Jussi Halla-aho

[psychodad]

Niin, tämä pätee vallan mainiosti kaikkiin uskontoihin, myös WTC-salaliitto-uskovaisuuteen. Samoin toimii myös Halla-aho tekstiensä kanssa Islamin suhteen.

En ole tuollaisesta uskonnosta (WTC-salaliitto-uskovaisuus) kuullutkaan, mutta jos sellainen on olemassa niin todennakoisesti sama patee siihenkin, ja sen harjoittajiin. En voi muodostaa mielipidetta koska en ole kyseiseen uskontoon tutustunut tai niihin uskovaisiin tormannyt.

Voitko antaa esimerkin milla tavalla Halla-Aho toimii samalla tavalla tekstiensa kanssa Islamin suhteen, jotta voin paremmin ymmartaa vaitteesi? Suoraan sita en voi allekirjoittaa koska en ole tuollaista nahnyt.

Tiedan, se on vittumaista kun kuvittelee heittaneensa hyvan lapan ja niputtaneensa sitten sen alle kaikki muutkin argumenttinsa onnistuneesti ja sitten joku purkaa sen osiin ja pyytaa jotain nayttoja. Mutta ehka kannattaisi miettia ennen kuin kirjoittaa. Tassa keskustelussa on tarkoitus pysya Halla-Ahossa ja hanen sanomisissaan. Jos sinulla on jotain epaselvaa jostain muista asioista, niille on omat ketjunsa.

 

[Snakster]

Voitko antaa esimerkin milla tavalla Halla-Aho toimii samalla tavalla tekstiensa kanssa Islamin suhteen, jotta voin paremmin ymmartaa vaitteesi? Suoraan sita en voi allekirjoittaa koska en ole tuollaista nahnyt.

Minua lähinnä häiritsee se, että Halla-aho purkaa islamia tai tarkemmin sanoen koraani osiin ja perustelee sillä maahanmuuton haitallisuutta, mutta sivuuttaa tyystin sen tosiasian, että kristinuskosta saisi aivan yhtä järisyttäviä skandaaleita aikaiseksi, jos ottaisi raamatun käsittelyyn ja unohtaisi, että vain murto-osa kristityistä on kovin fundamentaalia porukkaa. Samoin kuin islamin-uskoisista.

 

[Juuso74]

Eiköhän sitten, kun Persuista irtoaa omaksi siivekseen oikeistopopulistiporukka, päästä ihan vastaaviin juttuihin fundamentalistien kanssa.

Uskotko ihan oikeasti että persut alkavat tekemään itsemurhaiskuja ja julistamaan kuolemaa vääräuskoisille? Millainen mahtaisi muuten olla perussuomalaisen tekemä kunniamurha?

 

[Evil]

Ketkäs muuten ovat oikeasti lukeneet Halla-ahon tekstejä? Ne on koottu kirjaksikin, joten kipi kapi kirjastoon jos kiinnostaa.

Halla-ahon väitetään usein provosoivan ja vääristelevän kirjoituksissaan, mutta minun nähdäkseni jätkä vain kirjaa ylös ihan olemassaolevaa tilasto- ja muuta tietoa ja vieläpä perustelee näkemyksensä niihin aukottomasti. Ei se ole kiihkoilua, se on raakaa faktaa. Ja jos ei suvaitse ihan kaikkia maahanmuuttajien tekemiä rikoksia, vääryyksiä ja kusetuksia, ei se tee mielestäni ihmistä rasistiksi. Totuus vaan nyt on se, että ulkomaalaisten tekemien rikosten määrä on prosentuaalisesti ihan helvetin suuri, ja heidän asuttamansa alueet sellaisia joihin kukaan ei kohta halua asumaan. Pelosta. Joku kun uskaltaa sanoa tämän ääneen ja poiketa konsensuksesta - suvaitsevaisuususkosta - niin se on sitten paha ja natsi ja hyihyi.

Ootellaas muutamia vuosia ja katsellaan.

 

[Tuamas]

Uskotko ihan oikeasti että persut alkavat tekemään itsemurhaiskuja ja julistamaan kuolemaa vääräuskoisille? Millainen mahtaisi muuten olla perussuomalaisen tekemä kunniamurha?

Niinno, nyt puhuin lähinnä retoriikasta ja opinkappaleista.

Ja eiköhän niitä perussuomalaisen tekemiä kunniamurhia nähdä jos perussuomalaisen oma emäntä lähteekin Ahmedin messiin ja sitten käy kuin Ikaalisissa...

 

[psychodad]

Minua lähinnä häiritsee se, että Halla-aho purkaa islamia tai tarkemmin sanoen koraani osiin ja perustelee sillä maahanmuuton haitallisuutta, mutta sivuuttaa tyystin sen tosiasian, että kristinuskosta saisi aivan yhtä järisyttäviä skandaaleita aikaiseksi, jos ottaisi raamatun käsittelyyn ja unohtaisi, että vain murto-osa kristityistä on kovin fundamentaalia porukkaa. Samoin kuin islamin-uskoisista.

Siina olet ihan oikeassa. Eikohan Halla-Aho keskittyisi enemman raamatun ja kristinuskon kritisointiin, jos suomen maahanmuuttajien ongelmat esiintyisivat paa-osin sellaisissa ryhmissa jotka tulevat kulttuureista joissa kristinusko elaa vahvana. Hanen motiivinsa eivat ole uskonnolliset.

 

[Dee Snider]

Niinno, nyt puhuin lähinnä retoriikasta ja opinkappaleista.

Ja eiköhän niitä perussuomalaisen tekemiä kunniamurhia nähdä jos perussuomalaisen oma emäntä lähteekin Ahmedin messiin ja sitten käy kuin Ikaalisissa...

"Suomalaisuus ei ole Perussuomalaisuutta"

Mutta perhetragediat ym.. on yksinomaan Perussuomalaisuutta, niinkö? Ihan kivaa, hei! Mistä vitusta sinä tiedät, että tämä kyseinen äijä oli Perussuomalainen?

Viittaatko tällä emännän lähtemisellä kenties Sellon tapahtumiin? Siellähän nähtiin tällainen My Finland is international-tyyppinen ja monikulttuurinen esimerkki, miten emännän lähtemisestä suoridutaan kansainvälisesti, suvaitsevaisesti ja monikulttuurisesti.

 

[magnum37]

Mitenkään kristinuskon veristä historiaa ja joitakin kristillisfundamentalistisia ajatussuuntia puolustamatta, kyllähän se on islam joka terrorismia maailmalla ruokkii, tai sitten olemme niin aivopestyjä ettemme vain ole tietoisia kristittyjen arabeja vastaan tekemistä pommi-terrori-iskuista (sotatoimet asia erikseen). Ei oikein tässä valossa ymmärrä näkemyksiä, että Halla-aho olisi tässä asiassa jotenkin puolueellinen.

Myös rasistiksi leimaaminen siksi, että on huolestunut liiallisen maahanmuuton aiheuttamista yhteiskunnallisista, taloudellisista ja sosiaalisista ongelmista on sekin aika koomista. Itse en kannata kenenkään maahan jo laillisesti tulleen ulkomaalaisen häätämistä, vaikka olisinkin luopumassa Schengen-sopimuksesta sekä tiukentamassa maahanmuuttopolitiikkaa. Silti en ole rasisti ja kannatan rakentavaa kulttuurivaihtoa, jota maahanmuutto on osa.

Euroopassa ollaan menossa maahanmuuton sallivaisuudessa kuitenkin liian pitkälle, mistä koko Euroopan islamistuminen on varoittavana esimerkkinä.

 

[varjo]

Minä en ole koskaan aikaisemmin aktiivisesti lukenut Halla-ahon juttuja, mutta päätin nyt lukea yhden sellaisen, jotta voin siitä mielipiteeni muodostaa.

Luin siis tuollaisen jutun (valitisin otsikon tahallisesti sellaiseksi, josta arvelin löytyvän jotain kiinnostavaa):
http://www.halla-aho.com/scripta/hajahuomioita_muslimeista.html

Ihan tervettä vaihtelua tämä lähestymistapa, ehkä tätä myöten tosiaan keskustelu joskus ihan oikeasti keskittyy niihin Halla-ahon argumentoinnin virheisiin (joita siis on) olkiukkojen sijaan, paitsi että suureksi pettymyksekseni myös dana kyllä vähän lähti sille linjalle. Jos virheitä oikeasti tahtoisi listata niitä kyllä löytyy, mutta en nyt ihan piruuttani ala niitä kertomaan, dana jo tuossa muutaman mainitsee aika suoraankin.

Halla-aho perustelee väitteensä, tämä on osittain totta. Välillä hyvin ja välillä huonosti. Jälkimmäisistä esimerkkeinä esim tämä heitto, että kun yksi terroristi on hakenut Tanskasta turvapaikkaa niin tästä seuraa, että voidaan väittää että turvapaikanhakijoiden mukana maahan tulee terroristeja. Toisessa jutussa esitetään tilanne jossa 80 prosenttia kauppakeskuksen asiakaskunnasta on maahanmuuttajia, mutta sitten Halla-aho on aidosti ihmeissään, kun kauppakeskuksen häiriöistä myös iso osa on maahanmuuttajien aiheuttamia, daa?

Sanoisin kyllä nyt että hieman kärjistät näitä esitettyjä väitteitä, tai oikeastaan nyt laitat hieman sellaista Jussin suuhun mitä hän ei suoranaisesti kyllä sano.

Tai, kuluneesti, jätät nyt asioita hieman pois kontekstista.
Tuo turvapaikanhakija-terroristi-suhteesta jätit kyllä vähän nyt vähemmälle huomiolle sen että koko argumentointi lähtee väitteelle siitä että tuota terroristien maahantulon merkitystä/mahdollisuutta vähätellään (missä,kenen toimesta? tästä kieltämättä olisi hyvä saada viite Halla-aholta, mutta tämä ihan asiavirhe ei näemmä kiinnittänyt huomiotasi...) ja tähän liittyen tavallaan se yksikin positiivinen "näyte" on riittävä osoitus siitä että mahdollisuus ylipäätänsä ensinnäkin on olemassa, todennäköisyydestä sitten voidaan keskustella tarkemmin. Voisin siis kysyä että pidätkö siis mahdottomana sitä että turvapaikanhakijoitten mukana tulee terroristeja ja millä perusteella? Halla-ahohan ei kylläkään väitä että terroristeja tulee maahan, ainoastaan toteaa _että se on mahdollista_.

Lisäksi seuraavaankin esittämääsi kohtaan pitää osoittaa pientä kritiikkiä, kauppakeskus-jutun pointtihan ei kylläkään tainnut olla se että maahanmuuttajat riehuvat kauppakeskuksessa. Se onko sitten Halla-ahon esittämä huoli (jätettäköön nyt danalle kotiläksyksi selvittää mikä se huoli on) merkityksellinen vai ei on eri asia, mutta se ei kyllä ollut mikään "maahanmuuttajat riehuvat kauppakeskuksessa, missä on paljon maahanmuuttajia" mitä nyt tuossa yrität vähän vihjailla, luitkohan nyt sittenkään ko. kolumnin läpi?

Oleellista on että miten nuo väitteet ovat valittuja. Halla-ahon tapauksessa kaikki jutussa esitetyt väitteet ovat järjestäen negativiisia. Hän ei yritäkään löytää mitään positiivista maahanmuuttajista tai muslimeista tai yritäkkään ymmärtää heitä. Hän tuo pelkästään epäkohtia esille. Se on hänen agendansa. Niinpä mistään hajahuomioista puhuminen on valehtelua. Totuus olisi, että otsikko olisi (jossain määrin perusteltujen) negativiisten asioiden esilletuomista muslimeista. Näinollen on mielestäni perusteltua sanoa, että Halla-aho flirttailee rasismin kanssa (käyttämäni rasismin määritelmä ei rajoitu pelkästään rotuun tai kansalaisuuteen vaan sisältää uskonnonkin).

Tässä on ehkä ainoa järkevä pointti kirjoituksessa, kyllä, Halla-aho käyttää varsin paljolti "negatiivista vahvistusta" ja ns. "uutisointivääristymää" (en oikein osaa sanoa miten noita termejä pitäisi käyttää suomen kielessä, englanniksi on erinäiset xxxx bias-määreet olemassa) ja tämän pohjalta vyöryttää lukijan naamalle jatkuvasti vain huonoja enteitä jne.
Tosin, jos taas ajattelee Blogin taustoja, se on toiminut enemmänkin vastavoimana valtamedialle joka on taas enemmänkin noudattanut uutisoinnissaan vastakkaista metodiikkaa, eli uutisoinut enimmäkseen niistä monikulttuurisuuden kultamunista jne. Oikeuttaako tämä sitten biaksen, ei toki, mutta sehän on lähinnä kirjoittajan valinta mistä haluaa kirjoitella ja lukijoitten vastuu asettaa asiat konteksteihinsa.

Mutta jos biasoitunut uutisointi on nyt rasismin kanssa flirttailua, aika monella aatteellisella (tai ideologian taustoittamalla) mediatoimijalla (lähtien vaikka nyt Foz Newsistä sitten Vihreään lankaan jne.) olisi ongelmia. Eli mielestäni kyse on vain siitä mitä se on, biasoitunutta uutisointia, ei se tee siitä rasismia että uutisoinnin kohde on spesifinen kohdejoukko niin kauan kuin kuitenkin esitetyt uutiset ovat tosia. Mikään laki ei kuitenkaan pakota yksittäistä bloggaajaa (tai edes mediataloa) olemaan tasapuolinen uutisoinnissa, totuudenmukaisuudesta sen sijaan lienee ainakin JSN:n osalta jonkinlaisia ohjeistuksia.

Jos joku vertailisi NHL:n ja SM-liigan eroja ja väittäisi, että NHL on ämmäliiga, koska siellä tuomitaan automaattinen 10 pelin pelikielto jos pelaaja tulee vaihtoaitiosta osallistumaan tappeluun, niin jokainen ymmärtää että vaikka väite on sinänsä totta ja perusteltu, niin sen esittäminen on sellaisenaan täysin tarkoitushakuista. Vastaavia perusteluja voisi keksiä useampia (viimeisten 5 minuutin instigatorista automaattinen sakkorangaistus). Jos joku tuollaisia väitteitä systeemaattisesti esittäisi, niin häntä varmaan voitaisiin kutsua NHL-rasistiksi.

Mutta niin kauan kuin väitteen perustelut ovat tosia, voi niistä kukin tehdä omat johtopäätöksensä ja on sitten diskussin rooli pyrkiä arvottamaan johtopäätösten integriteettiä (prkl mikä tuokin olisi suomeksi).

Sivuhuomiona vielä sanoisin, että Halla-aho puhuu Natsi-Saksasta joka todistaa että hän on väärässä ja hävinnyt käydyn keskustelun (mikä on sinänsä saavutus, sillä kyseessä oli yksinpuhelu).
Tässä suora lainaus:
"Olisiko Limnéll valmis sanomaan myös, että Natsi-Saksan rikokset eivät johtuneet natsismista, rasismista ja äärinationalismista vaan siitä, että tietyt ryhmät ja yksilöt käyttivät natsismia, rasismia ja äärinationalismia poliittisten päämääriensä edistämiseen?"

Minä en Limnéllistä tiedä (en tiedä puhutaanko edes siitä HIFK:n entisestä kakkosveskasta), mutta omasta puolestani voin vastata tuohon kysymykseen, että kyllä. Natsirikokset eivät johtuneet mitenkään saksalaisten rasistisesta kansanluonteensta, vaan siitä, että tietyt ryhmät tarkoituksella levittivät propagandaa (olisiko joku kirjoittanut bloginkin otsikolla "hajahuomiota juutalaisista") ja kiihottivat kansaa poliittisten päämääriensä edistämiseen.

Natsikortti nyt sikseen, niin taas kerran jätät joko tiedostamatta tai tiedostaen kontekstin pois. Ennen tuota suoraa lainaustasihan Halla-aho lainaa em. Limnelliä joka esittää aivan identtisen väitteen islamista ja Halla-aho vain retorisena keinona vaihtaa islamin paikalle natsismin. Tämä siksi, että meidän yhteiskunnassamme natsismi jo itsessään on leimattu itseisesti pahaksi, onhan se jopa kielletty mm. Saksassa.

Se mikä on sinun mielipiteesi asiaan on irrelevantti, koska kysehän oli retorisesta kysymyksestä Limnellille. Mikä sitten hänen vastauksensa asiaan on, ei liene tiedossa. Ja onko tuo asia sitten relevantti asia edes ottaa esille muutenkaan on myös oma asiansa.

 

[Vellihousu]

Kysymys: Onko mielestäsi kenellä tahansa ihmisellä, taustasta riippumatta, jonkilainen perustavanlaatuinen oikeus saapua Suomeen nauttimaan kaikista samoista oikeuksista kuin syntyperäiset asukkaat?

Tätäkin tässä on jankattu viikko. Vastaukseni on koko ajan ollut ei, aivan kenellä tahansa ei voi eikä pidä olla oikeutta saapua Suomeen, turvaa ja parempaa elämää tarjoavan maana Suomella on perustavanlaatuinen oikeus suorittaa jonkinlaista karsintaa jos on todellisia syitä epäillä että henkilöstä xx on yhteiskunnalle enemmän haittaa kuin mitään muuta.

Itse en kuitenkaan usko että kukaan tulee persekasvoisten suomalaisten sekaan vain huvin ja urheilun vuoksi, sosiaalietuuksien perässä. Se on suomalainen näkökulma joka perustuu siihen että meille sosiaalietuuksien olemassaolo on jo pitkään ollut itsestäänselvyys. Monelle muulle näin ei ole.

 

[Vellihousu]

mitä tuo vainoharhainen lietsominen on?

En ole tavannut ihmistä jonka kohdalla tuo "käkkäräpäät vituttaa" pitäisi paikkansa. En kiellä, että voi olla joitakin ihmisiä joita käkkäräpäät vituttaa, mutta tämä on varmasti marginaaliryhmä ja en liittäisi sitä Halla-ahoon tai hänen kirjoituksiin. enkä myöskään voi ymmärtää, että mistä se vitutus johtuisi?

En voi mitään sille että sinun kuvasi Suomesta ja suomalainen on erilainen kuin minun. Vainoharhaa edustaa hyvin Teuvo Hakkarasen puheet Hesarin videolla.

 

[dana77]

Ihan tervettä vaihtelua tämä lähestymistapa, ehkä tätä myöten tosiaan keskustelu joskus ihan oikeasti keskittyy niihin Halla-ahon argumentoinnin virheisiin olkiukkojen sijaan

Kiitoksia ensinnäkin asiallisesta vastauksesta. En ihan kohta kohdalta pilkuntarkasti ala vastaustasi käsittelemään, sillä myönnän että lukaisin eilen Halla-ahon tekstin vain nopeasti läpi ja muutamissa omissa kommenteissani hieman oikaisin (epäilijöille kuitenkin tiedoksi, että kirjoitin tekstini wappuaatosta huolimatta selvinpäin). Pitääkö se nyt sitten alkaa tarkemmin noita käsittelemään...

Suora lainaus tuosta ostoskeskus-kohdasta kuului: "Tästä saa vahvasti sen vaikutelman, että häiriön aiheuttajat olivat itsekin maahanmuuttajia. Tapaus toimii siis taas yhtenä esimerkkinä siitä, miten maahanmuutto itsessään työllistää muita maahanmuuttajia ja tavallaan toimii perusteluna maahanmuutolle."

Suomessa on lukuisia ostoskeskuksia joissa ei käy maahanmuuttajia ollenkaan. Niissä on kuitenkin samalla tavalla järjestyshäiriöitä ja tarvitaan vartioita. Voidaan siis aivan yhtänäisesti sanoa, että kantasuomalaiset työllistävät muita kantasuomalaisia. Jostain syystä tuota ei vain useimmin sanota negatiivisessa merkityksessä. Niinpä tuo olisi silkkaa mustamaalausta ja Halla-aho ei ole osoittanut tälläkään väitteellä mitään eroa mamujen ja kantaväestön toiminnassa.

Otetaan käsittelyyn seuraavaksi tuollainen kohta:
"Maahanmuuttajien rekrytoimista esimerkiksi poliisin riveihin tai muihin julkisiin virkoihin on usein perusteltu sillä, että tämä lisäisi maahanmuuttajien luottamusta viranomaisia kohtaan. Toimisiko tämä toisinpäin? Olisiko suomalaisella oikeus sanoa, että hän haluaa asioida suomalaisen, kristityn poliisin kanssa, koska vain tällaiseen poliisiin hän voi luottaa?"

Ensinnäkin tuo toisinpäin toimimisen analogia ei toimi alkuunkaan. Ei väitteessä sanottu, että mamut vaatisivat että heidän kanssaan toimivat poliisit olisivat mamuja. Tuo on ihan Halliksen oma käsitys ja oikaisu. Jos maamme työläisistä 5% on maahanmuuttajia, niin kohtuullista olisi odottaa, että jollain aikavälillä myös poliisesista 5% on maahanmuuttajia. Tämä toki oletukselta, että maahanmuuttajista löytyy riittävässä suhteessa tehtävään haluavia ja kykeneviä yksilöitä. Jos näin ei ole, on syytä epäillä, että valinnassa tapahtuu syrjintää. Ja Poliisien edustus ei vastaa demografiaa, niin se on taatusti omiaan heikentämään luottamusta kyseistä instanssia kohtaan, eikö?
Kääntäen oikea analogia olisi kysyä, että lisäisikö se kantaväestön luottamusta poliisin jos kaikki poliisit olisivat maahanmuuttajataustaisia.

Mutta jos biasoitunut uutisointi on nyt rasismin kanssa flirttailua, aika monella aatteellisella (tai ideologian taustoittamalla) mediatoimijalla (lähtien vaikka nyt Foz Newsistä sitten Vihreään lankaan jne.) olisi ongelmia.

Vihreää lankaa en ole lukenut, mutta Fox Newsin (oletan että sitä tarkoitit) kohdalla tuollainen ei olisi välttämättä ollenkaan kohtuuton väite.

Natsikortti nyt sikseen, niin taas kerran jätät joko tiedostamatta tai tiedostaen kontekstin pois. Ennen tuota suoraa lainaustasihan Halla-aho lainaa em. Limnelliä joka esittää aivan identtisen väitteen islamista ja Halla-aho vain retorisena keinona vaihtaa islamin paikalle natsismin. Tämä siksi, että meidän yhteiskunnassamme natsismi jo itsessään on leimattu itseisesti pahaksi, onhan se jopa kielletty mm. Saksassa.

Tätä hieman ihmettelen sinun kirjoittamaksesi tekstiksi. Tuo italicsilla merkitsemäni kohtahan on ihan sanakirja-määritelmä natsikortille. Olisin odottanut, että sinulla olisi joku oikeakin perustelu ollut asiaan. Minähän nimenomaan otin kontekstin huomioon ja vertasin islam-väitettä natsi-väitteeseen ja totesin että ne toimivat yhteneväisesti. Kumpikin on yhtä tosi tai yhtä epätosi, kuinkapäin vain haluaa asian ajatella.

Vastaan vielä kiellon päälle tuohon Halliksen kysymykieen:
Mitä ovat ääri-islamistisen terrorismin "poliittiset päämäärät"?
Ne ovat ihan samat kuin länsimaillakin: lebensraum, vaikutusvalta ja rikkaudet.

Odotin lisäksi nuhtelua tuosta omasta natsikortin käytöstäni. Paikka oli vain liian herkullinen jättää tuollainen cheap shot -antamatta.


Loppuun vielä yksi kohta Halliksen kirjoituksesta, jonka unohdin eilen ottaa mukaan. Siitä nimittäin löytyi tällainen herkullinen lainaus:
"Sen sijaan haluaisin hiukan ottaa kantaa siihen laajempaan keskusteluun, pitäisikö julkisen vallan jotenkin osallistua muslimien (tai kenenkään) uskonnonharjoittamiseen"
Jätin homman sillä lailla puolitiehen, etten jaksanut lähteä kaivamaan ja ristiinvertaamaan tätä lausuntoa Halliksen muihin kirjoituksiin esim. suvivirttä kohtaan (mikäli sellaisia löytyy). Loogistahan on, että jos julkisen vallan ei pidä osallistua kenenkään uskonnon harjoittamiseen, ettei myöskään kouluissa suvivirttä esitettäisi. Jokatapauksessa odotan Halla-aholta kansanedustajan tehtävässä toimia tähän asian puolesta!

 

[JHag]

Tiedan kylla etta moni haluaisi ajatella etta "olen seka islaminuskoinen etta pedofiliaa vastaan" mutta tuo vaite ei voi loogisesti pitaa paikkansa.

Olet väärässä. Tai sitten sun on oltava yhtä looginen kristinuskon suhteen. Olen niin kiinnostunut uskontojen historiasta, että opiskelin 2v teologiaa ja ihan täällä Suomessakin perusopetukseen kuuluivat myös islamilaisuuden tulkinnat ja sen huomioiminen, että islam on kristinuskon tapaan täynnä mitä erilaisimpia tulkintoja Koraanista (ja Raamatusta). Kummassakaan uskonnossa ei ole yhtä yhtenäistä totuutta / tulkintaa kyseisestä uskonnosta ja tästä on hyvänä osoituksena lukemattomat erilaiset lahkot ja kirkkokunnat. Väität, että vain Koraania kirjaimellisesti tulkitsevat ihmiset ovat oikeita islaminuskoisia ja samalla siis väität, että joka viides ihminen maailmassa on suoraviivainen pedofilian kannattaja uskontonsa perusteella? Ensinnäkin pitäisi jakaa muslimit erilaisiin lahkoihin, kuten kristitytkin voidaan jakaa ja keskustella niiden lahkojen käsityksistä. Ne poikkeavat suuresti toisistaan. Toisekseen Suomeen liittyvässä mamu-keskustelussa puhutaan lähinnä irakilaisista tai iranilaisista. Ikäänkun Iran ja Irak olisivat yhtä kuin "islaminuskoiset". Iranin väkiluku on 77 miljoonaa ihmistä, Irakissa on 30 miljoonaa kansalaista. Tästä tulee yhteensä n. 107 miljoonaa ihmistä, joka on alle puolet USA:n väkiluvusta. Maailmassa on kuitenkin 2 miljardia islaminuskoista, joten Iran ja Irak ovat tässä kontekstissa yksi hyttysen kusi.

Otetaan sama logiikka kristinuskoon. Raamattua on tulkittava sanasta sanaan, muuten et ole oikea kristitty. Sinun pitää siis vastustaa naispappeutta, aborttia ja homoseksualismia ja sinun tulee tappaa jokainen, joka ei vietä pyhäpäivää. Sinun pitää uskoa, että Paratiisi oli fyysinen paikka, jonne Jumala loi Aatamin ja koska Aatamilla oli yksinäistä, Jumala valmisti hänelle kaveriksi Eevan - miehen omasta kylkiluusta! Tämän jälkeen paratiisiin luikerteli käärme (jolla oli mitä ilmeisimmin kädet), joka tarjosi omenaa. Siis fyysistä omenaa. Tämä omena sisälsi "pahuuden" eli Jumala oli sekoittanut siihen jonkuntyyppistä hallosigeenia, joka jäi pysyvästi jylläämään ihmismieleen aiheuttaen ahneutta, julmuutta, kateellisuutta ynnä muuta. Hallosigeeni oli niin tehokas, että se toimi jo ennen omenan syöntiä, sillä ensimmäiset ihmiset oikeasti näkivät kuinka käärme tarjosi sitä heille. Onko mukana vielä omasta mielestään oikeita kristittyjä? Muistakaa, että meistä kukaan ei ole Jumalan valittua kansaa. Muistakaa myös, että evoluutio ja alkuräjähdys ovat bullshittiä. Muuten ette ole oikeita kristittyjä. Lukekaa Raamattunne, siellä se kerrotaan selvästi, miten kaikki sai alkunsa! Kristinuskossa on tuhansia erilaisia suuntauksia. Mukaanlukien varhaiskristillinen gnostilaisuus, jota nykyään pidettäneen harhaoppina. Gnostilaisen käsityksen mukaan Maan luonut Jumala oli ns. pikkupomo, valejumala, ja hän kylvi Maahan tahallaan sekasortoa haluten uskotella kaikille olevansa ns. pääpomo. Niinpä koko kristinusko perustuu valheeseen. Jumala on totta, mutta kyseinen Jumala oli vain osastopäällikkötasoa ja kaiken lisäksi hän kuoli joskus 1800-luvulla. Juudas ei ollut kavaltaja, hän oli itse asiassa sankari, jolle Jeesus avasi koko kuvan. Valistunut ekumenia hyväksyy gnostilaisuudenkin mukaan kristinuskoon. Sitten taas jotkut kristityt pitävät gnostilaisuutta harhaoppina.

Puristisen katolilaisen mielestä kukaan evankelisluterilainen, ortodoksista puhumattakaan, ei ole oikea kristitty. Meidän pitäisi vastustaa aborttia, rajoittaa seksi vain avioliittoon ja hyväksyä se, että synti on oikeasti olemassa ja synnit on lueteltu Raamatussa. Ollaksemme oikeita kristittyjä roomalaiskatolisten silmissä meidän pitäisi uskoa ja hyväksyä, että Paavi on hybridi. Hän ei ole pelkkä ihminen, hän on Jumalan edustaja maan päällä. Edesmennyt Paavi Johannes Paavali II julistettiin juuri äskettäin autuaaksi. Tämä julistus tapahtui maan päällä Vatikaanissa. Onko heillä oikeus päättää meidän muiden kristittyjen puolesta ketkä ovat autuaita? Mun ymmärtääkseni tällainen auktorisointi on sallittua vain Jumalalle. Miksi Martin Luther King ei kelpaa heille autuaaksi? Ovatko roomalaiskatoliset ylipäätään oikeassa? Jos ovat, jokaisen meistä tulisi kääntyä roomalaiskatoliseksi. Muuten emme ole oikeita kristittyjä. Kreikkalaiskatolinen haara eli meille tutummin ortodoksisuus on myöskin mielenkiintoinen versio kristinuskosta. Ortodoksisuus sisältää jopa hieman okkultistisia piirteitä, sillä ortodoksinen kirkko on ottanut siipiensä suojaan myös muinaisia itäisiä alku-uskontoja. Kiista roomalais- ja kreikkalaiskatolilaisuuden välillä kulminoitui siihen, että nämä kristityt kirkkokunnat julistivat kylmän rauhallisesti toistensa päälle kirouksen. Kirous purettiin vasta 1965. Ortodoksien mielestä ihminen vaeltaa kuolemansa jälkeen muistaakseni 48 vrk "meidän keskuudessamme" eli siis ortodoksille kommunikointi kuolleiden kanssa ei ole harhaoppisuutta, vaan ihan normisettiä.

On täysin naurettavaa yrittää opettaa 2 miljardille ihmiselle täältä Suomesta käsin mitä on oikea islamilaisuus. Mitä jos selvittäisi ensin itselleen mitä on oikea kristillisyys? Maailmassa on lukemattoman paljon islaminuskoisia, jotka sanoutuvat irti esimerkiksi jihadista käyttäen perusteena myöskin sitä, mitä Koraanissa sanotaan. Koraani ja Raamattu eivät ole kovin kaukana toisistaan, niiden arvomaailmassa on paljon yhteneväisyyttä ja suurin osa järkevistä islamilaisista ja kristityistä suhteuttaa pyhät kirjoitukset omaan aikaansa. Armon ja rauhantahtoisuuden käsitteet ovat niitä moderneja palikoita, joiden varaan kiihkottomat ihmiset rakentavat oman uskontonsa - ovat he sitten islamilaisia tai kristittyjä. Jos parin tuhannen vuoden ajan vireillä olleet uskontokuntien sisäiset, oppineiden komiteatkaan eivät ole saaneet selvää yksimielisyyttä siitä, mitä on "oikea islamilaisuus" tai "oikea kristinusko" , niin miten helvetissä joku yksittäinen heebo Suomesta katsoo pystyneensä ratkaisemaan nämä asiat siten, että kaikki 2 miljardia islaminuskoista napsauttavat sormiaan "Joo, näinhän se on!" Myös kristinusko kätkee sisälleen järjetöntä vainoharhaisuutta, pedofiliaa ja insestiä ja tätä tehdään omalla sairaalla tavallaan hurskaista lähtökohdista. Joku tulkitsee Raamattua niin.

 

[varjo]

Suora lainaus tuosta ostoskeskus-kohdasta kuului: "Tästä saa vahvasti sen vaikutelman, että häiriön aiheuttajat olivat itsekin maahanmuuttajia. Tapaus toimii siis taas yhtenä esimerkkinä siitä, miten maahanmuutto itsessään työllistää muita maahanmuuttajia ja tavallaan toimii perusteluna maahanmuutolle."

Suomessa on lukuisia ostoskeskuksia joissa ei käy maahanmuuttajia ollenkaan. Niissä on kuitenkin samalla tavalla järjestyshäiriöitä ja tarvitaan vartioita. Voidaan siis aivan yhtänäisesti sanoa, että kantasuomalaiset työllistävät muita kantasuomalaisia. Jostain syystä tuota ei vain useimmin sanota negatiivisessa merkityksessä. Niinpä tuo olisi silkkaa mustamaalausta ja Halla-aho ei ole osoittanut tälläkään väitteellä mitään eroa mamujen ja kantaväestön toiminnassa.

Niin ja entä sitten ne seuraavat kappaleet? Nyt huomioithan että kritiikkini perustuu puhtaasti siihen tapaan jolla sinä tiivistit ko. asian "daa", koska on selvää ettei jutun ydin ollut se että jos käyttäjäkunta on voimakkaasti maahanmuuttajapainotteista myös ongelmat syntyvät heistä. Koko pointtihan on siinä että maahanmuuttajien työllistyminen on etnisestä taustasta riippuen kantaväestöön verrattuna surkeaa ja jos ne osa niistä vähäisistä työpaikoista ovat seurausta siitä että maahanmuuttajia on, ei tällaistakaan työllistymistä sinänsä voi kutsua nettohyödylliseksi efektiksi yhteiskunnan kannalta vaikka toki tilanne on parempi kuin se ettei yksikään maahanmuuttajista työllistyisi.

Otetaan käsittelyyn seuraavaksi tuollainen kohta:
"Maahanmuuttajien rekrytoimista esimerkiksi poliisin riveihin tai muihin julkisiin virkoihin on usein perusteltu sillä, että tämä lisäisi maahanmuuttajien luottamusta viranomaisia kohtaan. Toimisiko tämä toisinpäin? Olisiko suomalaisella oikeus sanoa, että hän haluaa asioida suomalaisen, kristityn poliisin kanssa, koska vain tällaiseen poliisiin hän voi luottaa?"

Ensinnäkin tuo toisinpäin toimimisen analogia ei toimi alkuunkaan. Ei väitteessä sanottu, että mamut vaatisivat että heidän kanssaan toimivat poliisit olisivat mamuja. Tuo on ihan Halliksen oma käsitys ja oikaisu. Jos maamme työläisistä 5% on maahanmuuttajia, niin kohtuullista olisi odottaa, että jollain aikavälillä myös poliisesista 5% on maahanmuuttajia. Tämä toki oletukselta, että maahanmuuttajista löytyy riittävässä suhteessa tehtävään haluavia ja kykeneviä yksilöitä. Jos näin ei ole, on syytä epäillä, että valinnassa tapahtuu syrjintää. Ja Poliisien edustus ei vastaa demografiaa, niin se on taatusti omiaan heikentämään luottamusta kyseistä instanssia kohtaan, eikö?

Eihän Halla-aho sanokaan että mamut vaatisivat mitään, tarkkana nyt tekstin kanssa. Ihan asiaankuuluvasti hän peräänkuuluttaa sitä että voisiko kantaväestöön kuuluva ihminen _sanoa_ että hän mieluummin asioi kantaväestöön kuuluvan poliisin kanssa. Miten luulisit yleisön suhtautuvan siihen jos joku täysin satunnainen suomalainen yrittäjä sanoisi noin?

Muuten on tosiaan epäselvää vastustaako Halla-ho maahanmuuttajataustaisia poliiseita yms. an sich, vai esittääkö hän vain kritiikkiä sille väitetylle (mihin hän ei viittaa) innolle saada näitä poliisivoimiin enemmän, kenties jopa positiivisen syrjinnän kautta. Sinänsä se ei olisi täysin ennenkuulumatonta, koska johan jo korkeinta valtiojohtoa myöten positiivista syrjintää väläytellään keinona mm. naisten osuuden nostamiseen pörssiyritysten hallituksiin jne.

Vihreää lankaa en ole lukenut, mutta Fox Newsin (oletan että sitä tarkoitit) kohdalla tuollainen ei olisi välttämättä ollenkaan kohtuuton väite.

Kas, x ja z menivätkin sekaisin, no, piti Foxia rasistisena tai ei, niin ainakaan se ei juristien luvatussa maassa ole saanut käsittääkseni minkäänlaisia tuomioita teoistaan ja uskoisin että jos joku kokisi kanavan toiminnan edes etäisesti rasismilla flirttailevaksi niin joukkokanne olisi ilmassa samantien. Eihän tuo nyt mikään todiste ole suuntaan jos toiseen, mutta silti ei aatteellisesti latautunut uutisointi lähtökohtaisesti ole rasistista niin kauan kuin se ei kuitenkaan perustu siihen että uutisoinnin lähtökohta on etninen tausta tai uskonto, ihan itse ne muslimit ovat negatiiviset tekonsa tehneet mistä Halla-ahokin sitten kirjoittelee.

Tätä hieman ihmettelen sinun kirjoittamaksesi tekstiksi. Tuo italicsilla merkitsemäni kohtahan on ihan sanakirja-määritelmä natsikortille. Olisin odottanut, että sinulla olisi joku oikeakin perustelu ollut asiaan. Minähän nimenomaan otin kontekstin huomioon ja vertasin islam-väitettä natsi-väitteeseen ja totesin että ne toimivat yhteneväisesti. Kumpikin on yhtä tosi tai yhtä epätosi, kuinkapäin vain haluaa asian ajatella.

Kyse on puhtaasti siitä miten asioita ilmaisee, jätit kuitenkin omasta viestistäsi pois sen mistä koko homma lähti, oli sitten Halla-ahon natsikortin käyttö väärin tai ei. Se onko vertaus hyvä tai huono on sitten oma asiansa, ongelma vain seuraa juuri siitä miten natsismi on asetettu omanlaiselleen jalustalle (tai pitäisikö sanoa jalkapuuhun kaiken kansan pilkattavaksi ja tomaateilla heiteltäväksi).

Odotin lisäksi nuhtelua tuosta omasta natsikortin käytöstäni. Paikka oli vain liian herkullinen jättää tuollainen cheap shot -antamatta.

No mielestäni natsikorteilla leikkiminen on muutenkin aika turhaa, mutta noin keskustelullisesti on kuitenkin tärkeää yrittää säilyttää sellainen älyllisen rehellisyyden taso jossa natsiviittauksia ei sinänsä tehdä heppoisin perustein, koska on selvää että kaikki ihmiset(=lukijat, halusit sitä tai et niin tuhannet ihmiset lukevat näitäkin keskusteluita) eivät välttämättä osaa suhteuttaa asioita konteksteihinsa. Mutta sinänsä vertaukset natseihin ovat joskus ihan paikallaankin, koska tällöin voidaan helposti osoittaa tietynlaisten ajatuskulkujen absurdius ja pakottaa ihmiset ajattelemaan sanomisiaan sitten toisenlaisen mielikuvan kautta. Koska kuitenkin sanoisin että se vallitseva demonisoitu käsitys natsismista on se että se on absoluuttisesti pahaa ja kaikki natsit pahoja, Nurnbergissä ei paljoa hyväksytty "käskyjen tottelemista" tekosyynä. Siihen miten kauan länsimaissa menee ennen kuin tästäkin asiasta voidaan keskustella järkevästi ja objektiivisesti on vaikea sanoa mitään, ainakin saksalaiset näyttävät olevan hämmentävän hitaasti tulemassa järkiinsä.

Loppuun vielä yksi kohta Halliksen kirjoituksesta, jonka unohdin eilen ottaa mukaan. Siitä nimittäin löytyi tällainen herkullinen lainaus:
"Sen sijaan haluaisin hiukan ottaa kantaa siihen laajempaan keskusteluun, pitäisikö julkisen vallan jotenkin osallistua muslimien (tai kenenkään) uskonnonharjoittamiseen"
Jätin homman sillä lailla puolitiehen, etten jaksanut lähteä kaivamaan ja ristiinvertaamaan tätä lausuntoa Halliksen muihin kirjoituksiin esim. suvivirttä kohtaan (mikäli sellaisia löytyy). Loogistahan on, että jos julkisen vallan ei pidä osallistua kenenkään uskonnon harjoittamiseen, ettei myöskään kouluissa suvivirttä esitettäisi. Jokatapauksessa odotan Halla-aholta kansanedustajan tehtävässä toimia tähän asian puolesta!

Toisaalta jopa tällaisena paatuneena ateistina en koe että suvivirsi on varsinaisesti edes järin uskonnollinen perinne, hieman kuin joulu, sekin on muuttunut enemmänkin ihan kulttuurilliseksi perinteeksi ja irtautunut uskonnollisesta taustastaan. Ovatko sitten kaikki perinteet säilyttämisen arvoisia vai ei, se on oma keskustelunsa, mutta toisaalta perinteettömyyskään ei välttämättä ole pitkässä juoksussa mikään hyvä ratkaisu koska se tavallaan johtaa heikentyneeseen sisäiseen yhtenäisyyteen. Mitä Halla-aho on asiasta mieltä, sitä en tiedä.

 

[El Lude]

Kiitän Vellihousua asiallisesta vastauksesta eiliseen viestiini.

Itse en kuitenkaan usko että kukaan tulee persekasvoisten suomalaisten sekaan vain huvin ja urheilun vuoksi, sosiaalietuuksien perässä.

Sitten alitetaan rima oikein kunnolla. Hienoa!
Ihan mielenkiintoista retoriikkaa käytät. Kävin muuten peilin edessä katsomassa, että näkyykö se perse siellä hartitason yläpuolella. Ei näkynyt -ei. Joku voisi ottaa tuon heittosi loukkauksena. Mikä lieneekin tavoitteesi.

Viimeksi olen persenaaman nähnyt South Parkissa.

 

[Steegil]

Kiitän Vellihousua asiallisesta vastauksesta eiliseen viestiini.



Sitten alitetaan rima oikein kunnolla. Hienoa!
Ihan mielenkiintoista retoriikkaa käytät. Kävin muuten peilin edessä katsomassa, että näkyykö se perse siellä hartitason yläpuolella. Ei näkynyt -ei. Joku voisi ottaa tuon heittosi loukkauksena. Mikä lieneekin tavoitteesi.

Viimeksi olen persenaaman nähnyt South Parkissa.

Vihreiden tripit ilmeisesti saavat ihmisen näkevän kultamunien avautumisten lisäksi myös persnaamoja.

 

[dana77]

Nyt huomioithan että kritiikkini perustuu puhtaasti siihen tapaan jolla sinä tiivistit ko. asian "daa", koska on selvää ettei jutun ydin ollut se että jos käyttäjäkunta on voimakkaasti maahanmuuttajapainotteista myös ongelmat syntyvät heistä.

En väitä, että tuo olisi ollut jutun koko pointti, mutta tarkoituksellisesti Hallis halusi tuollaiset irtopisteet ottaa. Tämän takia häntä kritisoidaankin rasismin kanssa flirttailusta.

Koko pointtihan on siinä että maahanmuuttajien työllistyminen on etnisestä taustasta riippuen kantaväestöön verrattuna surkeaa ja jos ne osa niistä vähäisistä työpaikoista ovat seurausta siitä että maahanmuuttajia on, ei tällaistakaan työllistymistä sinänsä voi kutsua nettohyödylliseksi efektiksi yhteiskunnan kannalta vaikka toki tilanne on parempi kuin se ettei yksikään maahanmuuttajista työllistyisi.

Nyt on minun vuoroni olla aivan ällistynyt. Mutta eihän Halla-aho mitään tuollaista sanonut? Ja varsinkaan hän (tässä kirjoituksessa) mitään todisteita tuollaisten väitteiden tueksi esittänyt.

Eihän Halla-aho sanokaan että mamut vaatisivat mitään, tarkkana nyt tekstin kanssa. Ihan asiaankuuluvasti hän peräänkuuluttaa sitä että voisiko kantaväestöön kuuluva ihminen _sanoa_ että hän mieluummin asioi kantaväestöön kuuluvan poliisin kanssa. Miten luulisit yleisön suhtautuvan siihen jos joku täysin satunnainen suomalainen yrittäjä sanoisi noin?.

On tämä suomenkielen passiivi hieno asia. Onneksi se toimii myös kahteen suuntaan. Enhän minä ole sanonutkaan, että Halla-aho olisi jotain tuollaista vaatinut (etkä tietenkään sinäkään ole väittänyt, että minä niin olisin sanonut. Se että Halla-aho antoi ymmärtää, minä annoin ymmärtää ja sinäkin ymmärrät on sitten ihan eri juttu.

Minä en näe mitään hirveää siinä jos joku yrittäjä noin sanoisi. Kun huomoidaan itse asia ja mahdollisen sanojen yhteiskunnallinen asema, niin sanoisin että se olisi Hakkaraisen lausunto jaettuna sadalla. Pitäisin itseasiassa jopa jonkinlaisena provokaationa jos sikaniska-uusinatsien viharikosta tutkimaan laitettaisiin neekeri-poliisi.

Kyse on puhtaasti siitä miten asioita ilmaisee, jätit kuitenkin omasta viestistäsi pois sen mistä koko homma lähti, oli sitten Halla-ahon natsikortin käyttö väärin tai ei.

Lähtökohtaisesti oletin, että viestini lukijat lukisivat myös viitatun tekstin itse kokonaisuudessaan. En ylipitkiä lainauksia sieltä halunnut ottaa.

 

[psychodad]

Olet väärässä. Tai sitten sun on oltava yhtä looginen kristinuskon suhteen.

Jos olisit vaivautunut lukemaan mita kirjoitin, olisit huomannut etta olen yhta looginen ja kriittinen jokaisen uskonnon suhteen, en missaan vaiheessa vaittanyt tata yksin Islaminuskoisten ongelmaksi. Tuo Islamin kaksinaismoralismi vain sattui olemaan aiheena tassa keskustelussa, koska Halla-aho kirjoitti siita mita kirjoitti, ja halusin osoittaa hanen vaitteensa oikeellisuuden ja logiikan joka ei kaikille nayttanyt aukeavan.

 

[varjo]

En väitä, että tuo olisi ollut jutun koko pointti, mutta tarkoituksellisesti Hallis halusi tuollaiset irtopisteet ottaa. Tämän takia häntä kritisoidaankin rasismin kanssa flirttailusta.

Yhä, miten se on rasismin kanssa flirttailua jos kuitenkin lähtökohta on ihmisten teot, ei etninen tausta sinänsä. Se, että poimii uutisoinnista negatiiviset piirteet (tosin aina voidaan kysyä onko niitä positiivisia uutisia...) ei vielä tee tästä rasistista, vain valikoivaa.
Ongelma juuri tulee siitä että termillä rasisti on vähän samanlainen painoarvo kuin "natsilla" tai "sarjamurhaajalla", se luo mielikuvia ja ihmiset keskimäärin elävät aika vahvasti mielikuvamaailmassa. On eri asia puhua ihmisestä junttina, stallarina, pikkuporvarina jne. koska nämä mielikuvat eivät sinänsä sisällä varsinaista raskauttavaa mielikuvallista taakkaa yleisellä tasolla (paitsi tietenkin aatteellisesti suuntautuneitten ihmisten mielissä, mutta heidän mielipiteensä on kiveen kirjoitettu joka tapuksessa).
Olennaista on siis ensin kyetä määrittämään onko tuo rasismilla flirttailu perusteltavaa, koska mielikuvana (käytännössähän se on vain kiertoilmaisu sille että henkilö on rasisti) se on varsin vahva. Ja tämä tulisi perustella rasismin määritelmän kautta. Ongelma tässä nyt onkin sitten se että tähän ei toistaiseksi ole, oikeuslaitoksenkaan toimesta (KKO:n valituslupaa odotellessa), löydetty perusteita, valikoiva painottunutkin kirjoittelu ei vielä täytä rasismin määritelmää, tai jos täyttää olisi siitä mukava saada hieman lisätietoa.

Nyt on minun vuoroni olla aivan ällistynyt. Mutta eihän Halla-aho mitään tuollaista sanonut? Ja varsinkaan hän (tässä kirjoituksessa) mitään todisteita tuollaisten väitteiden tueksi esittänyt.

En sanonut että tuosta puhutaan juuri tuossa jutussa, mutta esim. scriptan lähdemateriaaleissahan ja alkupään teksteissä (valikko vasemmalla tai esim. Onnistuneen integroinnin avaimet suomalaisittain) tilastoperusteet tulevat ilmi ja on Halla-ahokin niistä satunnaisesti kirjoitellut. Vai onko siis niin että joittenkin etnisten ryhmien työllistyminen ei ole surkeaa?
Juuri tähän asiaanhan kommentti "Tapaus toimii siis taas yhtenä esimerkkinä siitä, miten maahanmuutto itsessään työllistää muita maahanmuuttajia ja tavallaan toimii perusteluna maahanmuutolle." perustuu. Nettohyödyllisyys on sitten ihan oma toteamukseni, koska tässähän Halla-aho ehkä tekee suurimman virheensä keskittyen tosiaan ehkä turhankin paljon juuri rikostilastoihin yms. kun taas olennaisemmat argumentit löytyisivät talouspolitiikasta.

On tämä suomenkielen passiivi hieno asia. Onneksi se toimii myös kahteen suuntaan. Enhän minä ole sanonutkaan, että Halla-aho olisi jotain tuollaista vaatinut (etkä tietenkään sinäkään ole väittänyt, että minä niin olisin sanonut. Se että Halla-aho antoi ymmärtää, minä annoin ymmärtää ja sinäkin ymmärrät on sitten ihan eri juttu.

Aivan, joten jätettäköön sitten suuremmat olkiukot väliin.

Minä en näe mitään hirveää siinä jos joku yrittäjä noin sanoisi. Kun huomoidaan itse asia ja mahdollisen sanojen yhteiskunnallinen asema, niin sanoisin että se olisi Hakkaraisen lausunto jaettuna sadalla. Pitäisin itseasiassa jopa jonkinlaisena provokaationa jos sikaniska-uusinatsien viharikosta tutkimaan laitettaisiin neekeri-poliisi.

Sinä et ehkä näe, mutta löytyy varmasti niitä jotka näkisivät asiassa ongelman. Johan nyt white flightiä ja juuri sunnuntai-Hesarissakin ollutta "koulumuuttoa" paheksutaan tyylillä "kuinka he kehtaavat". Hesarin artikkelikin oli sikäli koominen että siinä pelattiin lähinnä mielikuvilla (ja samalla syytettiin niitä jotka valitsevat lastensa kouluja mielikuvaperustaisesta toiminnasta), mutta ei tuotu mitään konkretiaa esille.

Lähtökohtaisesti oletin, että viestini lukijat lukisivat myös viitatun tekstin itse kokonaisuudessaan. En ylipitkiä lainauksia sieltä halunnut ottaa.

En tiedä oletko huomannut, mutta näissäkin keskusteluissa on aika paljon ihmisiä jotka juuri _eivät lue_ noita tekstejä, vaan elävät puhtaasti niitten irrallisten sitaattien varassa. Mainitsin jo aiemmin työpaikan keskustelusta missä ihmeteltiin rasismituomion saaneen ihmisen kansanedustajuutta, mitä luulet onko ko. henkilö kenties perehtynyt asiaan ja Halla-ahon kirjoituksiin vai onko hän muodostanut kenties näkemyksensä vain muutaman irrallisen lauseen pohjalta?

 

[dana77]

Yhä, miten se on rasismin kanssa flirttailua jos kuitenkin lähtökohta on ihmisten teot, ei etninen tausta sinänsä. Se, että poimii uutisoinnista negatiiviset piirteet ei vielä tee tästä rasistista, vain valikoivaa.

Mielestäni on selvää, että ainoa mahdollinen motivaatio tämäntyyppiselle valikoivuudelle on rasismi. Pahoittelen yksioikoisuuttani. Mielelläni kuulisin muitakin mahdollisia motivaatioita tämäntyyppiselle toiminnalle.

Sellaisen vertailukohdan nostaisin tästä toiminnasta, että aika moneen kertaan ja kevyesti tällä palstalla on kutsuttu/syytetty naispuolisia henkilöitä feministeiksi jos he vähääkään kehtaavat jotain negativiista miehiä koskevaa esittää. En ole kuitenkaan nähnyt kenelläkään olevan suurempaa tarvetta tähän leimaamiseen puuttua.

Ongelma juuri tulee siitä että termillä rasisti on vähän samanlainen painoarvo kuin "natsilla" tai "sarjamurhaajalla", se luo mielikuvia ja ihmiset keskimäärin elävät aika vahvasti mielikuvamaailmassa.

Varmaan. Tekisi mieleni vertailla tätä tekstiä Halla-ahon tekstiin rasistisista vitseistä ja erityisesti hänen perusteluihinsa siitä, ettei vitsit ole oikeasti rasistisia vaikka niissä vitsailtaisiinkin neekereiden, rättipäiden tai hiekka-apinoiden kustannuksella. En kuitenkaan sellaista vertailua jaksa tehdä.

En sanonut että tuosta puhutaan juuri tuossa jutussa, mutta esim. scriptan lähdemateriaaleissahan ja alkupään teksteissä (valikko vasemmalla tai esim. Onnistuneen integroinnin avaimet suomalaisittain) tilastoperusteet tulevat ilmi ja on Halla-ahokin niistä satunnaisesti kirjoitellut. Vai onko siis niin että joittenkin etnisten ryhmien työllistyminen ei ole surkeaa?

Tämä on tietenkin vähän epäreilua ja pahoittelen, mutta kiinnostukseni ei riitä lähteä enempää Halla-ahon teksteihin tutustumaan. Luulen silti että Sveitsiläisten työllistyminen ei ole ollut surkeaa.

En tiedä oletko huomannut, mutta näissäkin keskusteluissa on aika paljon ihmisiä jotka juuri _eivät lue_ noita tekstejä, vaan elävät puhtaasti niitten irrallisten sitaattien varassa.

Olen huomannut (Lama ei koske meitä, Katainen lupasi 500 euroa omasta pussistaan), mutta en minä heistä jaksa suuremmin välittää. Jos minä (tai sinä) kirjoitan liian pitkästi ja huolellisesti taustottaen, niin lukematta sekin jää. Koitain tällaista 20-80 kompromissia.

Oikeastaan tämä asia liippaa osittain sitä samaa syytä, miksi Halla-ahon flirttailu on niin vastenmielistä ja tuomittavaa. Typerykset eivät kriittisiin vertailuihin tai mielipiteen muodostamisiin kykene, vaan heihin tuollaiset negatiivisten asioiden listaukset uppoavat kuin kuuma veitsi vanhaan ihmiseen.

 

[Dissonanssi]

Jaa, en tajunnutkaan että näit termin tarkoittavan "arvostamista" tai "arvonantoa". Ajattelin pelkästään, että universaali ihmisarvo on näppärä tapa suomen kielessä ilmaista se perustava länsimainen periaate, että kaikille ihmisille pelkän ihmisyytensä takia kuuluvat tietyt universaalit oikeudet, jotka eivät riipu syntyperästä, rodusta, sukupuolesta, uskonnosta, ideologiasta jne. En sitten tiedä missä piireissä tälläinen tarkennus on tarpeen tehdä, mutta ehkä tosiaan sekoittumisen mahdollisuus on olemassa.

Luitkohan nyt lainkaan, mitä kirjoitin jo ensimmäisessä viestissäni? Kritisoin juuri sitä, että termiä "ihmisarvo" sekoitetaan surutta ihmisoikeuksiin. Henkilökohtaista arvostusta ja kunnioitusta ei mielestäni voi kukaan ansaita pelkästään sillä perusteella, että on ihminen. Ihmisoikeudet taas ovat universaaleja ja luovuttamattomia, jotka on jokaisella ihan sillä perusteella, että on ihminen. Onko tätä nyt ihan oikeasti näin vaikea ymmärtää?

Jos nyt tässä taas kerran ei olisi kyse vain halusta vaan enemmänkin kyvystä ymmärtää kysymystä, kysyisin kolmannen kerran, että pidätkö tosiaan termejä "ihmisarvo" ja "ihmisoikeudet" synonyymeina. Jos pidät, niin syyllistyt siihen epämääräiseen hämmentämiseen, jota olen koko aika kritisoinut (voin tarpeen tullen havainnollistaa näiden eroa vielä tarkemminkin, jos se on tarpeen). Jos et, niin olet nähdäkseni pienimuotoisen selventämisen edessä, koska viestisi kääntyvät aika uuteen valoon siinä tapauksessa. Mutta eikös se jotenkin niin mennyt, että ei kannata luvata pidättelevänsä hengitystä vastausta odotellessa?

Onko liberalismissa sisäänrakennettu itseterminointi-toiminto? Kun ollaan tarpeeksi liberaaleja, ensimmäinen paikalle ehtivä totalitaristien joukko kävelee sisään ja asettuu taloksi. Se siitä liberaaliudesta.

Tietenkin riippuu paljon, miten ymmärrämme liberalismin. Nähdäkseni kuitenkin monet liberalismille ominaiset arvot ovat välttämätön (joskaan ei riittävä) edellytys liberaalidemokraattiselle oikeusvaltiolle. Suurin dilemma lienee siinä, että voidaanko demokraattisin menetelmin luopua liberaalidemokratian edellytyksistä? Perustuslakihan on kannanotto tähän, koska se antaa vahvempaa (meillä Suomessa perustuslainsäätämisjärjestys) suojaa (ja esim. Saksassa jopa "kumoutumatonta") tietyille oikeuksille ja periaatteille, joiden voidaan sanoa ilmentävän liberalismia. Enkä näe tätä varsinaisesti ristiriidassa liberalismin perusolemuksen kanssa. Ainakaan klassisessa merkityksessään liberalismi ei tarkoita samaa kuin "absoluuttinen" relativismi.

***

Jos kaikki "vastakkainasettelu" tai asioiden yksipuolinen, puolueellinen tarkastelu on rasismia, laajeentuu käsite kyllä aika hulppeisiin mittoihin! Nyt vappunakin vietimme proletariaatin rasistista juhlaa!

Edit. Ihan mielenkiinnosta kuulisin, mikä on dana77:n käsitys rasismista. Ihan vain, jotta voisi saada hieman kuvaa, mistä tässä nyt oikein keskustellaan.

 

[Vellihousu]

Kommentoin nyt tätä http://www.halla-aho.com/scripta/hajahuomioita_muslimeista.html myös nimimerkki Dana 77:n linkittämää tekstiä (piti käsitellä jo eilen) vaikka ko. nimimerkki onkin kirjoitusta käsitellyt itsekin. Eipähän pääse kukaan vänkäämään että muodostaisin käsityksiäni Halla - Ahosta täysin fiilispohjalta.

Kirjoituksen otsikko on siis Hajahuomioita muslimeista ja otsikkonsa mukaisesti se käsittelee muslimeita ja heidän asemaansa Suomessa tekstiin linkitettyjen uutisten kautta.

Ensiksi Halla - Aho käy kiinni uutiseen Varissuon kauppakeskuksen parantuneesta turvallisuudesta johon uutisen mukaan on syynä maahanmuuttajataustaisten vartijoiden palkkaaminen. Halla - Ahoa ei sinänsä kiinnosta turvallisuuden selkeä parannus tai se että maahanmuuttajat antavat panoksensa turvallisuuden parantamiseen, hänestä "tapaus toimii siis taas yhtenä esimerkkinä siitä, miten maahanmuutto itsessään työllistää muita maahanmuuttajia ja tavallaan toimii perusteluna maahanmuutolle." Olen tästä eri mieltä: maahanmuuton pariin työllistyminen on monelle maahanmuutajalle helppo, luonteva ja nopea valinta koska siinä saa työskennellä niiden asioiden ja ongelmien parissa jotka itse hyvin tuntee. Mitä väärää tässä? Lisäksi maahanmuuttajanuorilla on harvoin samoja mahdollisuuksia kuin suomalaisnuorilla jotka saavat "etsiä itseään" vuosikausia, viettää välivuosia, työskennellä au pairina yms. vaan työtä pitää ottaa sieltä missä sitä on. Joku voisi myös epäillä että mamut hakeutuvat "maahanmuuton luomiin" töihin koska heitä ei helposti muualle edes kelpuuteta, mutta koska tämän väitteen tueksi ei ole faktaa, jätän sen ilmaan.

Johtopäätökseni kuitenkin on: Halla - Aho ei osaa/halua katsoa asioita maahanmuuttajien näkökulmasta, hän näkee vain maahanmuuttajien tuottamat ongelmat ja pitää ongelman ratkaisuun osallituvia maahanmuuttajia osana samaa ongelmaa. Näkökulma on kauniisti sanoen "valikoiva".

Seuraavissa kappaleissa Halla - Aho kyseenalaistaa sellaisen "erityiskohtelun" kuin maahanmuuttajataustaiset vartijat ja ihmettelee miksi "etninen nepotismi" on sallittua vain maahanmuuttajille kun se kantaväestön kohdalla on tuomittavaa. Pohdiskelu huipentuu kärjistykseen: "En ole varma, osaanko pitää "suomalaisena" tai "yhtenä meistä" sellaista maahanmuuttajaa, joka luottaa suomalaisiin vähemmän kuin omiinsa tai pitää kategorisesti suomalaisista vähemmän kuin omistaan. "Värisokeuden" pitäisi olla molemminpuolista, ei jotain, mitä edellytetään ainoastaan kantaväestöltä."

Kärjistyksen voi kääntää myös toisinpäin: jos Halla - Aho kerran odottaa maahanmuuttajien luottavan kantaväestöön "yhtä paljon kuin omiinsa" tai pitävän suomalaisista yhtä paljon kuin omistaan, niin eikö hänen pitäisi saman logiikan mukaan luottaa maahanmuuttajiin yhtä paljon kuin omiinsa? Tekstistä tämä ei ainakaan välity, hän vain vaatii luottamusta muilta. Näkökulma on jälleen "valikoiva".

Seuraavaksi Halla - Aho repostelee uutista Helsingin Mellunkylään rakennettavasta moskeijasta ja islamilaisesta kulttuurikeskuksesta jota paikallinen kantaväestö vastustaa. Itse rakentamiseen hänellä ei ole sen kummempaa kantaa sillä muslimit rakentavat keskuksen itse omilla rahoilla, kunhan nyt muodon vuoksi ymmärtää kantaväestöä jolla on "puhtaiden ennakkoluulojen lisäksi" "myös pelkoja siitä, että keskuksen liepeillä notkuva, uhkaavanoloiseksi koettu ja suomalaisen korvaan äänekäs porukka vähentää viihtyvyyttä ja turvallisuudentunnetta sekä vaikuttaa kielteisesti esimerkiksi asuntojen hintoihin." Tästä voisi melkein luulla että keskus itsessään kutsuu porukkaa notkumaan ja tekee heidät "uhkaavan oloisiksi". Vahingossakaan Halla - Aho ei anna mahdollisuutta ajatukselle että islamilainen kulttuurikeskus virikkeineen voisi olla myös positiivista kehitystä kaikesta "notkumisesta" huolimatta. Mieluummin keskus jonka ympärillä notkutaan kuin pelkkä notkuminen ilman keskusta, eikö niin?

Välihuomiona Halla - Aho ihmettelee Ylen otsikkoa jonka mukaan Helsingin muslimiseurakunnilla on kasvavien jäsenmäärien myötä akuutteja tilaongelmia. Ihmettely tiivistyy kysymykseen: "miksi saamme niin usein lukea siitä, että muslimeilla on liian ahtaat asunnot ja liian vähän rukoustiloja, kun toisaalta emme koskaan saa lukea, että lestadiolaisilla olisi liian ahtaat asunnot ja liian vähän rukoustiloja." llmeisin vastaus kysymykseen ei tule mieleen tai jää tahallaan pois: lestadiolaiset ovat olleet Suomessa paljon pidempään kuin muslimit ja Suomessa on totuttu siihen että nämä hoitavat omat asiansa. He eivät myöskään ole koskaan olleet maailmapoliittinen kuuma peruna muslimeiden tapaan joten totta kai media pitää muslimit esillä. Halla - Ahon oma oletus siitä miten lestadiolaisiin oletettavasti suhtaudutaan on niin typerä ettei sitä kannata edes toistaa tässä.

Johtopäätös näistä kahdesta uutisesta: Halla - Aho ei jätä käyttämättä pienintäkään tilaisuutta muslimien esittämiseen huonossa valossa.

Kirjoituksensa loppuosassa Halla - Aho keskittyy Iltalehden blogistin Jarmo Limnellin kirjoituksen lyttäämiseen. Teksti on toki linkitetty blogiin, mutta tavoilleen uskollisena Halla - Aho valitsee lainauksensa huolella. Hän ei tietenkään lainaa Limnellin kommenttia jonka mukaan islaminuskoisia on 1,57 miljardia joista "valtaosalle islam on rauhan uskonto". Ei, pyrkimyksenä on kiistää Limnellin väite jonka mukaan uskontoa käytetään ääri - liikkeissä poliittisten päämäärien ajamiseen. Halla - Aholle selitys ei kelpaa: "Mitä ovat ääri-islamistisen terrorismin "poliittiset päämäärät"? Ne ovat uskonnollisia. Päämääränä on maallisen vallan korvaaminen teokraattisella diktatuurilla. Kyseessä nimenomaan on uskonnollinen liike, jolla ei ole uskontoon liittymättömiä poliittisia päämääriä". Onkohan näin? Esimerkiksi Iran on vahvasti teokraattinen valtio, mutta luuleeko joku tämän johtuvan ensisijaisesti uskonnosta vaan voisiko Yhdysvaltojen mielenkiinnolla Persianlahden öljyä kohtaan olla jotakin merkitystä teokraatiseen vastareaktioon? Eivätkö ääri - islamistit sitä paitsi yleensä käy "pyhää sotaansa" nimenomaan Yhdysvaltoja vastaan? Onko syy tähän todellakin vain halu kumota maallinen valta?

Seuraavaksi Halla - Ajo kysyy: "Olisiko Limnéll valmis sanomaan myös, että Natsi-Saksan rikokset eivät johtuneet natsismista, rasismista ja äärinationalismista vaan siitä, että tietyt ryhmät ja yksilöt käyttivät natsismia, rasismia ja äärinationalismia poliittisten päämääriensä edistämiseen?" En tunne Limneliä, mutta uskon että hän vastaisi kyllä. Koko natsi - Saksan ideologia luotiin nimenomaan keinotekoisesti alunperin hyvin pienen radikaaliryhmän toimesta. Tämän tietää jokainen ko. historiaan perehtynyt.

Seuraavasta lainauksestaan Halla - Aho sivuuttaa Limnellin mietteet "yksilöllisestä, tavallisten ihmisten terrorismista" ja keskittyy mieluummin kumoamaan Limnellin väitteen "syrjäytyneisyydestä ja itsensä ulkopuoliseksi kokemisesta" terrorirismin perimmäisenä syynä vetoamalla esimerkiksi Lontoon terrori - iskukejen tekijöiden hyvään koulutukseen ja vakavaraisuuteen ja siihen että nämä siitä huolimatta kävivät "pyhää sotaa". Uskomatonta: ikään kuin ihminen ei länsimaisessa yhteiskunnassa voisi tuntea itseään syrjäytyneeksi ja ulkopuoliseksi ja ajautua äärimmäiseen tekoihin hyvistä aineellisista puitteista huolimatta. Esimerkkinä vaikka kaksi suomalaista kouluampujaa.

On toki totta että ääri - islamit perustelevat tekojaan islamilla ja ovat kompromissihaluttomia fanaatikkoja, mutta syyt siihen miksi muslimista A tulee terroristi ja muslimista B ei tule ovat paljon monisyisemmät kuin mitä Halla - Aho tahtoo väittää. Siihen että juuri islamin piiristä tulee niin paljon terroristeja on ennen kaikkea maailmanpoliittiset, ei suinkaan uskonnolliset syyt vaikka Halla - Aho (joka ei koko kirjoituksessaan mainitse sanaa "Yhdysvallat") ei sitä muka uskokaan.

Johtopäätökset koko kirjoituksesta: Halla - Aho haluaa kaikin tavoin mustamaalata islamin uskoa ja muslimeita ja lietsoa siten negatiivisia tunteita heitä vastaan. Se mitä nämä tunteet ovat, riippuu kokijasta, mutta äärimmilleen vietynä ne ovat pelko ja viha, rasismin ja viharikosten tärkeimmät sytykkeet.

 

[dana77]

Iran on vahvasti teokraattinen valtio, mutta luuleeko joku tämän johtuvan ensisijaisesti uskonnosta vaan voisiko Yhdysvaltojen mielenkiinnolla Persianlahden öljyä kohtaan olla jotakin merkitystä teokraatiseen vastareaktioon? Eivätkö ääri - islamistit sitä paitsi yleensä käy "pyhää sotaansa" nimenomaan Yhdysvaltoja vastaan? Onko syy tähän todellakin vain halu kumota maallinen valta?

Tähän asiaan sellainen pointti, että jos kyse tosiaan olisi vain uskonnosta, niin ääri-islamistien aggressiot suuntautuisivat pääasiassa Aasian suuntaan. Kristinusko, juutalaisuus ja islam ovat kuitenkin sisaruskontoja. Todelliset uskonnolliset ristiriidat kohdistuvat monijumalallisiin uskontoihin kuten Hindulaisuuteen.

edit hpk-fanille: minun käsityksiäni rasismista on saanut tässä viimeisistä viesteistä jo saanut lukea jo suhteelisen riittävästi.

 

[mjr]

Luitkohan nyt lainkaan, mitä kirjoitin jo ensimmäisessä viestissäni? Kritisoin juuri sitä, että termiä "ihmisarvo" sekoitetaan surutta ihmisoikeuksiin. Henkilökohtaista arvostusta ja kunnioitusta ei mielestäni voi kukaan ansaita pelkästään sillä perusteella, että on ihminen. Ihmisoikeudet taas ovat universaaleja ja luovuttamattomia, jotka on jokaisella ihan sillä perusteella, että on ihminen. Onko tätä nyt ihan oikeasti näin vaikea ymmärtää?

Onko sinun oikeasti vaikea ymmärtää kantaani? Ei ihmisarvolla käsitteenä ole mitään tekemistä henkilökohtaisen arvostuksen ja kunnioituksen kanssa. Eikä ihmisarvo ole synonyymi ihmisoikeuksien kanssa vaan ihmisoikeudet ovat lähinnä seurausta siitä, että näemme universaalisti kaikilla ihmisillä olevan tietyn sisäsyntyisen arvon, jolla ei ole mitään tekemistä heidän muiden ominaisuuksiensa tai toimintansa kanssa. Mikä sinua tässä oikein haraa?

 

[Vellihousu]

Ihan mielenkiintoista retoriikkaa käytät. Kävin muuten peilin edessä katsomassa, että näkyykö se perse siellä hartitason yläpuolella. Ei näkynyt -ei. Joku voisi ottaa tuon heittosi loukkauksena. Mikä lieneekin tavoitteesi.

Joku voisi ottaa loukkauksena niin, se on jokaisen oma ongelma. En kuitenkaan käyttänyt kyseistä sanaa loukatakseni erikseen ketään (kävitkö ihan oikeasti peilin edessä?), tavoitteena oli pikemminkin ilmentää todellisuutta "vääränvärisen" ihmisen näkökulmasta. Me katsomme täällä neekereitä nenänvartta pitkin ja annamme toisinaan vihamme jopa näkyä, yksi asia missä tämä tiivistyy on kielenkäyttö. Vaikka kukaan ei solvaisi ketään suoraan, ovat mamut kyllä tietoisia siitä miten heitä solvataan. Luuleeko joku ettei heillä ole persekasvon kaltaisia pilkkanimiä meistä?

Pääpointtini oli ja on että ulkopuolelta tulevalle ympäristömme saattaa olla hyvinkin vieras ja vihamielinen mikä lähtökohtaisesti vaikeuttaa sopeutumista. Kannustaako vihamielinen ympäristö töihin? Ei välttämättä. No, miksi ne sitten tulevat tänne jos täällä kerran ollaan vihamielisiä? Voisiko syynä sittenkin olla joku muu seikka kuin hyvä sosiaaliturva? Onko se itsessään riittävän hyvä hinta elämisestä vihamielisestä ympäristöstä?

Ongelma koko maahankritiikkiä koskevassa keskustelussa on se että suomalaiset katsovat asioita liikaa Suomeen syntyneiden, Suomessa kasvaneiden ja Suomen olosuhteet itsestäänselvinä ottavien näkökulmasta. Meiltä puuttuu näkökulma siihen mitä on olla vieraana vieraassa maassa. Silti vaadimme maahanmuuttajilta samaa tai usein enemmän kuin itseltämme. Onko tämä oikein kohtuullista? Eikö meillä vastaanottavana maana olisi nimenomaan mahdollisuus ottaa vastaan eikö pyrkiä pudottelemiseen?

Viha ja vastenmielisyys ovat tietysti luonteva osa ihmisyyttä. Suvaitsevaisuus ja sivistys taas sitä että ajatelleen asioita toinenkin kerta ennen kuin ryhdytään tuomitsemaan.