Mainos

JYP kaudella 2024–2025 – taas kerran takaisin lähtöruutuun

  • 482 637
  • 3 650

koutsikaitsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jääkiekko on oikea selitysten selitys työpaikka. Ensinnäkin, me mittaroidaan sillä, paljon pelaajabudjetti on, että millaista panosta työlle saadaan. No sehän on ensimmäinen valhe, koska millä sitten mittaroidaan se millaista vastinetta saat rahalle? JYP kohdalla mittari näyttää että huonosti sijoitettua rahaa, ylipalkkaisia duunareita, mikäli mittari on panos-tulos suhde. Joka saatanan vuosi, joukkue on joltain osa-alueelta vajaaksi koottu. Herää kysymys.. onko huonossa
tulossuorittamisessa vika valmennuksen (työnjohto), vai huonosti kootussa työtiimissä (rosteri) vai huonossa operatiivisessa johdossa ( seurajohto) joka asettaa väärät tavoitteet, väärillä resursseilla (ylihintainen palvelun tuottaja) ja tulos ei vastaa visiota. No yksi asia näistä on heti varma: me yliarvioimme omien joukkojen tason (pelaajien tason) ja aliarvioimme vihollisen suorituskyvyn. Sanon suoraan: tämä paskakasa ei ole summamuuttujana vain a) omistajat b) valmentaja ja pelikirja c) rosteri yksin d) karmaa. Tämä on kaikkien näiden yhteenlaskettu summa. 1) operatiivinen johto yrittää laittaa käärmettä piippuun väkisin. 2) valmentajat saa vaatimukset mutta ei tulosyksikköä. 3) pelaajapudjettiin nähden rosteri on ylikallis, suhteessa tasoonsa. Urheilutoimenjohto ostaa sikaa säkissä. 4) karma is bitch.

Olen sitä mieltä, että yksittäisen syyn etsiminen vuodesta toiseen on kuin yksittäisen ratkaisun etsiminen tähtitieteeseen. Tämä seura on vaan kaikilla osa-alueilla yksi vitun vitsi tällä hetkellä.
TÄMÄ !!!
Allekirjoitan kaiken tämän @Hurricane n suorastaan ansiokkaan kirjoituksen 100%:sti !
Valitettavasti tilanne on jo monta kautta ollut tämä, ja tulee menemään samoin jatkossakin jos ei tosi radikaaleja uudistuksia nopeasti seuran sisällä tapahdu!

Mutta uskottaisko rakkaan seuramme päättäjiin (vaikka vaikeaa se onkin) että osaisivat nyt viimeinkin tehdä ne oikeat korjausliikkeet jotta nousu pikkuhiljaa alkaisi !?
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Onhan tässä päästy nauttimaan siitä suunnasta kohta jo "useamman" kauden ajan. Että jo vähän rauhallisemmankin jannun impulssit on varmaan sykähtänyt tässä vaiheessa.
Tosiaan tuo reilu kuusi kautta on kuitenkin noin kolmasosa esim 18 vuotiaan koko elämästä. JYPillä on paljon nuoria kannattajia joiden muistikuvat edes säädyllisestä menestyksestä on heikot tai niitä ei edes ole.
 

Maalari

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olenko ainoa jonka mielestä joukkueen kuntopohja ei näytä olevan riittävä? Tuntuu, että ensimmäinen erä jaksetaan fyysisesti ja sen jälkeen alkaa hiljalleen bensa loppua. Joka mielestäni osittain selittäisi myös noita myöhemmin pelissä tulevia henkilökohtaisia virheitä. Toivottavasti olen väärässä tämän mutuiluni kanssa.
En tiedä, mutta jostakin syystä jalka ei tunnu riittävän. Jos katsoo esimerkiksi SaiPan tai K-Espoon pelaamista ja niiden materiaaleja, niin siellä on vissiin tehty kesällä töitä.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Korpela sanoi, että nyt on tekojen aika ja sillä luottamusta palautetaan. Ymmärrän, että prosessi vie aikaa, mutta jotenkin tämä ei vain näytä menevän eteenpäin. Tulee mieleen Rautakorven ensimmäinen vuosi. En tiedä laitetaanko liian kovat ehdot sitten valmennukselle pelitavan suhteen ym.
 

Rystykatto80

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Muuramen Yritys
Materiaali vaan kokonaisuutena on sillä tasolla missä nyt ollaan. Tämä siis suurimmilta osin Viitasen kasaama joukkue. Se osastohan on jo uusittu eli odotellaan kun nautitaan Mälkiän kasaamasta joukkueesta että onko sen parempi.
Yleisöhän näyttää jo joukkueen jättäneen, 2844 paikalla eilen, televisiosta katsottuna näytti että noinko menee edes 2000 puhki. Tunnelmasta paha varmaksi sanoa mutta ei näyttänyt että sitä olisi.

Vaikea on paikka, miten saada porukka halliin, joukkueeseen ryhtiä ja suunta käännettyä vaihtamatta valmentajaa? Siihen kun ei taida olla varaa.

Riittääkö jopa Pulkkisen ja Schnarrin saaminen kokooonpanoon, se vaan saattaa 2-3 viikon päästä olla jo myöhäistä...
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Materiaali vaan kokonaisuutena on sillä tasolla missä nyt ollaan. Tämä siis suurimmilta osin Viitasen kasaama joukkue. Se osastohan on jo uusittu eli odotellaan kun nautitaan Mälkiän kasaamasta joukkueesta että onko sen parempi.
Yleisöhän näyttää jo joukkueen jättäneen, 2844 paikalla eilen, televisiosta katsottuna näytti että noinko menee edes 2000 puhki. Tunnelmasta paha varmaksi sanoa mutta ei näyttänyt että sitä olisi.

Vaikea on paikka, miten saada porukka halliin, joukkueeseen ryhtiä ja suunta käännettyä vaihtamatta valmentajaa? Siihen kun ei taida olla varaa.

Riittääkö jopa Pulkkisen ja Schnarrin saaminen kokooonpanoon, se vaan saattaa 2-3 viikon päästä olla jo myöhäistä...
Mutta jos vaihdetaan Hauskaa-Heiskanen taas ykköseksi ja Pennerborn kakkoseksi, niin ei menetetä rahaa.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Nyt vaikuttaa, että jengoilleen tuo ei tähän kauteen mene. Mutta kyllä kentällä näkyy ihan oikeita hakuja pelata liigatasoisesti, tähän kauteen peli ei vaan tule kehittymään riittävästi kummoisempaan tulokseen.

Hankala on tätä tilannetta siksi pohtia, kun mietti, että tässä on lähes kymmenen kautta sinkoiltu valmentajavetoisesti pelastusta etsien, eikä sillä pelastusta tule, niin tässä kohden pitäisi vaan luottaa onnistumiseen, takuuta kun ei ole olemassakaan. Minä, jos kalifi kalifin paikalla olisin, panostaisin mahdollisimman paljon nuoriin tämän kauden sitä pelitapaa hakien ja tyynesti ottaisin sitä kylvetystä vastaan minkä tämä taktiikka tuo.
Kyllä tässä pitäisi lähteä korjaamaan asioita, jotka ovat JYPissä niin perustavanlaatuisesti vialla, että valmentajasta ja vuodesta toiseen ei kyetä saamaan sitä Liiga-tasoista pelitapaa. Lähes kaikilta JYPin kilpailijoilta uusilla valmennuksilla ja monenlaisilla taustoilla onnistuu keskialueen ylitys vähintään siedettävästi kiekolla. JYPille se on tervanjuontia vuodesta toiseen.

Itse uskon ongelman piilevän tavoitteessa olla kiekollisen pelin edelläkävijä ja sen puutteellisessa toteutuksessa. Kysymys kuuluukin mielestäni ensisijaisesti, että tavoite JYPille juuri nyt sopiva, onko sitä jalkautettu oikein, ja onko se edes JYPin resursseilla mahdollista. Organisaation sisällä kuitenkin tietävät parhaiten ja toivottavasti vetävät liipaisemasta osoittaen oikeaa ongelmaa, eikä taas laiteta sijaiskärsijöiden päitä pölkylle, mutta sama meno jatkuu.

1) Seppänen ihan omin sanoin on ajamassa JYPille modernia, todella kompleksista ja tällä hetkellä vaikeasti omaksuttavaa pelitapaa. Onko tämä mennyt hyvin ja onko askeleet otettu oikeaan suuntaan ja oikeassa järjestyksessä?

2) Meillä on vaikeimmat vuodet ollut untuvikko harjoittelija urheilutoimenjohtajana vastaamassa urheilun tuloksesta. Niin on nytkin. Onko meillä ollut ja on tällä hetkellä oikeat kaverit johtamassa JYPin uuden pelitavan, jopa -identiteetin, sisäänajoa?

Nyt on joukkue pelaajineen ja valmentajineen vaihtunut niin monesti, että heidät voidaan mielestäni poissulkea tämän jatkuvan epäonnistumisen syyllisten listalta. Katse kääntyy tiukasti Seppäseen ja Viitaseen/Mälkiään. Seppänen on itse todennut olleensa tekemässä urheilupuolen päätöksiä ja ollut kantamassa omien sanojensa mukaan vastuuta. Mälkiällä nyt on niin lyhyt aika pohjalla, että ei voi vetää johtopäätöksiä.

Kysymys enää kuuluu, että kauanko nykyistä taaperrusta voidaan katsoa ennen kuin laitetaan Seppänen ja/tai Mälkiä vaihtoon? Tämä kausi? Seuraava? Vielä 4-5 kautta, mitä Seppänen puhui sisäänajon vaativan? Vai onko luotto suurvisiiriin rajaton, jos kuittaa vaan tappiot, niin jatketaan valmentajien kierrättämistä?

Kyllä neljänneskaudessa pitää saada edes jotain järkeä peliin, eikä nykyiset hiirenaskeleet voi olla riittäviä millään mittarilla! Itsellä ainakin alkaa loppua kärsivällisyys.
 

Hurraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Argumentit, Avtomobilist, FCV, Happee, JyP, Lohi
Kun JYP haluaa olla edelläkävijä niin voisiko olla tässäkin. Tyypillinen herättely kesken pelin on ollut veskarin vaihto. "Ei ne sun piikkiin menneet, kunhan herätellään joukkuetta". Jos veskalla homma hanskassa, voisiko sitä herättelyä tehdä niin että vaihdetaan päävalmentajaa kesken pelin. Pelin aloittava päävalmentaja mainittaisiin kokoonpanojulkaisun yhteydessä.
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Mietityttää kuitenkin myös se, että itselle näistä peleistä miltei järjestään jää semmoinen fiilis että painettiinko siellä jäällä kunnon taisteluasenteella vai oliko taas näennäistä pörräämistä

Olenko ainoa jonka mielestä joukkueen kuntopohja ei näytä olevan riittävä? Tuntuu, että ensimmäinen erä jaksetaan fyysisesti ja sen jälkeen alkaa hiljalleen bensa loppua.

Katselin/kuuntelin tuota podcastia missä Perttu oli vieraana, ja siellä puhuttiin mm. kesätreeneistä. Muistaakseni Perttu mainitsi, että ruotsalaisen tultua kesällä juostiin aiempaa enemmän ja siitä juoksemisesta Penne piti oikeasti kiinni. Eli en usko tuohon heikkoon kuntopohjaan. Joku voi korjata jos muistin väärin.

Samat havainnot. JYP myös luistelee jatkuvasti vähemmän kuin vastustajat, sarjan toiseksi vähiten kilometrejä pelimäärään suhteutettuna.

Mutta kuulemma on treenattu kovaa ja juostu paljon joten ehkä se on sitä treenijumia.

Olen samaa mieltä ja parissa kirjoituksessa jo asiasta maininnutkin. Minusta Jyp pelasi tänään tasonsa mukaan ja loi enemmän maalipaikkoja ja oli voitossa kiinni kaksi erää, mutta pelkäsin vain koko ajan, milloin se bensa loppuu. Ja loppuihan se siinä 45 minuutin pelin jälkeen.

Pelissä ei näy kehitystä ja on jo pelattu 14 peliä. Olisi silti hyvä jos jotain kehitystä peliin tulisi.

Mielenkiintoista lainailla näistä viestejä, kun aivan samat asiat paistavat itsellekin silmään. JYP oli joskus yksi jalkavimmista joukkueista. Tällä hetkellä näyttää siltä, että jätkät ei jaksa vetää edes koko peliä ja käytännössä ollaan aivan helvetin hitaita jalalla sekä pelinopeudessa. Toinen seikka on mailakovuus ja kamppailuvoima. Ei ole toista joukkuetta, joka olisi noin rukkanen noissa kummassakin. Toki, jos rosterista löytyy Tieksolaa ja Dostieta, jotka ovat heikkoja kun haavanlehdet, niin liikaa ei voi toivoa.

Tästä tullaankin siihen, että fysiikkavalmennus on epäonnistunut yhdessä kaiken muun valmennuksen ohessa. @Timeout lainaukseen lisäisin vielä harjoituspelit, joten mennään jo 20 pelin päälle, ja vieläkin täysin samat ongelmat nousevat esiin.

Keskinkertaiset pelaajat ja paskat valmentajat. Siinä käytännössä syys siihen, miksi ollaan taas jälleen kerran pohjalla.
 

Rystykatto80

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Muuramen Yritys
Kun JYP haluaa olla edelläkävijä niin voisiko olla tässäkin. Tyypillinen herättely kesken pelin on ollut veskarin vaihto. "Ei ne sun piikkiin menneet, kunhan herätellään joukkuetta". Jos veskalla homma hanskassa, voisiko sitä herättelyä tehdä niin että vaihdetaan päävalmentajaa kesken pelin. Pelin aloittava päävalmentaja mainittaisiin kokoonpanojulkaisun yhteydessä.
Nyt alkaa olla visiota! Ehkä jopa niin että myrsky valitsee katsomosta "pelin päävalmentajan näköisimmän" henkilön ja hän saa klubitakin päälleen aina puoleksi otteluksi kerrallaan ja eikun penkin taakse?
 

Hurraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Argumentit, Avtomobilist, FCV, Happee, JyP, Lohi
Nyt alkaa olla visiota! Ehkä jopa niin että myrsky valitsee katsomosta "pelin päävalmentajan näköisimmän" henkilön ja hän saa klubitakin päälleen aina puoleksi otteluksi kerrallaan ja eikun penkin taakse?
Myrskyyn liittyen riittäisi semmoinen visio, että se asu laitettaisiin joskus pesuun.

E: pahoillani olen tästä spoilauksesta, jos joku luuli Myrskyn olevan aito olio/olento
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Myrskyyn liittyen riittäisi semmoinen visio, että se asu laitettaisiin joskus pesuun.

E: pahoillani olen tästä spoilauksesta, jos joku luuli Myrskyn olevan aito olio/olento
Alkaako haju olemaan jo kova.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Ei kai ne tuollaiset metsän kanit vai mikä se onkaan oikeastikaan hyvälle haise. Luo aitoa tunnelmaa lapsille.
Taitaa olla karannut Prypjatin metsistä ja tullut jyväskylään, jos tuo on metsän kani.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En tiedä mitä tämän kauden eteen voi enää muuta tehdä kun hankkia lisää laadukkaita pelaajia. Valmennustiimiin voisi jotain vahvistusta ajatella, mutta mitä? Ukkoja siellä on jo.
 

Wraith

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En tiedä mitä tämän kauden eteen voi enää muuta tehdä kun hankkia lisää laadukkaita pelaajia. Valmennustiimiin voisi jotain vahvistusta ajatella, mutta mitä? Ukkoja siellä on jo.
Niin, pakko on tuoda ainakin puolustukseen lisää, koska Vainiokin tippunut pois. Hankintoja on koitettava vaan saada. Toki laittaisin puolustuksenkin peluuttajaa vaihtoon, että kaikki vanha olisi pois, mut eikai juoksupoikaa kengitä. Ei tässä nyt ainakaan luovuttaa pidä ja 12 joukkoon nyt ei niin ihmeitä vaadi, mutta pitää saada vahviketta varsinkin peräpäähän ja pitäisi päästää irti liiallisista haihatteluista pelitavan suhteen.
 

Eki25

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Amerikoissa puhutaan line drivereista, pelaajista jotka kääntää momentumia kiekonhallinnallaan ja peliä edistävillä ratkaisuilla. Jerry oli sellainen, Severi Lahtinen oli sellainen ja Nathan Schnarr on sellainen.

JYPin tämän hetken rosterissa niitä ei hirveästi ole. Perttu, jossain määrin Tieksola pystyvät pysymään kiekossa. Puustinen esimerkiksi on taas päinvastainen tukipelaaja. Hän ei pysty pysymään pitkiä aikoja kiekossa, vaan on enemmänkin maalintekijä ja luotettava tukipelaaja. Jormakasta aistin hieman samaa.

Lassilalla on potentiaalia olla line driver, samoin Siikasella. Olisikin tärkeää löytää joka ketjuun jätkiä, jotka on vahvoja kaksinkamppailuissa ja pystyvät antamaan tukea muille pelaajille.

Tässä muutamia ajatuksia varsinaisen pelitapakeskustelun ulkopuolelle, vaikka toki tämäkin siihen liittyy.
 

Hypodermic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mitä olen kuullut asiasta tietävältä, niin JYP joutuu maksamaan keskivertopelaajalle enemmän mitä muut, jotta pelaajat suostuisivat tulemaan JYPiin. Seppäsen mukaan Rautakorven jälkeen piti olla imua, ei ollut.

Onko se sitten ihmekään jos pelaaminen näyttää virkamieskiekolta muutamaa "JYP-sydäntä" lukuunottamatta. Tiedä häntä onko asioilla mitään yhteyttä mutta kunhan tartuin tuohon suostuisivat tulemaan JYPiin.

Tammikuussa 2024:
"Kannattajayhdistyksen mukaan JYP ei pystynyt palkkaamaan uusia pelaajia, kun Rautakorpi ja Nieminen valmensivat joukkuetta.
– Tähän tilanteeseen on tullut muutos välittömästi irtisanomisten jälkeen, ja JYP on pelaajamarkkinoilla jälleen varteenotettava vaihtoehto."


Nojoo, on sitä asennetta muutamassa ottelussa ollut. Sitten taas suurin osa peleistä/peliajasta hiihdellään kananmunat kainalossa pitkin kenttää. Jos ei ole pelitapaa niin ei kyllä ole vittu asennettakaan kuin ajoittain ja tietyillä pelaajilla. Kaikista mieluiten tietysti näkisi voittoja, tyylistä viis, mutta neppailua ja fleguilua on todella oksettava katsoa. Onhan tuo rosteri - TAAS, helvetti sentään - vajavainen puolustuspäästä ja Schnarrin poissaolessa sekä kokeneiden pelaajien alisuorittaessa (Jormakka, Puustinen). Mutta ei sen taakse voi niin paljoa mennä, että peli on tuon näköistä.

Välitila loppuu nyt sanoi Seppänen. Nyt on tekojen aika tms sanoi Korpela. Ja missä mennään? No vähintään yhtä syvissä vesissä kuin vajaa vuosi sittenkin. Onko mitään tapahtumassa vai onko rahat ja traktorin diesel loppu. Kattellaan sormet ristissä jos Pulkkisen paluu buustaa koko joukkueen kiimaan ja jos se myyttinen ykkössentterikin saadaan joululahjaksi tapaninpäivän jälkeen kokoonpanoon.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Onko se sitten ihmekään jos pelaaminen näyttää virkamieskiekolta muutamaa "JYP-sydäntä" lukuunottamatta. Tiedä häntä onko asioilla mitään yhteyttä mutta kunhan tartuin tuohon suostuisivat tulemaan JYPiin.

Tammikuussa 2024:
"Kannattajayhdistyksen mukaan JYP ei pystynyt palkkaamaan uusia pelaajia, kun Rautakorpi ja Nieminen valmensivat joukkuetta.
– Tähän tilanteeseen on tullut muutos välittömästi irtisanomisten jälkeen, ja JYP on pelaajamarkkinoilla jälleen varteenotettava vaihtoehto."


Nojoo, on sitä asennetta muutamassa ottelussa ollut. Sitten taas suurin osa peleistä/peliajasta hiihdellään kananmunat kainalossa pitkin kenttää. Jos ei ole pelitapaa niin ei kyllä ole vittu asennettakaan kuin ajoittain ja tietyillä pelaajilla. Kaikista mieluiten tietysti näkisi voittoja, tyylistä viis, mutta neppailua ja fleguilua on todella oksettava katsoa. Onhan tuo rosteri - TAAS, helvetti sentään - vajavainen puolustuspäästä ja Schnarrin poissaolessa sekä kokeneiden pelaajien alisuorittaessa (Jormakka, Puustinen). Mutta ei sen taakse voi niin paljoa mennä, että peli on tuon näköistä.

Välitila loppuu nyt sanoi Seppänen. Nyt on tekojen aika tms sanoi Korpela. Ja missä mennään? No vähintään yhtä syvissä vesissä kuin vajaa vuosi sittenkin. Onko mitään tapahtumassa vai onko rahat ja traktorin diesel loppu. Kattellaan sormet ristissä jos Pulkkisen paluu buustaa koko joukkueen kiimaan ja jos se myyttinen ykkössentterikin saadaan joululahjaksi tapaninpäivän jälkeen kokoonpanoon.
Ollaan paljon pahemmassa tilanteessa kun vuosi sitten. Ei ole oikein ideoita miten tuo homma käännettään. Tässä on sekin ongelma, että yleisö hylkii eikä enää mene näillä otteilla hallille. Sitten tehdään vaan yhä kovempaa tappiota. Ei uskalleta hankkia vahvistuksia, koska se pahentaa tappioita ja ei ole varmuutta että voittoja tulisi yhtään lisää. Kierre on valmis.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kun JYP haluaa olla edelläkävijä niin voisiko olla tässäkin. Tyypillinen herättely kesken pelin on ollut veskarin vaihto. "Ei ne sun piikkiin menneet, kunhan herätellään joukkuetta". Jos veskalla homma hanskassa, voisiko sitä herättelyä tehdä niin että vaihdetaan päävalmentajaa kesken pelin. Pelin aloittava päävalmentaja mainittaisiin kokoonpanojulkaisun yhteydessä.

Ja vielä niin, että sisään tulevana valmentajana olisi aina Seppänen joka astelisi suoraan ylhäältä aitiosta vaihtoaitioon.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ollaan paljon pahemmassa tilanteessa kun vuosi sitten. Ei ole oikein ideoita miten tuo homma käännettään. Tässä on sekin ongelma, että yleisö hylkii eikä enää mene näillä otteilla hallille. Sitten tehdään vaan yhä kovempaa tappiota. Ei uskalleta hankkia vahvistuksia, koska se pahentaa tappioita ja ei ole varmuutta että voittoja tulisi yhtään lisää. Kierre on valmis.

Yleisö kantaa vastuutaan kuten kuuluukin ja on mielestään katsellut tätä puuhastelua jo tarpeeksi pitkään.

Toki koko liigatuote auttaa asiassa.
 

Mastari

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
JYPin pelaaminen näyttää oikeasti ulkojääpeleiltä. Jäällä on X määrä pelaajia, mutta missään nimessä ne ei kokonaisuutta muodosta, vaan pusketaan yksilöinä eteenpäin vailla mitään tietoa mitä oman joukkueen pelaaja aikoo saatika mitä itse voisi tehdä tilannetta auttaakseen. Mitään pelitapaa ei ole, kuten ei ulkojäilläkään. Ainoa ero tuossa on se, että ulkojäillä ei saa kohottaa ja pitää tehdä suoraan syötöstä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös