potentiaali, mikä pelaajissa on. Raipe tuntuu olevan sellainen.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Raipe vei kuitenkin Tepsin runkosarjassa kakkoseksi kaudella 20-21 ja taisivatpa pelata finaalissakin, seuraavalla kaudella HC Pustertal meni alppiliigassa puolivälieriin saakka, viime kaudella Banska Bystrica Slovakiassa puolivälieriin saakka ja nyt kaikista joukkueista SaiPan peräsimessä ja joukkue taistelee kärkipaikasta. Minun mielestäni Raipen näytöt ovat jo aiemminkin olleet vähintäänkin hyvät, joskaan ei ehkä yhtä messiaaniset kuin nyt SaiPassa. Varsinkin kun otetaan huomioon, että ei ole tainnut missään päävalmentaja pestissään vielä olla yli vuotta. Arvostan valmentajia, joilla on kyky mitata ulos kaikki se potentiaali, mikä pelaajissa on. Raipe tuntuu olevan sellainen.
Kyllä, Raipe oli ehkäpä hieman aliarvostettu, esim. tuo TPS:n keikka ei missään nimessä huonosti mennyt. Pakko sanoa, että en uskonut Raipeen itsekään aikanaan, mutta pisti kyllä jauhot suuhun.
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Itse väittäisin, että kyse on aina pitkälti itseluottamuksesta. Ja itseluottamus rakentuu onnistumisista, joille valmennus luo pohjan.

Kuten JYPistä näkyy, itseluottamusta ei ole, koska ei ole toimivaa pelitapaa. Ja kun ilta toisensa jälkeen tätä itseluottamusta nakerretaan, niin tulos on tämä.

Saipassa taas itseluottamus on kunnossa, jona on pitkälti valmennuksen ansiota
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Jep, en tiedä ihan tarkkaan mikä Haatajan rooli on, mutta ainakin haastateluissa on tosi fiksusti puhunut. Jossain sanoi, että ylivoimaan antaa vinkkiä jne. ja tuo yv nyt onkin toiminut sentään kohtuullisesti. Haatajasta ei minulla ole pahaa sanottavaa.

Jos ylivoima on Haatajan aluetta, niin hyvin homma kyllä toimii.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos ylivoima on Haatajan aluetta, niin hyvin homma kyllä toimii.

Kyllä se on pelaajien pääosin varmaan juonima, mutta toki valmennus antaa tarvittaessa vinkkejä ja Haatajalla varmaan on osuutta tuohon jonkin verran. Onhan siinäkin parantamista, mutta ei se nyt niin paskaa ole ollut kun muu peli.
 

KOLT

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Itse väittäisin, että kyse on aina pitkälti itseluottamuksesta. Ja itseluottamus rakentuu onnistumisista, joille valmennus luo pohjan.

Kuten JYPistä näkyy, itseluottamusta ei ole, koska ei ole toimivaa pelitapaa. Ja kun ilta toisensa jälkeen tätä itseluottamusta nakerretaan, niin tulos on tämä.

Saipassa taas itseluottamus on kunnossa, jona on pitkälti valmennuksen ansiota
Tässähän se on. Se kuuluisa flow, hurmos, miksikä sitä sitten haluaa kutsua. Jostain täytyisi sellainen saada päälle.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Itse väittäisin, että kyse on aina pitkälti itseluottamuksesta. Ja itseluottamus rakentuu onnistumisista, joille valmennus luo pohjan.

Kuten JYPistä näkyy, itseluottamusta ei ole, koska ei ole toimivaa pelitapaa. Ja kun ilta toisensa jälkeen tätä itseluottamusta nakerretaan, niin tulos on tämä.

Saipassa taas itseluottamus on kunnossa, jona on pitkälti valmennuksen ansiota

Näinhän se on. JYP menee paskat housussa kentälle, ensimmäisestä vaihdosta helähtää ja sitten paska valuukin jo lahkeesta. Kyllä siellä treeneissä pitäisi luoda se perusta sinne selkärankaan millä peleihin lähdetään. Mitään tekosyytä ei pitäisi olla etteikö joulukuuhun mennessä olisi ehditty. KalPaa vastaan valmistautumiset on onnistuneet, muita vastaan ei.
 

Jaatis

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Lohi
Näinhän se on. JYP menee paskat housussa kentälle, ensimmäisestä vaihdosta helähtää ja sitten paska valuukin jo lahkeesta. Kyllä siellä treeneissä pitäisi luoda se perusta sinne selkärankaan millä peleihin lähdetään. Mitään tekosyytä ei pitäisi olla etteikö joulukuuhun mennessä olisi ehditty. KalPaa vastaan valmistautumiset on onnistuneet, muita vastaan ei.
Viimeisimpään Kiekko-Espoo peliin lähettiin myös hyvin ja oli ehkä paras kokonaisuus tähän mennessä.
 

Jaatis

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Lohi
Jäin miettimään tosta Viitasen podcastista kun toi siellä esille että Rautakorpi ja Nieminen olivat allekirjoittaneet jonkun 50 sivua pitkän eepoksen pelityylistä, miksi tälläinen olisi ellei se olisi ylhäältä johdettu heille että tälläistä lähetään suorittamaan, ja sitten ei kuitenkaan sitä noudatettu vaan lähettiinkin kesken kauden valmentamaan eri tavalla, jos siellä on ylempää, eli Sepäseltä ohjeet että tälleen valmennetaan sitä joukkuetta, niin kyllä siellä on Pennerboninkin kädet sidottu ihan samalla tavalla, että sinut on palkattu tänne valmentamaan tätä joukkuetta tähän pelityyliin. Jos se pelitapa ei vain toimi, mutta valmennuksen on sitä ajettava sisään, niin se vika ei ole pelaajissa eikä valmennuksessa, se on pelitavassa, ja jos pelitavan vaihtamalla saa potkut, ei sitä valmentaja mielellään tee, muttei kyllä tee jatkosopimustakaan.

Tämä koko tilanne tuntuu henkilöityvän omistajaan joka haluaa välttämättä toteuttaa omaa ideologiaansa, miksei mene itse valmentamaan sitä. Täällä voi pohtia ikuisuuksiin sitä että kuka bottom kutosestasuorittaa mitenkä ja kuka top 6sta tota, mutta ei se auta. Yksilöt eikä joukkue toimi yhtään sen paremmin.
Kyllä se pitäisi olla niin, että valmentajasta on tiedot miten toimii ja sitten annetaan rauha toimia. Ihan järjetöntä työntää jotain raamattua luettavaksi miten pitäisi tehdä asioita.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Kyllä se pitäisi olla niin, että valmentajasta on tiedot miten toimii ja sitten annetaan rauha toimia. Ihan järjetöntä työntää jotain raamattua luettavaksi miten pitäisi tehdä asioita.
Edelleen ei ole työnnetty raamattua tai eeposta, ei tehdä tästä mitään palstatotuutta. Minusta Rautakorven tiimin erotus oli virhe, mutta ei tällä tavalla ole toimittu mitä nyt parissakin viestissä täällä levitellään.

Kuunnelkaa se Viitasen kolmetuntinen, niin saatte kuvaa asiasta, toki Viitasen näkökulmasta.

Edelleen seuran strategia oli useampi kymmensivuinen, valmennuksen osuus siistä murto-osa ja valmennus ihan itse kirjoitti oman osuutensa jota sitten esimies eli tässä tapauksessa UTJ normaalisti työnlaatua ja asetettuja tavoitteita valvoo.

On kummallinen ja täysin menneisyyden näkökulma että valmennus voisi toimia miten haluaa ja sompailla miten haluaa, ilman että seuran yhteisesti sovituista asioista pidetään kiinni. Ei valmennus ole seurasta mikään erillinen mystinen objekti joka saa tehdä mitä haluaa, jos niin parhaaksi näkee. Valmennus on vastuussa työstään ja sen tavoitteiden saavuttamisesta UTJlle ja tottakai UTJlla pitää olla jotain oikeaa dataa, mittareita ja tavoitteita mitä seurataan, ettei tuokaan mene vain mielivaltaisesti.
 

Jaatis

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Lohi
Edelleen ei ole työnnetty raamattua tai eeposta, ei tehdä tästä mitään palstatotuutta. Minusta Rautakorven tiimin erotus oli virhe, mutta ei tällä tavalla ole toimittu mitä nyt parissakin viestissä täällä levitellään.

Kuunnelkaa se Viitasen kolmetuntinen, niin saatte kuvaa asiasta, toki Viitasen näkökulmasta.

Edelleen seuran strategia oli useampi kymmensivuinen, valmennuksen osuus siistä murto-osa ja valmennus ihan itse kirjoitti oman osuutensa jota sitten esimies eli tässä tapauksessa UTJ normaalisti työnlaatua ja asetettuja tavoitteita valvoo.

On kummallinen ja täysin menneisyyden näkökulma että valmennus voisi toimia miten haluaa ja sompailla miten haluaa, ilman että seuran yhteisesti sovituista asioista pidetään kiinni. Ei valmennus ole seurasta mikään erillinen mystinen objekti joka saa tehdä mitä haluaa, jos niin parhaaksi näkee. Valmennus on vastuussa työstään ja sen tavoitteiden saavuttamisesta UTJlle ja tottakai UTJlla pitää olla jotain oikeaa dataa, mittareita ja tavoitteita mitä seurataan, ettei tuokaan mene vain mielivaltaisesti.
Tarkoitin sitä että joukkueen tulisi valita valmenta sillä perusteella millaiseksi pelinsä haluavat. On vaikea nähdä esimerkiksi tässä Rautakorven palkkaamisessa, että joku olisi todella uskonut Jukan alkavan yhtäkkiä vetämään aivan päinvastaista valmennusta kuin mihin on koko uransa perustanut.
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
Tuli tuossa muuten mieleen, että kun joka kausi JYP panostaa johonkin osa-alueeseen yli äyräiden ja joka vuosi tämä paikka vaihtuu kuin kiertäen. Kaudella 2022-23 meillä oli överilaiturit. Viime kaudella meillä oli överipakit. Tällä kaudella överit on maalivahtiosastolla, jossa Vitolsin tasoinen kaveri avaa luukkua ja Veinin tasoinen ukko syö poppareita.

Ex-JYPien ketjussa joku puhui Tomasekin lähdöstä ja kauden 2019-20 överisenttereistä. Onhan tuo aika vakuuttava nimilista kun EP:stä katsoo, keillä kaikilla on ollut mahdollista pelata sentteriä. Immonen, Hytönen, Tomasek, Kalapudas, Siikonen, Nättinen, Stråka... siihen vielä ynnä muut mukaan. Perinteet ovat pitkät :D
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös