Jussi Halla-aho

[varjo]

En väitä, että tuo olisi ollut jutun koko pointti, mutta tarkoituksellisesti Hallis halusi tuollaiset irtopisteet ottaa. Tämän takia häntä kritisoidaankin rasismin kanssa flirttailusta.

Yhä, miten se on rasismin kanssa flirttailua jos kuitenkin lähtökohta on ihmisten teot, ei etninen tausta sinänsä. Se, että poimii uutisoinnista negatiiviset piirteet (tosin aina voidaan kysyä onko niitä positiivisia uutisia...) ei vielä tee tästä rasistista, vain valikoivaa.
Ongelma juuri tulee siitä että termillä rasisti on vähän samanlainen painoarvo kuin "natsilla" tai "sarjamurhaajalla", se luo mielikuvia ja ihmiset keskimäärin elävät aika vahvasti mielikuvamaailmassa. On eri asia puhua ihmisestä junttina, stallarina, pikkuporvarina jne. koska nämä mielikuvat eivät sinänsä sisällä varsinaista raskauttavaa mielikuvallista taakkaa yleisellä tasolla (paitsi tietenkin aatteellisesti suuntautuneitten ihmisten mielissä, mutta heidän mielipiteensä on kiveen kirjoitettu joka tapuksessa).
Olennaista on siis ensin kyetä määrittämään onko tuo rasismilla flirttailu perusteltavaa, koska mielikuvana (käytännössähän se on vain kiertoilmaisu sille että henkilö on rasisti) se on varsin vahva. Ja tämä tulisi perustella rasismin määritelmän kautta. Ongelma tässä nyt onkin sitten se että tähän ei toistaiseksi ole, oikeuslaitoksenkaan toimesta (KKO:n valituslupaa odotellessa), löydetty perusteita, valikoiva painottunutkin kirjoittelu ei vielä täytä rasismin määritelmää, tai jos täyttää olisi siitä mukava saada hieman lisätietoa.

Nyt on minun vuoroni olla aivan ällistynyt. Mutta eihän Halla-aho mitään tuollaista sanonut? Ja varsinkaan hän (tässä kirjoituksessa) mitään todisteita tuollaisten väitteiden tueksi esittänyt.

En sanonut että tuosta puhutaan juuri tuossa jutussa, mutta esim. scriptan lähdemateriaaleissahan ja alkupään teksteissä (valikko vasemmalla tai esim. Onnistuneen integroinnin avaimet suomalaisittain) tilastoperusteet tulevat ilmi ja on Halla-ahokin niistä satunnaisesti kirjoitellut. Vai onko siis niin että joittenkin etnisten ryhmien työllistyminen ei ole surkeaa?
Juuri tähän asiaanhan kommentti "Tapaus toimii siis taas yhtenä esimerkkinä siitä, miten maahanmuutto itsessään työllistää muita maahanmuuttajia ja tavallaan toimii perusteluna maahanmuutolle." perustuu. Nettohyödyllisyys on sitten ihan oma toteamukseni, koska tässähän Halla-aho ehkä tekee suurimman virheensä keskittyen tosiaan ehkä turhankin paljon juuri rikostilastoihin yms. kun taas olennaisemmat argumentit löytyisivät talouspolitiikasta.

On tämä suomenkielen passiivi hieno asia. Onneksi se toimii myös kahteen suuntaan. Enhän minä ole sanonutkaan, että Halla-aho olisi jotain tuollaista vaatinut (etkä tietenkään sinäkään ole väittänyt, että minä niin olisin sanonut. Se että Halla-aho antoi ymmärtää, minä annoin ymmärtää ja sinäkin ymmärrät on sitten ihan eri juttu.

Aivan, joten jätettäköön sitten suuremmat olkiukot väliin.

Minä en näe mitään hirveää siinä jos joku yrittäjä noin sanoisi. Kun huomoidaan itse asia ja mahdollisen sanojen yhteiskunnallinen asema, niin sanoisin että se olisi Hakkaraisen lausunto jaettuna sadalla. Pitäisin itseasiassa jopa jonkinlaisena provokaationa jos sikaniska-uusinatsien viharikosta tutkimaan laitettaisiin neekeri-poliisi.

Sinä et ehkä näe, mutta löytyy varmasti niitä jotka näkisivät asiassa ongelman. Johan nyt white flightiä ja juuri sunnuntai-Hesarissakin ollutta "koulumuuttoa" paheksutaan tyylillä "kuinka he kehtaavat". Hesarin artikkelikin oli sikäli koominen että siinä pelattiin lähinnä mielikuvilla (ja samalla syytettiin niitä jotka valitsevat lastensa kouluja mielikuvaperustaisesta toiminnasta), mutta ei tuotu mitään konkretiaa esille.

Lähtökohtaisesti oletin, että viestini lukijat lukisivat myös viitatun tekstin itse kokonaisuudessaan. En ylipitkiä lainauksia sieltä halunnut ottaa.

En tiedä oletko huomannut, mutta näissäkin keskusteluissa on aika paljon ihmisiä jotka juuri _eivät lue_ noita tekstejä, vaan elävät puhtaasti niitten irrallisten sitaattien varassa. Mainitsin jo aiemmin työpaikan keskustelusta missä ihmeteltiin rasismituomion saaneen ihmisen kansanedustajuutta, mitä luulet onko ko. henkilö kenties perehtynyt asiaan ja Halla-ahon kirjoituksiin vai onko hän muodostanut kenties näkemyksensä vain muutaman irrallisen lauseen pohjalta?

 

[dana77]

Yhä, miten se on rasismin kanssa flirttailua jos kuitenkin lähtökohta on ihmisten teot, ei etninen tausta sinänsä. Se, että poimii uutisoinnista negatiiviset piirteet ei vielä tee tästä rasistista, vain valikoivaa.

Mielestäni on selvää, että ainoa mahdollinen motivaatio tämäntyyppiselle valikoivuudelle on rasismi. Pahoittelen yksioikoisuuttani. Mielelläni kuulisin muitakin mahdollisia motivaatioita tämäntyyppiselle toiminnalle.

Sellaisen vertailukohdan nostaisin tästä toiminnasta, että aika moneen kertaan ja kevyesti tällä palstalla on kutsuttu/syytetty naispuolisia henkilöitä feministeiksi jos he vähääkään kehtaavat jotain negativiista miehiä koskevaa esittää. En ole kuitenkaan nähnyt kenelläkään olevan suurempaa tarvetta tähän leimaamiseen puuttua.

Ongelma juuri tulee siitä että termillä rasisti on vähän samanlainen painoarvo kuin "natsilla" tai "sarjamurhaajalla", se luo mielikuvia ja ihmiset keskimäärin elävät aika vahvasti mielikuvamaailmassa.

Varmaan. Tekisi mieleni vertailla tätä tekstiä Halla-ahon tekstiin rasistisista vitseistä ja erityisesti hänen perusteluihinsa siitä, ettei vitsit ole oikeasti rasistisia vaikka niissä vitsailtaisiinkin neekereiden, rättipäiden tai hiekka-apinoiden kustannuksella. En kuitenkaan sellaista vertailua jaksa tehdä.

En sanonut että tuosta puhutaan juuri tuossa jutussa, mutta esim. scriptan lähdemateriaaleissahan ja alkupään teksteissä (valikko vasemmalla tai esim. Onnistuneen integroinnin avaimet suomalaisittain) tilastoperusteet tulevat ilmi ja on Halla-ahokin niistä satunnaisesti kirjoitellut. Vai onko siis niin että joittenkin etnisten ryhmien työllistyminen ei ole surkeaa?

Tämä on tietenkin vähän epäreilua ja pahoittelen, mutta kiinnostukseni ei riitä lähteä enempää Halla-ahon teksteihin tutustumaan. Luulen silti että Sveitsiläisten työllistyminen ei ole ollut surkeaa.

En tiedä oletko huomannut, mutta näissäkin keskusteluissa on aika paljon ihmisiä jotka juuri _eivät lue_ noita tekstejä, vaan elävät puhtaasti niitten irrallisten sitaattien varassa.

Olen huomannut (Lama ei koske meitä, Katainen lupasi 500 euroa omasta pussistaan), mutta en minä heistä jaksa suuremmin välittää. Jos minä (tai sinä) kirjoitan liian pitkästi ja huolellisesti taustottaen, niin lukematta sekin jää. Koitain tällaista 20-80 kompromissia.

Oikeastaan tämä asia liippaa osittain sitä samaa syytä, miksi Halla-ahon flirttailu on niin vastenmielistä ja tuomittavaa. Typerykset eivät kriittisiin vertailuihin tai mielipiteen muodostamisiin kykene, vaan heihin tuollaiset negatiivisten asioiden listaukset uppoavat kuin kuuma veitsi vanhaan ihmiseen.

 

[Dissonanssi]

Jaa, en tajunnutkaan että näit termin tarkoittavan "arvostamista" tai "arvonantoa". Ajattelin pelkästään, että universaali ihmisarvo on näppärä tapa suomen kielessä ilmaista se perustava länsimainen periaate, että kaikille ihmisille pelkän ihmisyytensä takia kuuluvat tietyt universaalit oikeudet, jotka eivät riipu syntyperästä, rodusta, sukupuolesta, uskonnosta, ideologiasta jne. En sitten tiedä missä piireissä tälläinen tarkennus on tarpeen tehdä, mutta ehkä tosiaan sekoittumisen mahdollisuus on olemassa.

Luitkohan nyt lainkaan, mitä kirjoitin jo ensimmäisessä viestissäni? Kritisoin juuri sitä, että termiä "ihmisarvo" sekoitetaan surutta ihmisoikeuksiin. Henkilökohtaista arvostusta ja kunnioitusta ei mielestäni voi kukaan ansaita pelkästään sillä perusteella, että on ihminen. Ihmisoikeudet taas ovat universaaleja ja luovuttamattomia, jotka on jokaisella ihan sillä perusteella, että on ihminen. Onko tätä nyt ihan oikeasti näin vaikea ymmärtää?

Jos nyt tässä taas kerran ei olisi kyse vain halusta vaan enemmänkin kyvystä ymmärtää kysymystä, kysyisin kolmannen kerran, että pidätkö tosiaan termejä "ihmisarvo" ja "ihmisoikeudet" synonyymeina. Jos pidät, niin syyllistyt siihen epämääräiseen hämmentämiseen, jota olen koko aika kritisoinut (voin tarpeen tullen havainnollistaa näiden eroa vielä tarkemminkin, jos se on tarpeen). Jos et, niin olet nähdäkseni pienimuotoisen selventämisen edessä, koska viestisi kääntyvät aika uuteen valoon siinä tapauksessa. Mutta eikös se jotenkin niin mennyt, että ei kannata luvata pidättelevänsä hengitystä vastausta odotellessa?

Onko liberalismissa sisäänrakennettu itseterminointi-toiminto? Kun ollaan tarpeeksi liberaaleja, ensimmäinen paikalle ehtivä totalitaristien joukko kävelee sisään ja asettuu taloksi. Se siitä liberaaliudesta.

Tietenkin riippuu paljon, miten ymmärrämme liberalismin. Nähdäkseni kuitenkin monet liberalismille ominaiset arvot ovat välttämätön (joskaan ei riittävä) edellytys liberaalidemokraattiselle oikeusvaltiolle. Suurin dilemma lienee siinä, että voidaanko demokraattisin menetelmin luopua liberaalidemokratian edellytyksistä? Perustuslakihan on kannanotto tähän, koska se antaa vahvempaa (meillä Suomessa perustuslainsäätämisjärjestys) suojaa (ja esim. Saksassa jopa "kumoutumatonta") tietyille oikeuksille ja periaatteille, joiden voidaan sanoa ilmentävän liberalismia. Enkä näe tätä varsinaisesti ristiriidassa liberalismin perusolemuksen kanssa. Ainakaan klassisessa merkityksessään liberalismi ei tarkoita samaa kuin "absoluuttinen" relativismi.

***

Jos kaikki "vastakkainasettelu" tai asioiden yksipuolinen, puolueellinen tarkastelu on rasismia, laajeentuu käsite kyllä aika hulppeisiin mittoihin! Nyt vappunakin vietimme proletariaatin rasistista juhlaa!

Edit. Ihan mielenkiinnosta kuulisin, mikä on dana77:n käsitys rasismista. Ihan vain, jotta voisi saada hieman kuvaa, mistä tässä nyt oikein keskustellaan.

 

[Vellihousu]

Kommentoin nyt tätä http://www.halla-aho.com/scripta/hajahuomioita_muslimeista.html myös nimimerkki Dana 77:n linkittämää tekstiä (piti käsitellä jo eilen) vaikka ko. nimimerkki onkin kirjoitusta käsitellyt itsekin. Eipähän pääse kukaan vänkäämään että muodostaisin käsityksiäni Halla - Ahosta täysin fiilispohjalta.

Kirjoituksen otsikko on siis Hajahuomioita muslimeista ja otsikkonsa mukaisesti se käsittelee muslimeita ja heidän asemaansa Suomessa tekstiin linkitettyjen uutisten kautta.

Ensiksi Halla - Aho käy kiinni uutiseen Varissuon kauppakeskuksen parantuneesta turvallisuudesta johon uutisen mukaan on syynä maahanmuuttajataustaisten vartijoiden palkkaaminen. Halla - Ahoa ei sinänsä kiinnosta turvallisuuden selkeä parannus tai se että maahanmuuttajat antavat panoksensa turvallisuuden parantamiseen, hänestä "tapaus toimii siis taas yhtenä esimerkkinä siitä, miten maahanmuutto itsessään työllistää muita maahanmuuttajia ja tavallaan toimii perusteluna maahanmuutolle." Olen tästä eri mieltä: maahanmuuton pariin työllistyminen on monelle maahanmuutajalle helppo, luonteva ja nopea valinta koska siinä saa työskennellä niiden asioiden ja ongelmien parissa jotka itse hyvin tuntee. Mitä väärää tässä? Lisäksi maahanmuuttajanuorilla on harvoin samoja mahdollisuuksia kuin suomalaisnuorilla jotka saavat "etsiä itseään" vuosikausia, viettää välivuosia, työskennellä au pairina yms. vaan työtä pitää ottaa sieltä missä sitä on. Joku voisi myös epäillä että mamut hakeutuvat "maahanmuuton luomiin" töihin koska heitä ei helposti muualle edes kelpuuteta, mutta koska tämän väitteen tueksi ei ole faktaa, jätän sen ilmaan.

Johtopäätökseni kuitenkin on: Halla - Aho ei osaa/halua katsoa asioita maahanmuuttajien näkökulmasta, hän näkee vain maahanmuuttajien tuottamat ongelmat ja pitää ongelman ratkaisuun osallituvia maahanmuuttajia osana samaa ongelmaa. Näkökulma on kauniisti sanoen "valikoiva".

Seuraavissa kappaleissa Halla - Aho kyseenalaistaa sellaisen "erityiskohtelun" kuin maahanmuuttajataustaiset vartijat ja ihmettelee miksi "etninen nepotismi" on sallittua vain maahanmuuttajille kun se kantaväestön kohdalla on tuomittavaa. Pohdiskelu huipentuu kärjistykseen: "En ole varma, osaanko pitää "suomalaisena" tai "yhtenä meistä" sellaista maahanmuuttajaa, joka luottaa suomalaisiin vähemmän kuin omiinsa tai pitää kategorisesti suomalaisista vähemmän kuin omistaan. "Värisokeuden" pitäisi olla molemminpuolista, ei jotain, mitä edellytetään ainoastaan kantaväestöltä."

Kärjistyksen voi kääntää myös toisinpäin: jos Halla - Aho kerran odottaa maahanmuuttajien luottavan kantaväestöön "yhtä paljon kuin omiinsa" tai pitävän suomalaisista yhtä paljon kuin omistaan, niin eikö hänen pitäisi saman logiikan mukaan luottaa maahanmuuttajiin yhtä paljon kuin omiinsa? Tekstistä tämä ei ainakaan välity, hän vain vaatii luottamusta muilta. Näkökulma on jälleen "valikoiva".

Seuraavaksi Halla - Aho repostelee uutista Helsingin Mellunkylään rakennettavasta moskeijasta ja islamilaisesta kulttuurikeskuksesta jota paikallinen kantaväestö vastustaa. Itse rakentamiseen hänellä ei ole sen kummempaa kantaa sillä muslimit rakentavat keskuksen itse omilla rahoilla, kunhan nyt muodon vuoksi ymmärtää kantaväestöä jolla on "puhtaiden ennakkoluulojen lisäksi" "myös pelkoja siitä, että keskuksen liepeillä notkuva, uhkaavanoloiseksi koettu ja suomalaisen korvaan äänekäs porukka vähentää viihtyvyyttä ja turvallisuudentunnetta sekä vaikuttaa kielteisesti esimerkiksi asuntojen hintoihin." Tästä voisi melkein luulla että keskus itsessään kutsuu porukkaa notkumaan ja tekee heidät "uhkaavan oloisiksi". Vahingossakaan Halla - Aho ei anna mahdollisuutta ajatukselle että islamilainen kulttuurikeskus virikkeineen voisi olla myös positiivista kehitystä kaikesta "notkumisesta" huolimatta. Mieluummin keskus jonka ympärillä notkutaan kuin pelkkä notkuminen ilman keskusta, eikö niin?

Välihuomiona Halla - Aho ihmettelee Ylen otsikkoa jonka mukaan Helsingin muslimiseurakunnilla on kasvavien jäsenmäärien myötä akuutteja tilaongelmia. Ihmettely tiivistyy kysymykseen: "miksi saamme niin usein lukea siitä, että muslimeilla on liian ahtaat asunnot ja liian vähän rukoustiloja, kun toisaalta emme koskaan saa lukea, että lestadiolaisilla olisi liian ahtaat asunnot ja liian vähän rukoustiloja." llmeisin vastaus kysymykseen ei tule mieleen tai jää tahallaan pois: lestadiolaiset ovat olleet Suomessa paljon pidempään kuin muslimit ja Suomessa on totuttu siihen että nämä hoitavat omat asiansa. He eivät myöskään ole koskaan olleet maailmapoliittinen kuuma peruna muslimeiden tapaan joten totta kai media pitää muslimit esillä. Halla - Ahon oma oletus siitä miten lestadiolaisiin oletettavasti suhtaudutaan on niin typerä ettei sitä kannata edes toistaa tässä.

Johtopäätös näistä kahdesta uutisesta: Halla - Aho ei jätä käyttämättä pienintäkään tilaisuutta muslimien esittämiseen huonossa valossa.

Kirjoituksensa loppuosassa Halla - Aho keskittyy Iltalehden blogistin Jarmo Limnellin kirjoituksen lyttäämiseen. Teksti on toki linkitetty blogiin, mutta tavoilleen uskollisena Halla - Aho valitsee lainauksensa huolella. Hän ei tietenkään lainaa Limnellin kommenttia jonka mukaan islaminuskoisia on 1,57 miljardia joista "valtaosalle islam on rauhan uskonto". Ei, pyrkimyksenä on kiistää Limnellin väite jonka mukaan uskontoa käytetään ääri - liikkeissä poliittisten päämäärien ajamiseen. Halla - Aholle selitys ei kelpaa: "Mitä ovat ääri-islamistisen terrorismin "poliittiset päämäärät"? Ne ovat uskonnollisia. Päämääränä on maallisen vallan korvaaminen teokraattisella diktatuurilla. Kyseessä nimenomaan on uskonnollinen liike, jolla ei ole uskontoon liittymättömiä poliittisia päämääriä". Onkohan näin? Esimerkiksi Iran on vahvasti teokraattinen valtio, mutta luuleeko joku tämän johtuvan ensisijaisesti uskonnosta vaan voisiko Yhdysvaltojen mielenkiinnolla Persianlahden öljyä kohtaan olla jotakin merkitystä teokraatiseen vastareaktioon? Eivätkö ääri - islamistit sitä paitsi yleensä käy "pyhää sotaansa" nimenomaan Yhdysvaltoja vastaan? Onko syy tähän todellakin vain halu kumota maallinen valta?

Seuraavaksi Halla - Ajo kysyy: "Olisiko Limnéll valmis sanomaan myös, että Natsi-Saksan rikokset eivät johtuneet natsismista, rasismista ja äärinationalismista vaan siitä, että tietyt ryhmät ja yksilöt käyttivät natsismia, rasismia ja äärinationalismia poliittisten päämääriensä edistämiseen?" En tunne Limneliä, mutta uskon että hän vastaisi kyllä. Koko natsi - Saksan ideologia luotiin nimenomaan keinotekoisesti alunperin hyvin pienen radikaaliryhmän toimesta. Tämän tietää jokainen ko. historiaan perehtynyt.

Seuraavasta lainauksestaan Halla - Aho sivuuttaa Limnellin mietteet "yksilöllisestä, tavallisten ihmisten terrorismista" ja keskittyy mieluummin kumoamaan Limnellin väitteen "syrjäytyneisyydestä ja itsensä ulkopuoliseksi kokemisesta" terrorirismin perimmäisenä syynä vetoamalla esimerkiksi Lontoon terrori - iskukejen tekijöiden hyvään koulutukseen ja vakavaraisuuteen ja siihen että nämä siitä huolimatta kävivät "pyhää sotaa". Uskomatonta: ikään kuin ihminen ei länsimaisessa yhteiskunnassa voisi tuntea itseään syrjäytyneeksi ja ulkopuoliseksi ja ajautua äärimmäiseen tekoihin hyvistä aineellisista puitteista huolimatta. Esimerkkinä vaikka kaksi suomalaista kouluampujaa.

On toki totta että ääri - islamit perustelevat tekojaan islamilla ja ovat kompromissihaluttomia fanaatikkoja, mutta syyt siihen miksi muslimista A tulee terroristi ja muslimista B ei tule ovat paljon monisyisemmät kuin mitä Halla - Aho tahtoo väittää. Siihen että juuri islamin piiristä tulee niin paljon terroristeja on ennen kaikkea maailmanpoliittiset, ei suinkaan uskonnolliset syyt vaikka Halla - Aho (joka ei koko kirjoituksessaan mainitse sanaa "Yhdysvallat") ei sitä muka uskokaan.

Johtopäätökset koko kirjoituksesta: Halla - Aho haluaa kaikin tavoin mustamaalata islamin uskoa ja muslimeita ja lietsoa siten negatiivisia tunteita heitä vastaan. Se mitä nämä tunteet ovat, riippuu kokijasta, mutta äärimmilleen vietynä ne ovat pelko ja viha, rasismin ja viharikosten tärkeimmät sytykkeet.

 

[dana77]

Iran on vahvasti teokraattinen valtio, mutta luuleeko joku tämän johtuvan ensisijaisesti uskonnosta vaan voisiko Yhdysvaltojen mielenkiinnolla Persianlahden öljyä kohtaan olla jotakin merkitystä teokraatiseen vastareaktioon? Eivätkö ääri - islamistit sitä paitsi yleensä käy "pyhää sotaansa" nimenomaan Yhdysvaltoja vastaan? Onko syy tähän todellakin vain halu kumota maallinen valta?

Tähän asiaan sellainen pointti, että jos kyse tosiaan olisi vain uskonnosta, niin ääri-islamistien aggressiot suuntautuisivat pääasiassa Aasian suuntaan. Kristinusko, juutalaisuus ja islam ovat kuitenkin sisaruskontoja. Todelliset uskonnolliset ristiriidat kohdistuvat monijumalallisiin uskontoihin kuten Hindulaisuuteen.

edit hpk-fanille: minun käsityksiäni rasismista on saanut tässä viimeisistä viesteistä jo saanut lukea jo suhteelisen riittävästi.

 

[mjr]

Luitkohan nyt lainkaan, mitä kirjoitin jo ensimmäisessä viestissäni? Kritisoin juuri sitä, että termiä "ihmisarvo" sekoitetaan surutta ihmisoikeuksiin. Henkilökohtaista arvostusta ja kunnioitusta ei mielestäni voi kukaan ansaita pelkästään sillä perusteella, että on ihminen. Ihmisoikeudet taas ovat universaaleja ja luovuttamattomia, jotka on jokaisella ihan sillä perusteella, että on ihminen. Onko tätä nyt ihan oikeasti näin vaikea ymmärtää?

Onko sinun oikeasti vaikea ymmärtää kantaani? Ei ihmisarvolla käsitteenä ole mitään tekemistä henkilökohtaisen arvostuksen ja kunnioituksen kanssa. Eikä ihmisarvo ole synonyymi ihmisoikeuksien kanssa vaan ihmisoikeudet ovat lähinnä seurausta siitä, että näemme universaalisti kaikilla ihmisillä olevan tietyn sisäsyntyisen arvon, jolla ei ole mitään tekemistä heidän muiden ominaisuuksiensa tai toimintansa kanssa. Mikä sinua tässä oikein haraa?

 

[Vellihousu]

Ihan mielenkiintoista retoriikkaa käytät. Kävin muuten peilin edessä katsomassa, että näkyykö se perse siellä hartitason yläpuolella. Ei näkynyt -ei. Joku voisi ottaa tuon heittosi loukkauksena. Mikä lieneekin tavoitteesi.

Joku voisi ottaa loukkauksena niin, se on jokaisen oma ongelma. En kuitenkaan käyttänyt kyseistä sanaa loukatakseni erikseen ketään (kävitkö ihan oikeasti peilin edessä?), tavoitteena oli pikemminkin ilmentää todellisuutta "vääränvärisen" ihmisen näkökulmasta. Me katsomme täällä neekereitä nenänvartta pitkin ja annamme toisinaan vihamme jopa näkyä, yksi asia missä tämä tiivistyy on kielenkäyttö. Vaikka kukaan ei solvaisi ketään suoraan, ovat mamut kyllä tietoisia siitä miten heitä solvataan. Luuleeko joku ettei heillä ole persekasvon kaltaisia pilkkanimiä meistä?

Pääpointtini oli ja on että ulkopuolelta tulevalle ympäristömme saattaa olla hyvinkin vieras ja vihamielinen mikä lähtökohtaisesti vaikeuttaa sopeutumista. Kannustaako vihamielinen ympäristö töihin? Ei välttämättä. No, miksi ne sitten tulevat tänne jos täällä kerran ollaan vihamielisiä? Voisiko syynä sittenkin olla joku muu seikka kuin hyvä sosiaaliturva? Onko se itsessään riittävän hyvä hinta elämisestä vihamielisestä ympäristöstä?

Ongelma koko maahankritiikkiä koskevassa keskustelussa on se että suomalaiset katsovat asioita liikaa Suomeen syntyneiden, Suomessa kasvaneiden ja Suomen olosuhteet itsestäänselvinä ottavien näkökulmasta. Meiltä puuttuu näkökulma siihen mitä on olla vieraana vieraassa maassa. Silti vaadimme maahanmuuttajilta samaa tai usein enemmän kuin itseltämme. Onko tämä oikein kohtuullista? Eikö meillä vastaanottavana maana olisi nimenomaan mahdollisuus ottaa vastaan eikö pyrkiä pudottelemiseen?

Viha ja vastenmielisyys ovat tietysti luonteva osa ihmisyyttä. Suvaitsevaisuus ja sivistys taas sitä että ajatelleen asioita toinenkin kerta ennen kuin ryhdytään tuomitsemaan.

 

[psychodad]

Siihen että juuri islamin piiristä tulee niin paljon terroristeja on ennen kaikkea maailmanpoliittiset, ei suinkaan uskonnolliset syyt vaikka Halla - Aho (joka ei koko kirjoituksessaan mainitse sanaa "Yhdysvallat") ei sitä muka uskokaan.

Johtopäätökset koko kirjoituksesta: Halla - Aho haluaa kaikin tavoin mustamaalata islamin uskoa ja muslimeita ja lietsoa siten negatiivisia tunteita heitä vastaan. Se mitä nämä tunteet ovat, riippuu kokijasta, mutta äärimmilleen vietynä ne ovat pelko ja viha, rasismin ja viharikosten tärkeimmät sytykkeet.

Kenellahan tassa se agenda oikein on? Sinulla ainakin nakyvammin kuin Halla-aholla. Ensinnakin sinun kirjoittelusi perustuu pelkastaan omiin tulkintoihisi ja johtopaatoksiisi, ja toiseksi miksi Halla-ahon pitaisi mainita Yhdysvallat kun keskustellaan maahanmuutosta suomeen?

Miten ihmeessa voit laskea sen Halla-ahon vastuulle mita joku aalio onnistuu sielta lukemaan? Halla-aho on vastuussa omista sanomisistaan, ei siita miten sina tai joku muu sen onnistuu tulkitsemaan vaarin.

 

[Vellihousu]

Kenellahan tassa se agenda oikein on? Sinulla ainakin nakyvammin kuin Halla-aholla. Ensinnakin sinun kirjoittelusi perustuu pelkastaan omiin tulkintoihisi ja johtopaatoksiisi, ja toiseksi miksi Halla-ahon pitaisi mainita Yhdysvallat kun keskustellaan maahanmuutosta suomeen?

Mitä? Eivätkö sinun mielipiteesi Halla - Ahosta muka perustu omiin tulkintoihisi ja johtopäätöksiisi? Vai ovatko hänen tekstinsä jotenkin virheettömiä ja kyseenalaistamattomia? Eivätkö ne muka sisällä hänen omia tulkintojaan ja johtopäätöksiään?

Kyseisessä tekstin osassa Halla - Aho ei käsitellyt maahanmuuttoa vaan ääri - islamilaista terrorismia. Miten sen voisi sivuuttaa mainitsematta Yhdysvaltoja kertaakaan? Vai halusivatko Tanskassa pommi - iskua yrittäneet luoda teokraattisen diktatuurin Tanskaan? Ei kuulosta todennäköiseltä.

Miten ihmeessa voit laskea sen Halla-ahon vastuulle mita joku aalio onnistuu sielta lukemaan? Halla-aho on vastuussa omista sanomisistaan, ei siita miten sina tai joku muu sen onnistuu tulkitsemaan vaarin.

Halla - Aholla on ainakin lukijoita jo sen verran että potentiaalisten ääliöiden määrän luulisi olevan kasvussa. Halla - Aho ei ole tietenkään heistä kaikista vastuussa enkä sellaista väitäkään, kunhan totesin että väärin tulkittuina tällaiset tekstit ovat pätevä työkalu vihan lietsomiseen.

En oikein ymmärrä avautumistasi, eilen väitit ettei minulla ole esittää mitään väitteideni tueksi, nyt kun vähän pilkon Halla - Ahon tekstiä, ei sekään kelpaa. Sano nyt mitä minä teen?

 

[Dissonanssi]

edit hpk-fanille: minun käsityksiäni rasismista on saanut tässä viimeisistä viesteistä jo saanut lukea jo suhteelisen riittävästi.

Oletan, että tämä on suunnattu tänne. Tämä täytynee tulkita niin, että käsityksesi rasismista on se, mitä Halla-ahon kirjoitukset heijastelevat, minkä kanssa ne "flirttailevat". Aikamoinen kehäpäätelmä!

Onko sinun oikeasti vaikea ymmärtää kantaani? Ei ihmisarvolla käsitteenä ole mitään tekemistä henkilökohtaisen arvostuksen ja kunnioituksen kanssa. Eikä ihmisarvo ole synonyymi ihmisoikeuksien kanssa vaan ihmisoikeudet ovat lähinnä seurausta siitä, että näemme universaalisti kaikilla ihmisillä olevan tietyn sisäsyntyisen arvon, jolla ei ole mitään tekemistä heidän muiden ominaisuuksiensa tai toimintansa kanssa. Mikä sinua tässä oikein haraa?

Tottakai sillä on. Ihmisarvo esim. kristillisessä etiikassa tarkoittaa näitä "rakasta kaikkia kuin lähimmäistäsi" jne. Tämä siis käytännössä tarkoittaa sitä, että meidän tulisi "rakastaa" sadistista pedofiilimassamurhaajaa yhtä paljon kuin äiti Teresaa (siivutetaan nyt se seikka, että Teresastakin voidaan olla montaa mieltä). Taas kantilaisittain meidän tulisi nähdä ihmiset itsetarkoituksina, eikä niinkään välineinä (tästä muutes voidaan johtaa ns. tss-oikeudet).

Minun on vaikea ymmärtää sitä logiikkaa, jolla koko termiä käytetään hyvin ylimalkaisesti ja todella usein synonyymina ihmisoikeuksien kanssa, vaikka asia ei todellakaan ole näin yksioikoinen. Et edes itse lukuisista pyynnöistä huolimatta pysty tarkentamaan koko käsitteen sisältöä. Olet jo itse täällä vedellyt sellaisia johtopäätöksiä, että jo pelkän ihmisarvo-käsitteen kyseenalaistaminen olisi sama asia kuin ihmisoikeuksien kiistäminen. Sellainen on vain typerää ja pidemmän päälle vastuutonta. Se minua "haraa".

 

[mjr]

Olet jo itse täällä vedellyt sellaisia johtopäätöksiä, että jo pelkän ihmisarvo-käsitteen kyseenalaistaminen olisi sama asia kuin ihmisoikeuksien kiistäminen. Sellainen on vain typerää ja pidemmän päälle vastuutonta. Se minua "haraa".

No, aika loogisesti ihmisarvon kieltämisestä voisi seurata myös ajatus siitä, että ne joilla ei ole ihmisarvoa eivät myöskään ole oikeutettuja ihmisoikeuksiin. Sinä puolestasi tunnut olevan sitä mieltä, että tälläistä käsitettä ei tule jostain syystä suomen kielessä käyttää. Minusta kuitenkin kyseinen käsite ei ole mitenkään ainutlaatuinen, ja kaikessa vähän analyyttisemmässä keskustelussa ihan luonnostaan joudutaan avaamaan terminologian sisältö joka tapauksessa, jotenl erityistä sekaannuksen vaaraa ei ole. Ehkäpä emme sitten pääse tästä melko irrelevantista asiasta yhteisymmärrykseen, joten varmaan voidaan jättää aihe tähän!

 

[finnjewel]

Pääpointtini oli ja on että ulkopuolelta tulevalle ympäristömme saattaa olla hyvinkin vieras ja vihamielinen mikä lähtökohtaisesti vaikeuttaa sopeutumista. Kannustaako vihamielinen ympäristö töihin? Ei välttämättä. No, miksi ne sitten tulevat tänne jos täällä kerran ollaan vihamielisiä? Voisiko syynä sittenkin olla joku muu seikka kuin hyvä sosiaaliturva? Onko se itsessään riittävän hyvä hinta elämisestä vihamielisestä ympäristöstä?

Mikä syy se sitten voi olla? Halutaanko tänne ainoastaan pakoon sitä omassa maassa mellastavaa murto-osaa, joka ei elä rauhanomaisesti?

Ongelma koko maahankritiikkiä koskevassa keskustelussa on se että suomalaiset katsovat asioita liikaa Suomeen syntyneiden, Suomessa kasvaneiden ja Suomen olosuhteet itsestäänselvinä ottavien näkökulmasta. Meiltä puuttuu näkökulma siihen mitä on olla vieraana vieraassa maassa. Silti vaadimme maahanmuuttajilta samaa tai usein enemmän kuin itseltämme. Onko tämä oikein kohtuullista? Eikö meillä vastaanottavana maana olisi nimenomaan mahdollisuus ottaa vastaan eikö pyrkiä pudottelemiseen?

Minun mielestäni tämä näkökulma on nähtävissä ihan dokumentoidusti monin tavoin. Yli miljoona suomalaista on muuttanut vieraaksi vieraaseen maahan. Yhdysvaltoihin, Ruotsiin, Kanadaan ja Australiaan. Heidän kohtalostaan ja sopeutumisestaan tiedetään paljon. Heistä suurin osa toki muutti aikana, jolloin sosiaaliturvaa ei oltu edes keksitty, joten oli pärjättävä melko lailla omin voimin. Varmasti jotkut joutuivat kerjäämään tai varastelemaankin. Perustettiin Suomi-keskuksia, jotka ilmeisesti eivät ärsyttäneet kantaväestöä, koska niiden polttamisista tms. ei taida olla tietoja. Ehkäpä Ruotsissa osa finnjävel-porukasta eleli svenssoneiden kustannuksella, mutta integroituminen on kuitenkin ollut vääjäämätöntä. Ilmeisesti välillä maksettiin jotain paluumuuttorahoja juuri Ruotsista takaisin Suomeen muuttajille (vai maksoiko nekin rahat Suomen valtio?).

Neuvostoliittoon muuttaneista tosin melkoinen enemmistö taisi kohdata suuria vaikeuksia ja joutuivat siellä omaksi yllätyksekseen heti kättelyssä työ- tai vankileirille. Argentiinassa ja Brasiliassa on osa suomalaisista maahanmuuttajista syrjäytynyt, mutta eivät taida olla ristiriidoissa paikallisten kanssa.

 

[El Lude]

Minusta on hyvin valitettavaa se, että jos on tullut loukatuksi jonkun moukan toimesta, niin itse syyllistyy vastaavaan. Vittunaama ja vittupää. Viekö tällainen dialogia asiaa eteenpäin? Mielestäni ei. Koulukiusatusta tulee koulukiusaaja, joka oikeuttaa toimintansa "minä olen sinua isompi, joten saan löydä itseäni pienempiä turpaan"-logiikalla.

Joku voisi ottaa loukkauksena niin, se on jokaisen oma ongelma. -clip- Meiltä puuttuu näkökulma siihen mitä on olla vieraana vieraassa maassa.

Keltä puuttuu - keltä ei. Itselläni on sukulaisia sekä Ruotsissa että Yhdysvalloissa. Jos nyt asiaa katsoo vaikka historiallisesta näkökulmasta, niin ei se suomalaisten siirtolaisten integroituminen osaksi ruotsalaista yhteiskuntaa tapahtunut yhdessä yössä ilman ennakkoluuloja. Värmtlannin metsäsuomalaisia sai kohdella miten saattuu Ruotsin vallan aikana. Raja-Karjalassa suomalaisia ryöstettiin orjiksi ja pikkulapset heitettiin pois, jos eivät jaksaneet kulkea muun seurueen mukana.

Toisella mantereella suomalaisia pidettiin todellisena uhkana P-Amerikan yhteiskuntarauhalle - ja järjestykselle 1900-luvun taitteessa. Keltaisen vaaran lietsonna jälkeen suomalaisiin suhtauduttiin lievästi sanottuna nuivasti. Nyt vastaavaa kohtelua saavat muslimitaustaiset ihmiset. Suomalaisen nimen vaihtaminen pois oli edelletys sille, että pääsi töihin...

1960-luvulla suomalaiset eivät edes päässeet Yhdysvaltoihin turistimatkalle/tapamaan sukulaisiaan, jos oli syöpä tai kannatti kommunismia. Ei se huono kohtelu ole ns. suomalaisille mitenkään uutta ja outoa. Kyllähän mekin olemme olleet tekemisissä muiden maiden ihmisten kanssa.

Historian pitkät linjat...
Edit: finnjewel samoilla linjoilla tarkastellen kokonaisvaltaisemmin suomalaisten muuttoliikkeitä tällä planeetalla.

 

[psychodad]

En oikein ymmärrä avautumistasi, eilen väitit ettei minulla ole esittää mitään väitteideni tueksi, nyt kun vähän pilkon Halla - Ahon tekstiä, ei sekään kelpaa. Sano nyt mitä minä teen?

Sinulla ei edelleenkaan ole esittaa mitaan Halla-ahoa vastaan, pelkkia omia tulkintojasi ja mielipiteitasi. Olet siis sita mielta etta Halla-aho on rasisti, koska sinusta tuntuu silta, ei siksi etta hanen teksteistaan tulisi ilmi etta han on. Ajattelet siis samalla tavalla ja tasolla kuin joku mahdollisesti Halla-ahoa aanestanyt rasisti, joka kuvittelee siella olevan jotain sellaista mita siella ei ole. Molemmat kuvittelevat Halla-ahon olevan jotain sellaista mita han selkeasti kieltaa olevansa (rasisti). Toiselle se on syy aanestaa hanta (virheellisen luulon vuoksi) ja toiselle syy vihata hanta (virheellisen luulon vuoksi). Halla-aho on perustellut kantansa siita mika hanta nykyisessa maahanmuuttopolitiikassa rassaa, ja millaista ainesta ei hanen mielestaan suomeen tarvittaisi. Ne perustelut eivat ole olleet uskonnolliset tai rodulliset, vaikka jotkut aaliot (edella kuvatut tapaukset) niin haluavatkin kuvitella.

Sina hyokkaat Halla-ahoa vastaan samalla ajatuksella mita uskovaisilla on. Et loyda tekstista rasismia, joten kuvittelet sen olevan siella silti (uskovaiset uskovat jumalaan josta ei ole mitaan kaytannon nayttoa). Mina taas en ole uskovainen enka taivu siihen samaan ajatteluun joten minulle siella teksteissa ei ole mitaan sellaista mita sielta ei pysty lukemaan (siita ei ole nayttoa, joten sita ei todennakoisesti ole olemassa). Luulot ja omat kuvitelmat eivat kelpaa todisteeksi mistaan.

Jos Halla-aho sanoisi etta han ei halua tummaihoisia tai muslimeja suomeen, han olisi rasisti. Jos haluat vaittaa hanta sellaiseksi, etsi kohta jossa han selkeasti tuomitsee ihmisen uskonnon tai ihonvarin mukaan. Tekojen mukaan tuomitseminen ei ole rasismia, sita harrastaa esimerkiksi suomen oikeuslaitos. Tiettyjen, tilastollisesti enemman rikollisuuteen ja yhteiskuntaan sopeutumattomien ryhmien kriittinen seuranta ja ongelman ratkaisun pohdinta ei ole rasismia. Tata suorittaa esimerkiksi poliisi. Vai onko mielestasi vaarin yrittaa seurata, ennalta ehkaista ja ratkoa ongelmia joita esiintyy normaalia vaestoa enemman sellaisissa piireissa joissa ajetaan moottoripyorilla, kuulutaan johonkin jengiin ja tehdaan porukalla rikoksia? Ei se tarkoita etta kaikki moottoripyorailijat tai liiveihin pukeutuvat olisivat poliisin mielesta rikollisia.

Minua ei kiinnostaisi ollenkaan tuottaa suomeen ulkomailta jarjestaynytta rikollisuutta ja murhaajia, olivat ne minka varisia tahansa. Jos taparikollinen olisi rotu, minua voisi huoletta kutsua rasistiksi. Uskoisin etta siina tapauksessa Halla-ahoakin voisi.

 

[Kampeaja]

Tätäkin tässä on jankattu viikko. Vastaukseni on koko ajan ollut ei, aivan kenellä tahansa ei voi eikä pidä olla oikeutta saapua Suomeen, turvaa ja parempaa elämää tarjoavan maana Suomella on perustavanlaatuinen oikeus suorittaa jonkinlaista karsintaa jos on todellisia syitä epäillä että henkilöstä xx on yhteiskunnalle enemmän haittaa kuin mitään muuta.

Jos tosiaan olet tätä mieltä, niin voisitko esittää jotain käytännön toimenpiteitä? Ilmeisesti persujen ehdotukset eivät ainakaan kelpaa, joten kiinnostaisi tietää mitä haluaisit tehtävän. Nykypolitiikan lopputulokset alkavat jo ilmetä Suomessakin ja jos haluaa nähdä pitemmälle tulevaisuuteen, niin siitä vaan tutkimaan tilannetta missä tahansa Euroopan maassa, jossa on ollut laajamittaista maahanmuuttoa Lähi-Idästä ja/tai Afrikasta.

Tähän on pakko lisätä, ennen kuin joku alkaa syyttelemään ties mistä, että epäilemättä Lähi-Itä-Afrikka akselilta tulee ja on tullut myös hyvin koulutettuja ja työllistyviä maahanmuuttajia.

Itse en kuitenkaan usko että kukaan tulee persekasvoisten suomalaisten sekaan vain huvin ja urheilun vuoksi, sosiaalietuuksien perässä. Se on suomalainen näkökulma joka perustuu siihen että meille sosiaalietuuksien olemassaolo on jo pitkään ollut itsestäänselvyys. Monelle muulle näin ei ole.

Heh, edelleenkin, onko sinulla vittuilun lisäksi jotain järjellistäkin sanottavaa? On itse asiassa se ja sama, vaikka joillain somaleilla olisikin ihan aitona aikomuksena tulla töihin Suomeen, pelkät aikomukset eivät lopputulosta miksikään muuta.

 

[JHag]

Tähän asiaan sellainen pointti, että jos kyse tosiaan olisi vain uskonnosta, niin ääri-islamistien aggressiot suuntautuisivat pääasiassa Aasian suuntaan. Kristinusko, juutalaisuus ja islam ovat kuitenkin sisaruskontoja. Todelliset uskonnolliset ristiriidat kohdistuvat monijumalallisiin uskontoihin kuten Hindulaisuuteen.

Tämä on näköjään hyvin vaikea käsittää yllättävän monelle islam-krtiitikolle, joka pitää itseään kristittynä. Sanoisin, että hyvä jos noin puolet ev.lut kirkkoon kuuluvista oikeasti tietää, että -sanon tämän jälleen- islam, kristinusko ja juutalaisuus uskovat samaan yhteen jumalaan. Itse asiassa kunnon suomalainen punaniska löytäisi toisissa olosuhteissa varmasti islamista paljon enemmän järkeä kuin leimistä evankelisluterilaisuudesta. Islam ei suvaitse naispappeutta, islam ei hyväksy eikä tule koskaan hyväksymään homoliittoja. Hieman hymyilyttää, että aika paljon on yhteistä ääri-islamilaisella ja länsimaisella äärioikeistolaisella, joka haluaa muslimit ulos. Lisätään tähän vielä sharia-laki. Halla-aho olisi ollut sivarina liian lälly islamilaiseksi.

psychodad: Keskityit kaikissa viesteissäsi pelkästään jankkaamaan sitä, että islam on pedofiiliuskonto. Et ottanut millään muotoa kristillisyyttä samalle viivalle, etkä edes kertonut oletko kristitty? Jos, niin oletko a) tapakristitty, joka ei todellakaan tee sokeasti sitä, mitä Raamatussa sanotaan vai b) äärikristitty, joka uskoo luomiskertomukseen, pitää naisia toisarvoisina kansalaisina ja on valmis tappamaan kaikki, jotka eivät pyhitä lepopäivää ja tappamaan muutenkin tilanteissa, joissa Raamattu näin neuvoo? Tästä aihiosta saisi kristillisyyttä vastaan täysin samanlaisen hokeman kuin "islam on pedofiiliuskonto". Se kuuluu "kristinusko on murhaajauskonto". Raamattu neuvoo tappamaan monesta muustakin syystä kuin lepopäivän väliin jättämisestä: "toisten jumalien pitäminen" > kivittäminen kuoliaaksi, "papin tyttären harjoittama haureus" > polttaminen kuoliaaksi, "insesti (siten että mies makaa äitinsä)" > kuolema ja tässä tapetaan siis myös mutsi, "mies makaa miniänsä" > kuolema (ja eihän tuo siis ole edes insestiä teknisesti)...luettelo on loputon ja toki myös veljensä vaimon makaamisesta seuraa kuolemantuomio.

On aika tyylipuhdasta tietämättömyyttä ja aivan klassista osan irrottamista kokonaisuudesta, kun menee möläyttämään, että islam on kategorisesti pedofiliauskonto. Täysin yhtä relevanttia on sanoa kategorisesti, että kristinusko on väkivaltainen murhaajauskonto. Halla-ahon puheenvuoron arvoa nostaa kuitenkin se, että hän on eronnut myös evankelisluterilaisesta kirkosta, eikä siten vastusta islamia "fiksumman" kristinuskon näkökulmasta. Täällä moni oletettavasti kirkkoon kuuluva ruotii aika rankalla kädellä islamia ja olen varma, että hyvin suuri osa näistä henkilöistä ei ole tajunnut katsoa myös oman uskontonsa perustaa. Raamatusta löytyy sen luokan elämänohjeita, että ei niillä oikein voi islamia syytellä outouksista. Ja edelleen - sama jumala näissä on molemmissa ja Jeesus löytyy Koraanistakin. Raamattukaan ei suoraan kiellä pedofiliaa ja tätä kivaa porsaanreikää käyttävät katolisen kirkon papit, joita jää edelleen aivan tolkuttoman paljon kiinni pedofiliasta. Kirkko ei kuitenkaan erota heitä jäsenyydestään. Joten eipä kristilliseltä pohjalta ole mitään uskottavuutta huutaa islamia pedofiliauskonnoksi. Katolisessa kirkossa on tuhansia pedofiilipappeja ja kyllä papin ja uskonnon välillä on jonkunlainen yhteys.

 

[ms.qvist]

Sinulla on tunnetusti karu ihmiskuva, etkä juuri arvosta lajiamme, mutta olisi vaarallista ruveta tästä lähtökohdasta etukäteen hyväksymään tai hylkäämään ihmisiä ja jakamaan heille hierarkisesti erilaisia oikeuksia.

Tästä lähtökohdasta tarkastellen en tietenkään etukäteen hyväksy ja hylkää ihmisiä suuntaan tai toiseen tulipa hän mistä tahansa, millaisesta kulttuurista tahansa. Ollemme siis aikalailla samoilla linjoilla.

Vielä muutama sana teemasta "arvo ihmisenä". Sitäkään en voi tietenkään määritellä konkreettisesti ensin ennenkuin minulla on jokin vertailupohja. Mutta katson, että tiettyjen pääpiirteiden mukaisesti voidaan kuitenkin edetä - lajittelu on väärä sana koskapa sillä on paha kaiku, sanoisin kuitenkin, että "arvo ihmisenä" on määriteltävissä. Esim. sossun tuet dokaavalla ollilla on tietty ihmisarvo mutta hänen arvo ihmisenä ei välttämättä ole sama jos vaa'an toiseen kuppiin laitetaan ahkera ja veronsa tunnollisesti maksava maahanmuuttajayrittäjä. Puhumattakaan sitten jo "ero" on vieläkin räikeämpi.

Kaikille tiedoksi, suhtautumiseni ihmiseen lajina on hyvin karu, enkä liiemmin arvosta sitä, joten tämä huomioiden ymmärtänette kantani näissä teemoissa.

vlad.

 

[Jussih]

Olet väärässä. Tai sitten sun on oltava yhtä looginen kristinuskon suhteen. ....

Tähän olisi pitänyt lainata koko JHagin ansiokas kirjoitus, josta kyllä huomaa hänen opiskelleen teologiaa. Muutamaan äärikatolisten käsityksiä kuvaavaan kohtaan voisi tehdä korjauksia, mm. toteamalla, että myös äärikatoliset pitävät ortodokseja kristittyinä. He kun ovat "ainoastaan" skismaatikkoja (eivät hyväksy paavin johtoa, mutta heitä pidetään silti saman kirkon edustajina, joskin hieman harhautuneina), protestantit sen sijaan ovat harhaoppisia (siis ko. näkökulmasta, itse kuulun luterilaiseen kirkkoon).

Mutta, mutta. Jos nyt unohdetaan USA:n etelävaltioiden KuKluxKlanit yms. voitko kertoa, missä kristillisessä maassa voimassa uskonnollinen lainsäädäntö, jonka varjolla katkotaan ihmisten raajoja varkauden perusteella tai kivitetään hengiltä aviorikokseen syyllistyneitä? Sadoille miljoonille muslimeille tämä on arkipäivää ja sitä arkipäivää en halua Suomeen. Ymmärrän toki, että virallisesti näin ei tule käymään, mutta maahanmuuttajat muodostavat helposti omia suljettuja yhteisöjään, joka soveltaa ensin omaan väkeen ja sitten muihin, jotka ovat kyllin onnettomia asumaan samalla alueella näitä sääntöjä. Tästä on näyttöä yllin kyllin mm. Englannista, Hollannista, Tanskasta ja Ruotsista.

Itse tunnen yhden kollegan, käytettäköön tässä vain etunimeä Helle. Hän joutui muuttamaan lapsuuden kodistaan toiselle puolelle Kööpenhaminaa, koska alueelle pesiytyneet muslimit eivät diganneet hänen vaatetustaan. Ensin tulia vihaisia kommentteja, sitten sylkeä ja lopuksi kiviä niskaan. Ensimmäinen osuma, josta selvittiin mustelmalla riitti. Ai niin, tämähän on se kuuluisa yksityistapaus, josta ei kannata vetää mitään johtopäätöksiä muslimimaahanmuuttajien todennäköisestä käytöksestä Suomessa sitten kun heitä on tarpeeksi.

On totta, että kristinuskon nimissä on tehty paljon hävettäviä asioita, mutta ne ovat (erinäisiä äärilahkoja, kuten tietyt lestadiolaisryhmät) lukuunottamatta menneisyyttä. Islamin kohdalla sen sijaan uskonnolla perusteltu väkivalta (ja en puhu nyt terrorismista, vaan arjen väkivallasta) on arkipäivää (ei kaikkialla, mutta juurikin niillä alueilla, joista tänne tulijoita riittää).

 

[Dissonanssi]

No, aika loogisesti ihmisarvon kieltämisestä voisi seurata myös ajatus siitä, että ne joilla ei ole ihmisarvoa eivät myöskään ole oikeutettuja ihmisoikeuksiin.

Noniin. Boldaus lienee tässä aika oleellinen. Nimittäin, jos nyt hieman katsomme taaksepäin...

No, jos siis kiistää universaalit ihmiskoikeudet niin eikö sitten kiistä niitä? En näe, että tässä olisi paljon mahdollisuuksia aitoihin väärinkäsityksiin, lyömäaseen ja summittaisen leiman käyttö on aina mahdollista, jos on pahaa tahtoa. Tuskinpa edes löytyy juurikaan niitä, jotka kannattaisivat sitä, että esimerkiksi osa ihmisistä jätettäisiin ihmisoikeuksien ulkopuolelle, ihmisyyden määritelmän ulkopuolelle.

Onko joku niitä nyt kiistänyt, vai mitä tarkoitat?

Siis tarkoitin, että periaatteellisesti asia on hyvin selvä. Vähän siis vaikuttaa tämä esittämäsi uhkakuva olkiselta, mutta ei minulla toisaalta ole mitään erityisen periaatteellista kantaa olla käyttämättä toisenlaista terminologiaa, kunhan sen sisältö on sama.

Lienee perusteltua sanoa, että olet nyt vähintäänkin hieman epäselvä. Eikä nyt vähiten sen takia, että sanot "asian olevan hyvin selvä", mutta et edes suostu tarkentamaan asiaa yhtään mitenkään. Minkä lisäksi puhut "termin samasta sisällöstä", edelleenkään tuomatta esille, mikä se termi on.

Josta päästäänkin tuohon boldaukseen. Lienee selvä, että tällaiset johtopäätökset voisivat olla perusteltuja (joskin puhuin ihmisarvo-käsitteen kyseenalaistamisesta, EN suoranaisesti kiistämisestä), jos meillä olisi yhteneväiset ja tarkkarajaiset määritelmät. Mutta nähdäkseni tilanne on kaikkea muuta kuin se. Esim. olisi aika absurdia, jos voitaisiin väittää, että kiistämällä kristillisen etiikan mukaisen ihmisarvo-käsityksen, kiistäisin samalla ihmisoikeudet. Tarkoittaen, että jos mielestäni Jammu-setä ei ansaitse samalla tavalla pusuja, silityksiä, haleja, suitsukkeita ja mirhamia(!) kuin joku toinen, niin mitenköhän olen riistämässä kenenkään ihmisoikeuksia? Vai onko kristillisen etiikan mukainen käsitys ihmisarvosta jotenkin paradoksaalinen mielestäsi?

Sinä puolestasi tunnut olevan sitä mieltä, että tälläistä käsitettä ei tule jostain syystä suomen kielessä käyttää.

Totta, että sanatarkasti sanoin niin. Tosin tuo nyt oli lähinnä provokatiivinen kärjistys, jolla aloitin kirjoituksen. Tarkensin myöhemmin kyllä, että termiä voidaan käyttää, jos se tuo lisäarvo keskusteluun. Pointtini on ollut, että se ei sitä juuri koskaan tuo.

Minusta kuitenkin kyseinen käsite ei ole mitenkään ainutlaatuinen, ja kaikessa vähän analyyttisemmässä keskustelussa ihan luonnostaan joudutaan avaamaan terminologian sisältö joka tapauksessa, jotenl erityistä sekaannuksen vaaraa ei ole.

En tokikaan ole asettamassa viljurimaisia, akateemisia kriteereitä jatkoajan keskustelufoorumille, joten en odota lähdeviitteiden kyllästämää keskustelua, vaan sallin ihan "lukiotasoiset esseet". :)

Kuitenkin mielestäni rationaalinen ja analyyttinen keskustelu edellyttää juurikin täsmällistä terminologiaa, koska muuten käy helposti kuten sinulle - tehdään perusteettomia johtopäätöksiä (joita sitten paikataan "voisi"-tyyppisillä tarkennuksilla...), koska premissit ovat epäselvät. Toinen on taas "slippery slope" -ilmiö, mikä on aika lähellä tätä leimakirvesten heittelyä. Eli pienestä asiasta vyörytetään täysin suhteetonta ja perusteetonta johtopäätösketjua aina kolmanteen valtakuntaan saakka. Vaatimattomasti voisin siis todeta olevani lähinnä rationaalisen ja analyyttisen keskustelun puolustaja, jota "haraa" kaikki sitä vastaan olevat ja kehkeytyvät tendenssit.

Irrelevanttia tai ei!

 

[mjr]

Tarkoittaen, että jos mielestäni Jammu-setä ei ansaitse samalla tavalla pusuja, silityksiä, haleja, suitsukkeita ja mirhamia(!) kuin joku toinen, niin mitenköhän olen riistämässä kenenkään ihmisoikeuksia? Vai onko kristillisen etiikan mukainen käsitys ihmisarvosta jotenkin paradoksaalinen mielestäsi?

Jaa, en tajunnut ajatuksellani universaalista ihmisarvosta halaavani ja pussaavani tuota ilmeisen mielisairasta, sadistista lapsenmurhaajaa. Kai se että ajattelen myös Jammulla olevan tietty osuus universaalista ihmisyydestä näkyy lähinnä siinä, että ajattelen hänelläkin olevan oikeuden puolueettomaan oikeudenkäyntiin, enkä myöskään olisi sallimassa hänen kiduttamistaan tai lynkkaamistaan. Kuten sanottu, minusta kysymys on triviaali ja teet olkiukosta asiaa, mutta kukin keskustelkoon niistä asioista jotka kiinnostavat.

 

[psychodad]

psychodad: Keskityit kaikissa viesteissäsi pelkästään jankkaamaan sitä, että islam on pedofiiliuskonto. Et ottanut millään muotoa kristillisyyttä samalle viivalle, etkä edes kertonut oletko kristitty?

Luet todella huonosti ja valikoivasti toisten kirjoituksia. Toivoisin etta ennen kommentointia lukisit ne kirjoitukset mita kritisoit, jotta ei samoja asioita tarvitsisi toistaa, ja etta saisit itsellesi heti oikean kuvan. Mina keskityin Halla-ahon vaittamaan ja sen loogisuuteen. Totesin useaan kertaan etta samaa kaksinaismoralismia harrastetaan kaikissa uskonnoissa, enka missaan vaiheessa arvottanut yhtaan muuta uskontoa toistensa edelle. Olen myos useasti todennut olevani ateisti.

Jos viela tarvitset selvennysta niin minulle Islam on yhta paska uskonto kuin kaikki muutkin uskonnot. Ihmisen ihonvarilla, kansallisuudella tai uskonnolla ei ole mitaan merkitysta minulle, jos ihminen toimii maan lakien ja yhteiskunnan saantojen mukaan.

Itse haluaisin etta vahempiosaisille tarjottaisiin apua siella missa he ovat tottuneet elamaan, ja jos kyseinen maa on liian vaarallinen niille ihmisille elaa niin kannattaisi varmaan harkita ennen sijoittamista johonkin sellaiseen paikkaan joka on turvallisempi mutta kuitenkin lahempana sita kulttuuria josta pakolainen tulee. Jos pakolaisia taytyy sijoittaa suomeen, mielestani on ihan oikein edellyttaa heilta suomen lakien kunnioittamista.

 

[Vellihousu]

Sinulla ei edelleenkaan ole esittaa mitaan Halla-ahoa vastaan, pelkkia omia tulkintojasi ja mielipiteitasi. Olet siis sita mielta etta Halla-aho on rasisti, koska sinusta tuntuu silta, ei siksi etta hanen teksteistaan tulisi ilmi etta han on.

Minä en edelleenkään, missään vaiheessa, ole väittänyt Halla - Ahoa rasistiksi vaan henkilöksi joka saattaa lietsoa myös rasismia. Ymmärrätkö eron? Teksteissään hän ei itse missään vaiheessa sano mitään rasismiksi tulkittavaa mutta esittää toistuvasti maahanmuuttajat ja erityisesti muslimit hyvin kyseenalaisessa valossa, osin varsin valikoiduin perustein. Tätä minä pidän hyvin arvelluttavana enkä siksi oikein usko että miehellä on puhtaat jauhot pussissaan. Vihan lietsominen palvelee hänen tarkoitusperiään, mitä ne sitten ovatkin.

Ajattelet siis samalla tavalla ja tasolla kuin joku mahdollisesti Halla-ahoa aanestanyt rasisti, joka kuvittelee siella olevan jotain sellaista mita siella ei ole. Molemmat kuvittelevat Halla-ahon olevan jotain sellaista mita han selkeasti kieltaa olevansa (rasisti). Toiselle se on syy aanestaa hanta (virheellisen luulon vuoksi) ja toiselle syy vihata hanta (virheellisen luulon vuoksi). Halla-aho on perustellut kantansa siita mika hanta nykyisessa maahanmuuttopolitiikassa rassaa, ja millaista ainesta ei hanen mielestaan suomeen tarvittaisi. Ne perustelut eivat ole olleet uskonnolliset tai rodulliset, vaikka jotkut aaliot (edella kuvatut tapaukset) niin haluavatkin kuvitella.

Etkö pidä mitenkään ongelmallisena että eduskuntaan äänestettiin 15 000 äänellä noinkin vaikeasti tulkittava henkilö johon liittyy monia (kirjoituksesi mukaan) vääriä luuloja? Ja mitä tulee tuohon etteivät Halla - Ahon perustelut maahanmuuton hillitsemiselle olisi (myös) uskonnolliset, niin miksi hän sitten kirjoittaa blogitekstin otsikolla "Hajahuomioita muslimeista" jossa hän laveasti käsittelee mm. ääri - islamistien terrorismia jonka johtaa ensisijaisesti uskonnosta johtuvaksi? Kai tälläkin jotain tekemistä on maahanmuuton vastustamisen kanssa?

Sina hyokkaat Halla-ahoa vastaan samalla ajatuksella mita uskovaisilla on. Et loyda tekstista rasismia, joten kuvittelet sen olevan siella silti

Sinun mielestäsi minä kuvittelen, omasta mielestäni tulkitsen Halla - Ahon tekstejä joita pidän retoriikaltaan hyvin tarkoitushakuisina. Miksi oikein luulet Halla - Ahon käsittelevän yhdessä ja samassa kirjoituksessaan sekä Helsinkiin rakennettavaa moskeijaa ja islamilaista kulttuurikeskusta että ääri - islamilaisten terroristien motiiveja?

Maailma on täynnä tekstejä joita voi lukea joko niin kuin ne kirjaimellisesti ovat tai pyrkiä miettimään mitä rivien välissä mahdollisesti lukee. Halla - Ahon tekstit eivät ole tästä mikään poikkeus.

 

[Vellihousu]

Minun mielestäni tämä näkökulma on nähtävissä ihan dokumentoidusti monin tavoin. Yli miljoona suomalaista on muuttanut vieraaksi vieraaseen maahan. Yhdysvaltoihin, Ruotsiin, Kanadaan ja Australiaan. Heidän kohtalostaan ja sopeutumisestaan tiedetään paljon.

Minun mielestäni tästä asiasta ei paljon tiedetä muuta kuin se mitä on luettu ja kuultu ja niin edelleen. Nykyisen hyvinvointi - Suomen asukkailla on hyvin vähän kokemusperäistä tietoa siitä mitä on lähteä omasta maasta ja olla muukalainen ulkomailla. Eikä siinä mitään, minkäs kukaan sille voi että täällä on asiat olleet niin hyvin. Itse asiassa juuri niin hyvin että meillä olisi varaa katsoa pikkuisen sormien läpi mamuja ja heihin liittyviä ongelmia ja ottaa ne luonnollisena osana sopeutumisprosessia. Enkä tällä nyt tosiaan tarkoita että mitä tahansa pitäisi hyväksyä. Meillä on kirjoitettuja lakeja ja omaksuttuja tapoja ja ainakin nämä jälkimmäiset on niitä joissa pitäisi olla mahdollisuus joustaa. Nyt tuntuu että täällä istutaan nojatuolissa kädet maahan päällä ja tutkitaan maahanmuuttajien tekemisiä kuin piru raamattua.

Minä väitän että nämä ovat ennenkaikkea asennekysymyksiä, jonkun toisen mielestä toki jotain muuta. Esimerkiksi Jussi Halla - Aho tekee kyllä kaikkensa sen suhteen että suomalaisten ennakkoluulot kasvaisivat.

 

[Dissonanssi]

Jaa, en tajunnut ajatuksellani universaalista ihmisarvosta halaavani ja pussaavani tuota ilmeisen mielisairasta, sadistista lapsenmurhaajaa. Kai se että ajattelen myös Jammulla olevan tietty osuus universaalista ihmisyydestä näkyy lähinnä siinä, että ajattelen hänelläkin olevan oikeuden puolueettomaan oikeudenkäyntiin, enkä myöskään olisi sallimassa hänen kiduttamistaan tai lynkkaamistaan. Kuten sanottu, minusta kysymys on triviaali ja teet olkiukosta asiaa, mutta kukin keskustelkoon niistä asioista jotka kiinnostavat.

Niin. Puhut nyt edelleenkin niistä ihmisoikeuksista. Ymmärrän kyllä sen, että johdat ihmisoikeudet tästä ihmisarvosta. Mutta et edelleenkään määrittele ihmisarvoa sen tarkemmin. Pointtini on se, että ihmisarvo voidaan käsittää hyvin monella tavalla, ja juuri tämän takia tietyt käsitykset on hyvä kyseenalaistaa. Vähintäänkin tehdä selvä erottelu niiden välillä.

Kai tämän voi nähdä vain triviaalina olkiukkona, mutta fakta kuitenkin on se, että tällainen epämääräisyys ja perusteettomien johtopäätösten tekeminen ei palvele analyyttista ja rationaalista keskustelua. Esim. tämäkin thread on hyvä esimerkki siitä, mitä tämä epäselvyys tuo tullessaan. Täällä ollaan suhteellisen lyhyenajan sisällä sivutolkulla väännetty siitä, onko Halla-aho rasisti vai ei. Vain ehkä 5% keskustelusta on pitänyt sisällää sitä, mitä Halla-aho on sanonut. Kun ketju kuitenkin käsittelee kyseistä henkilöä, joka on politiikko, niin lienee analyyttisyyden nimissä perusteltua vaatia, että huomio keskittyisi henkilön tekoihin ja lausumiin, eikä henkilöön itseensä. Kukaan ei täällä edes vaivaudu määrittelemään termiä "rasismi", vaikka kaiken logiikan mukaan sen täytyisi olla koko keskustelun lähtökohta.

Tätä samaa siis nyt saimme nähdä tämän "ihmisarvo"-keskustelun osalta, missä analyyttisuus paistattelee poissaolollaan.

Ehdottomasti keskustella täytyy siitä, mikä kiinnostaa. On vain turhauttavaa ja valitettavaa, että oikeasti hedelmällistä keskustelua ei voida käydä, koska ihan perusasiat on porukalla aivan hukassa - tai sitten kyse on vain trollaamisesta.

 

[mjr]

Kai tämän voi nähdä vain triviaalina olkiukkona, mutta fakta kuitenkin on se, että tällainen epämääräisyys ja perusteettomien johtopäätösten tekeminen ei palvele analyyttista ja rationaalista keskustelua.

Niin, en edelläänkään tarkalleen tajua missä ongelmasi on. Näen ymmärtääkseni ihan perinteisesti, että kaikilla ihmisillä on tietty sisäsyntyinen arvo, joka johtuu pelkästään heidän ihmisyydestään, ei heidän mielipiteistään tai toiminnastaan tai olemuksestaan. Koska tämä arvo on kaikilla ihmisillä, johdetaan tästä mm. universaalit ihmisoikeudet. Ellei näe mitään sisäsyntyistä arvoa, joka olisi riippumaton olemuksesta, mielipiteistä ja teoista, on hyvin vaikea perustella esimerkiksi universaaleja, kaikille kuuluvia ihmisoikeuksia. Mitä kohtaa tästä et ymmärrä?