Mainos

JYP-huhut

  • 2 563 266
  • 12 138

Jaakko81

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS,JYP
Siellä voi olla vaikka 10 mestaruutta voittanut valmentaja vapaana mutta jos huhut pitää paikkansa että Sepäne huutelee tekstiviesteillä kokoonpanoja ja sit jos et tottele tulee potkut ni ne ei ees kuse jyväskylän suuntaan. Niin makaa kuin petaa, siitä saa JYP nauttia nyt seuraavat vuodet, Sepäne hoiti hommat JRrän kanssa siihen malliin.

Piirit on pieniä eivätkä valmentajat ole vihollisia keskenään vaikka valmentavatkin toisiaan vastaan, jos nuo huhut pitää paikkansa niin jokainen Suomalainen valmentaja tietää mitä täällä on luvassa, ja sen takia ulkkisvalmentaja on ainoa vaihtoehto tänne. Toki se ulkkarikin varmaan nopeaa oppii homman jujun, mutta sitten on jo nimi paperissa, se ei tarkoita sitä että se ulkkarikaan suostuu täällä menemään mr. 1600 opeilla. Eli eiköhän ensikin kaudella nähdä potkuja, sitten vaan verkot vesille eri suuntaan taas. Meille on pesiytynyt syöpä seuraan, ja sitä satoa niitetään pitkään vielä.
 

Tach

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Siellä voi olla vaikka 10 mestaruutta voittanut valmentaja vapaana mutta jos huhut pitää paikkansa että Sepäne huutelee tekstiviesteillä kokoonpanoja ja sit jos et tottele tulee potkut ni ne ei ees kuse jyväskylän suuntaan. Niin makaa kuin petaa, siitä saa JYP nauttia nyt seuraavat vuodet, Sepäne hoiti hommat JRrän kanssa siihen malliin.

Piirit on pieniä eivätkä valmentajat ole vihollisia keskenään vaikka valmentavatkin toisiaan vastaan, jos nuo huhut pitää paikkansa niin jokainen Suomalainen valmentaja tietää mitä täällä on luvassa, ja sen takia ulkkisvalmentaja on ainoa vaihtoehto tänne. Toki se ulkkarikin varmaan nopeaa oppii homman jujun, mutta sitten on jo nimi paperissa, se ei tarkoita sitä että se ulkkarikaan suostuu täällä menemään mr. 1600 opeilla. Eli eiköhän ensikin kaudella nähdä potkuja, sitten vaan verkot vesille eri suuntaan taas. Meille on pesiytynyt syöpä seuraan, ja sitä satoa niitetään pitkään vielä.

Ite kattelen tätä sen verran lapsenuskoisen optimistisesti, että jos jostain löytyy valmentaja jolla synkkaa Seppäsen kanssa aidosti, niin Seppänen ei koe enää tarvetta puuttua valmentajan valintoihin. Mutta tää nyt on vaan omaa toiveikkuutta...
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
jos huhut pitää paikkansa

Eikös tässä kiteydy aika hyvin viestin substanssille? Jos täti on setä sillä on munat ja niin edelleen.

Kyse lie enemmän siitä, että juuri nyt se oleellinen on löytää valmennus, jolla on yhteinen näkemys seuran kanssa ei pelkästään valmennuksesta, vaan koko seuran puuttuvien palasien luomisesta. Valmentajalla on tässä iso osansa, mutta valmentaja ei voi olla se sanelija eikä edes koko paletin johtaja. Tämä ei asiana oikein tunnu aukeavan monillekaan, jotka tällä jossien pohjalla meuhkaa. Ehkä se ei ole neattia (huom. nuorisokieli), kun mukaan tulee tylsää todellisuutta sotkemaan hyviä tarinoita.

Vaan pysytään kuvitelmassa, että kukaan ei tule, koska valmentajat on yksimielisiä lojaaleita kaveruksia ja Seppänen lopulta tuo puikkoihin jonkun langenneen mäkivalmentajan uruguaista, joka ei koskaan ole nähnyt luistimia saati edes hyppyrimäkeä. Valmennuskin on enempi ollut zapacan särpimistä paikallisessa juottolassa ja ylen antaessaan aina toteaa, että hyvin valmennettu, ulos hoidettu.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Jyp, Leon Draisaitl
Jos Bailey tulossa niin voi tarvittaessa heittää luukkuvahdiksi. Kaudella 18-19 istui veskarin kamoissa penkillä Bratislavan paidassa. No joo vitsit sikseen, varmasti tuo kokoa ja vääntövoimaa. Toivottavasti ei ole kaavailtu esimerkiksi Reijon korvaajaksi.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eikös tässä kiteydy aika hyvin viestin substanssille? Jos täti on setä sillä on munat ja niin edelleen.

Kyse lie enemmän siitä, että juuri nyt se oleellinen on löytää valmennus, jolla on yhteinen näkemys seuran kanssa ei pelkästään valmennuksesta, vaan koko seuran puuttuvien palasien luomisesta. Valmentajalla on tässä iso osansa, mutta valmentaja ei voi olla se sanelija eikä edes koko paletin johtaja. Tämä ei asiana oikein tunnu aukeavan monillekaan, jotka tällä jossien pohjalla meuhkaa. Ehkä se ei ole neattia (huom. nuorisokieli), kun mukaan tulee tylsää todellisuutta sotkemaan hyviä tarinoita.

Vaan pysytään kuvitelmassa, että kukaan ei tule, koska valmentajat on yksimielisiä lojaaleita kaveruksia ja Seppänen lopulta tuo puikkoihin jonkun langenneen mäkivalmentajan uruguaista, joka ei koskaan ole nähnyt luistimia saati edes hyppyrimäkeä. Valmennuskin on enempi ollut zapacan särpimistä paikallisessa juottolassa ja ylen antaessaan aina toteaa, että hyvin valmennettu, ulos hoidettu.

Onhan nämä huhut sellaisia ja ilmeisesti sen verran monesta suunnasta kuulta ettei voi ihan normaalina seurajohdon toimintana pitää.

Oma näkemys on että ykkösvalmentaja on vanhaa termiä käyttäen vastuuvalmentaja, joka nimensä mukaisesti vastaa peliin liittyvistä asioista.

Ja jos tänne vastuuvalmentajan tontille ja varpaille hyppii nimeltä mainitsematon hallituksen jäsen tai jopa HPJ niin valmentaminen ei ole kovin helppoa.

Jostain syystä JYP.ssa on potkittu valmentaja nyt aika monta kertaa, vika lienee jossain muualla kuin yksittäisessä valmentajassa.
 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Onhan nämä huhut sellaisia ja ilmeisesti sen verran monesta suunnasta kuulta ettei voi ihan normaalina seurajohdon toimintana pitää.

Oma näkemys on että ykkösvalmentaja on vanhaa termiä käyttäen vastuuvalmentaja, joka nimensä mukaisesti vastaa peliin liittyvistä asioista.

Ja jos tänne vastuuvalmentajan tontille ja varpaille hyppii nimeltä mainitsematon hallituksen jäsen tai jopa HPJ niin valmentaminen ei ole kovin helppoa.

Jostain syystä JYP.ssa on potkittu valmentaja nyt aika monta kertaa, vika lienee jossain muualla kuin yksittäisessä valmentajassa.

Niin, kukin uskoo mihin uskoo, sellaista uskonto on, enkös minä jo edellisessä siitä josseilusta maininnut. Jos on kanttia laittaa asia faktaksi, niin sitten asia on tietty eri, mutta ne pitää pystyä perustelemaan muullakin kuin kuvitelmilla.

Organisaatio voi jäsentyä monin eri tavoin ja asemointia tapahtuu varsinkin murrosvaiheissa, kun ollaan isojen muutosten edessä. JYP on jo koittanut pariinkin otteeseen muualta tulevaa vastuuvalmentajaa ja omaan tilaansa se ei ole sopinut, onko siis järkeä toistaa samaa virhettä odottaen toista lopputulemaa. Minusta se on idiotismia.

Syy on siinä, että organisaation pitää ensin ymmärtää kuka se on ja mitä se haluaa toteuttaa tulosta tehdäkseen. Tässä asetelmassa on niin, että johto tarvitsee vastuuvalmentajan, jolla on se sama näkemys kehityskohteista, se antaa sitä rauhaa organisaation työstää niitä back stage asioita kuntoon, jotka työstöä vaatii, kun joukkuetta viedään siihen suuntaan kun organisaatio haluaa. Niin päin se ei mene, että ulkoa tulee joku meritoitunut, joka saa mandaatin viritellä' omiaan ilman vastuuta vuosien konttaamisesta, mikä moista seuraa, sitä vaan vedellään oma prosessi ja jatketaan matkaa.

Mikäli jotakin oikeasti toimivaa haluaa, ilman synergiaa hommasta ei tule yhtään mitään, tuommoiset jäykät pönötys asemat ja reviirirajat ei kuulu mihinkään toimivaan työyhteisöön. Kommenttia sataa ja pitääkin sataa puoleen jos toiseen, vastuut on tietenkin eri asia. Vihonviimeinen käskijä olisi tämmöinen "varpailleni hypitään" pankkaniska, jolle vuorovaikutus on vieras asia.

Potkimiseen tosiaan on jouduttu jo monta kertaa ja taisin jo tuonne alkuun kirjoittaa miksi. Se on sama syy, miksi tähän hetkeen pitää löytää nimenomaan organisaatiolle sopiva tiimipalanen ja miksi omaan suuntaan kulkevia joudutaan laittamaan jatkamaan matkaa. Syyllistä voi aina etsiä, mutta aina se ei ole joku, vaan mikä, joka on ymmärrettävä ja hyväksyttävä, jotta pääsee eteenpäin.
 

Kideradio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Niin, kukin uskoo mihin uskoo, sellaista uskonto on, enkös minä jo edellisessä siitä josseilusta maininnut. Jos on kanttia laittaa asia faktaksi, niin sitten asia on tietty eri, mutta ne pitää pystyä perustelemaan muullakin kuin kuvitelmilla.

Organisaatio voi jäsentyä monin eri tavoin ja asemointia tapahtuu varsinkin murrosvaiheissa, kun ollaan isojen muutosten edessä. JYP on jo koittanut pariinkin otteeseen muualta tulevaa vastuuvalmentajaa ja omaan tilaansa se ei ole sopinut, onko siis järkeä toistaa samaa virhettä odottaen toista lopputulemaa. Minusta se on idiotismia.

Syy on siinä, että organisaation pitää ensin ymmärtää kuka se on ja mitä se haluaa toteuttaa tulosta tehdäkseen. Tässä asetelmassa on niin, että johto tarvitsee vastuuvalmentajan, jolla on se sama näkemys kehityskohteista, se antaa sitä rauhaa organisaation työstää niitä back stage asioita kuntoon, jotka työstöä vaatii, kun joukkuetta viedään siihen suuntaan kun organisaatio haluaa. Niin päin se ei mene, että ulkoa tulee joku meritoitunut, joka saa mandaatin viritellä' omiaan ilman vastuuta vuosien konttaamisesta, mikä moista seuraa, sitä vaan vedellään oma prosessi ja jatketaan matkaa.

Mikäli jotakin oikeasti toimivaa haluaa, ilman synergiaa hommasta ei tule yhtään mitään, tuommoiset jäykät pönötys asemat ja reviirirajat ei kuulu mihinkään toimivaan työyhteisöön. Kommenttia sataa ja pitääkin sataa puoleen jos toiseen, vastuut on tietenkin eri asia. Vihonviimeinen käskijä olisi tämmöinen "varpailleni hypitään" pankkaniska, jolle vuorovaikutus on vieras asia.

Potkimiseen tosiaan on jouduttu jo monta kertaa ja taisin jo tuonne alkuun kirjoittaa miksi. Se on sama syy, miksi tähän hetkeen pitää löytää nimenomaan organisaatiolle sopiva tiimipalanen ja miksi omaan suuntaan kulkevia joudutaan laittamaan jatkamaan matkaa. Syyllistä voi aina etsiä, mutta aina se ei ole joku, vaan mikä, joka on ymmärrettävä ja hyväksyttävä, jotta pääsee eteenpäin.
Ja vaikkei sen kummemmin uskon asioita ole kouluaikojen jälkeen miettinytkään, niin silti saattaisi tässä sopassa tulla mieleen sellainenkin vaihtoehto kuin etsiä valmentaja, jolla olisi jo valmiina joku sellainen ajatus, josta sitä kulttuuria voisi alkaa rakentaa. Tuskin tuollainenkaan nyt niin hirveän paljon huonompi ratkaisu voisi olla kuin tämä nykyinen "malli", jossa niin vähemmän kuin enemmän kokenutta valmentajaa käytetään testaamassa, miltä seuran "oma tila" sopii omiin valmennusmetodeihin.

Taustaorganisaatio huolehtii nimensä mukaisesti ne taustapuitteet ja päävalmentaja alkaa tiimeineen luoda sitä identiteettiä ja kulttuuria ja rakentaa toimintatavat siihen päälle, kun ei tämä nykyinen tapa tunnu tuottavan muuta kuin lyhytjänteistä valmentajarulettia...
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
sellainenkin vaihtoehto kuin etsiä valmentaja, jolla olisi jo valmiina joku sellainen ajatus, josta sitä kulttuuria voisi alkaa rakentaa.

Rautakorpihan jo tällainen ole ja juuri tuolla tarkoituksella. Siinä on vaan se mutta, kun jossain muualla koettua ei niin vaan jouhevasti siirrellä, vaikka olisi jossain oikeasti toiminutkin. Se näjetsen ei ole valmentaja, joka kulttuurin rakentaa, vaan valmentaja valmentaa kulttuurissa johon astuu. Tässä minun silmin on se sylttytehdas ollut koko ajan, miksi kaudesta toiseen menee vikaan, eikä mitään opita.

Sen verran on vettä virrannut jo tourujoessa välillä väriä vaihtaen ( en kyllä tiedä vaihtaako se enää väriä kankaan tehtaan ajon mukaan) , että jo viimein toivoisi lähestyttävän asiaa toisin, eli seuralähtöisesti, johon etsitään valmentajaa, eikä valmentajalähtöisesti ulkoa vapahtajaa odottaen.
 

Kideradio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Vaikea vaan nähdä, että täällä enää olisi mitään (toimivaa) kulttuuria, johon astua tai josta rakentaa. On hetkiä, jolloin pitää kaivaa ne perustuksetkin ylös ja aloittaa rakentaminen nollasta, sen kulttuurinkin osalta.
 

Jágrmeister

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Rautakorpihan jo tällainen ole ja juuri tuolla tarkoituksella. Siinä on vaan se mutta, kun jossain muualla koettua ei niin vaan jouhevasti siirrellä, vaikka olisi jossain oikeasti toiminutkin. Se näjetsen ei ole valmentaja, joka kulttuurin rakentaa, vaan valmentaja valmentaa kulttuurissa johon vaastuu. Tässä minun silmin on se sylttytehdas ollut koko ajan, miksi kaudesta toiseen menee vikaan, eikä mitään opita.

Sen verran on vettä virrannut jo tourujoessa välillä väriä vaihtaen ( en kyllä tiedä vaihtaako se enää väriä kankaan tehtaan ajon mukaan) , että jo viimein toivoisi lähestyttävän asiaa toisin, eli seuralähtöisesti, johon etsitään valmentajaa, eikä valmentajalähtöisesti ulkoa vapahtajaa odottaen.
Ahvenjärvi ja Merikivi oli molemmat aika seuralähtöisiä valintoja. Molemmille annettiin käytännössä yhtä paljon aikaa kuin ulkoa tulleille "vapahtajille". Kyllä seuran pitäisi nuo omat sisäiset asiat laittaa ensin kuntoon. Esimerkiksi kuka tekee ja mitä tekee. Ennen sitä on oikeastaan ihan sama vaikka jättäisi koko roolin täyttämättä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ahvenjärvi ja Merikivi oli molemmat aika seuralähtöisiä valintoja. Molemmille annettiin käytännössä yhtä paljon aikaa kuin ulkoa tulleille "vapahtajille". Kyllä seuran pitäisi nuo omat sisäiset asiat laittaa ensin kuntoon. Esimerkiksi kuka tekee ja mitä tekee. Ennen sitä on oikeastaan ihan sama vaikka jättäisi koko roolin täyttämättä.

Nimenomaan tästä kirjoitan. Valmentaja tulee seuran tavoitteita toteuttamaan, ei määrittämään seuran tavoitteita. Jos katsoo kavalkaadia konttaamisen ajalta, juuri tämän näkee, valmentajalle ladotaan väärä asetelma jo lähtökohtaisesti, olipa ulkoa tai tuttava.

Mikä on seuran identiteetti, se on organisaation setvittävä selkeäksi. Se koko prosessi oli minusta alusta alkaen lanseerattu tätä silmällä pitäen, sitten vaan ei sitä yhtenevyyttä toteuttamiseen riittänyt, vaan palattiin siihen valmentajavetoiseen rakenteluun, joko valmennuksen vaatimuksesta tai sisäisen ristivedon seurauksena, varmaa on ainoastaan se, että taas meni puihin.

Juuri siksi, että se seuran asetelma on tuo, että sen pitää kyetä itse luomaan nahkaansa samalla kun rakentaa valmennuksen avulla peli - identiteettiä, on tuo rekry tässä hetkessä todella ratkaiseva JYPille ja sen kriteeri 1 pitää olla kyky yhteistyöhön organisaation vision kanssa, muuten ei taaskaan hyvä heilu.

Se tuossa tuli mieleen oheisena asiana, kun moni pitää valmentajan meriittejä pelaaja hankinnan avain asiana, on siellä muitakin vaikuttajia ja tällä viittaan siihen junnutyön pyrkimykseen luoda edelläkävijyyttä pelaajapolkuun, jos viedään maaliin, on nuorta ja lahjakasta tyrkyllä ihan riittämiin, joilla, kun menevät kirkkaimpiin JYP tekee massia, mutta monen palveluksia voi ja ehtii käyttää myös liigajoukkueessa. Ihan samoin kuin valmentaja voi olla vetovoimatekijä, moni muukin asia voi olla vetovoimatekijä, juniorityö, jopa se, ettei ole pelkoa palkkaturvaan joutumisesta, tätäkin liigatasollakin on tapahtunut, tai yhteisön yhteishenki, joka puskee eteenpäin.
 

Afflicted

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Miksi Granath menisi tässä vaiheessa uraa jonnekin Jyväskylään?
Kysymyksesi on yhtä validi kuin "miksi ei menisi". Ja korostat sitä vielä käyttämällä Jyväskylästä kuvausta "jonnekin".

Mistä sinä tai kukaan muukaan tietää mitkä ovat kenenkin syyt? Ne voi olla ihan mitä vaan vaikka sinusta ne erikoiselta tuntuisivatkin.
 

Wraith

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Juho Rautanen***
Otto Mäkinen***
Eriks Vitols***
Väinö Liikonen***
Markus Nenonen***
Joonas Nättinen2,5*
Julius Nättinen 2,5*
Nate Schnarr 2,5*
Casey Bailey2,5*
Philip Granath 1,5*

Tein listauksen nimistä ja kolme tähteä pitäisi olla täysin varmat eri tietolähteisiin nojaten ja 2,5 tähteä käytännössä varmoja tai lähellä, mitä on kuulunut vahvoista lähteistä ja osan kohdalla pidemmän aikaa, joten eiköhän noista ainakin osa ole sisässä. Silti kaikki nämä viimeisen parin kauden aikana käyneet jutut ja sekoilut jättää kysymysmerkkejä kaikkeen, kun varmaa pitänyt aiemminkin olla, joten aika näyttää . Eli ei tarvitse kivittää, jos nyt ei saadakaan kaikkea ja tilanne vaihtunut soppareiden kanssa :)

No, kohta se on tämä kärsimys ohi ja hengähdetään hetki ja nautitaan vaikka pleijareista muuten ja aletaan sitten odottamaan herra Seppäsen vastuunkantoa ja uutisia ensiksi UTJsta ja sitten valmennuksesta ja pelaajista. Voi pojat kun meillä on taas odotettavaa ja pelko perseessä myös, että mitä tuleman pitää :D
 

ToBey

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Jyväskylä
Miksi Granath menisi tässä vaiheessa uraa jonnekin Jyväskylään?
Tämä on kyllä ihan vitun naurettavaa kommentointia. Sun puolustukseksi täytyy sanoa, että tätä harrastavat myös meidän oman hiekkalaatikon nimimerkit.

Miksi joku vaihtaa parempipalkkaisen duunin huonompipalkkaiseen?
Miksi joku muuttaa jyväskylästä esim "jonnekin" turkuun?
Miksi Eric Perrin tuli aikoinaan jyväskylään eikä esim "jonnekin" ouluun?

Se, että täällä on asiat hoidettu ulkoisesti aivan päin vittua, ei tarkoita sitä, etteikö organisaatiossa voisi olla silti paljon sellaisiakin asioita joiden takia tänne kannattaa tulla pelaamaan.

Täällä tuntuu olevan ihan helvetin monella kyllä sellainen alennustila tämän kauden jäljiltä että kaikki on paskaa paitsi kusi.

Kattokaa miten esim "joku" SaiPa on suorittanut jo about vuosikymmeniä ja SILTI sinnekin vaan naarataan vuodesta toiseen oikeasti hyviäkin pelaajia.

Vaikka kuinka tämän kauden perseily masentaisi ja suututtaisi, niin lopettakaa se itsesäälissä kieriskely ja katsokaa asiaa hieman syvällisemmin kuin pelkästään sen pohjalta, mitä mediassa kirjoitellaan! Ne tekee rahaa niillä otsikoilla.

Kiitos ja anteeksi.
 

Baloun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, sympatiat milloin kenellekkin
Tämä on kyllä ihan vitun naurettavaa kommentointia. Sun puolustukseksi täytyy sanoa, että tätä harrastavat myös meidän oman hiekkalaatikon nimimerkit.
Nojaa, Granathille olisi kyllä ottajia tasan muistakin liigoista enkä ainakaan itse ymmärrä miksi edes katselisi Jyväskylän suuntaan, vaikka kuinka olisi tarjolla isoa roolia. Toki saahan sitä kysellä, mutta kuulostaa aika kaukaa haetulta, että edes neuvottelisi.

Pahoitteluni ”jonnekin” sanan käytöstä.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tämä on kyllä ihan vitun naurettavaa kommentointia. Sun puolustukseksi täytyy sanoa, että tätä harrastavat myös meidän oman hiekkalaatikon nimimerkit.

Miksi joku vaihtaa parempipalkkaisen duunin huonompipalkkaiseen?
Miksi joku muuttaa jyväskylästä esim "jonnekin" turkuun?
Miksi Eric Perrin tuli aikoinaan jyväskylään eikä esim "jonnekin" ouluun?

Se, että täällä on asiat hoidettu ulkoisesti aivan päin vittua, ei tarkoita sitä, etteikö organisaatiossa voisi olla silti paljon sellaisiakin asioita joiden takia tänne kannattaa tulla pelaamaan.

Täällä tuntuu olevan ihan helvetin monella kyllä sellainen alennustila tämän kauden jäljiltä että kaikki on paskaa paitsi kusi.

Kattokaa miten esim "joku" SaiPa on suorittanut jo about vuosikymmeniä ja SILTI sinnekin vaan naarataan vuodesta toiseen oikeasti hyviäkin pelaajia.

Vaikka kuinka tämän kauden perseily masentaisi ja suututtaisi, niin lopettakaa se itsesäälissä kieriskely ja katsokaa asiaa hieman syvällisemmin kuin pelkästään sen pohjalta, mitä mediassa kirjoitellaan! Ne tekee rahaa niillä otsikoilla.

Kiitos ja anteeksi.
Veikkaan kyllä, että aika paljon merkkaa raha. Jos selkeästi enemmän tuohta käteen, niin sinne mennään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös