Jussi Halla-aho

[Toejoen Veikko]

Nyt sinä puhut taas maahanmuuton yhdestä osasta, kulujen kohdalla kertojana oli maahanmuuton kokonaismäärä. Olisit nyt johdonmukainen, puhutaanko kokonaismaahanmuutosta vai esim. turvapaikanhakijoista?

Nähdäkseni olen ollut johdonmukainen koko ajan.
Kulujen kohdalla kertojana oli Tarinankertojan viestistä poimittu pakolaisten kokonaismäärä. Kuten aiemmin viestitin, niin eri pakolaisryhmien välillä lienee melkoisia eroja.
Mielestäni en ole esittänyt maahanmuuton lopettamista. Noin ei ole käsittääkseni tehnyt myöskään Halla-aho.

 

[TosiFani]

Nähdäkseni olen ollut johdonmukainen koko ajan.
Kulujen kohdalla kertojana oli Tarinankertojan viestistä poimittu pakolaisten kokonaismäärä...

Joo, minun virheeni. Kyse tosiaan oli pakolaisten kokonaismäärä, vuodesta 1973 lähtien. 70-luvulla asunnot tuskin maksoivat tuollaisia neliöhintoja.

 

[Toejoen Veikko]

Joo, minun virheeni. Kyse tosiaan oli pakolaisten kokonaismäärä, vuodesta 1973 lähtien. 70-luvulla asunnot tuskin maksoivat tuollaisia neliöhintoja.

Tuskin. Taisipa rahan arvokin olla hivenen toisenlainen.

 

[floikkari]

Pitää nyt yhä muistaa että "muutama sukupolvi" on aika häilyvä käsite, äärimmillään se voi olla 150v (sanoisin että 6 ei enää ole "muutama"), tähän päälle erot syntyvyydessä ja alkuperäisväestön jatkuvasti pienenevä fertitiliteetti niin ei tuo fantasiaa ole Ruotsin tai UK:n tapaisissa valtioissa joissa osapopulaatiot ovat jo nyt suuria. Epätodennäköistä, kyllä, on vaikea nähdä ettei mitään muutosta muuhun toimintaympäristöön tapahtuisi tuollaisella aikajänteellä mihinkään.

Ihan pienenä laskuesimerkkinä (vaarallisesti toki, tätä ei pidä ottaa tosissaan koska väestönkasvu ei ole lineaarista mutta eksponentiaalisuutta ei voi olettaa loputtomasti), jos alkuperäisväestön kasvu on käytännössä negatiivista, vaikkapa -1% ja luontaisesti joku toinen väestönosa kasvaakin 5% vuosittain ihan syntyvyyden kautta niin kun näitä lukuja sitten pyörittelee muuttujalla 150v ihan lineaarisesti niin voidaan havaita että:

X*0,99^150=0,22X

Y*1,05^150=1507X

Heitetään hatusta vain prosentin kasvu niin määrä nelinkertaistuu. Korkoa korolle on se syy miksi väestönkasvu on maapallon kannalta karmean nopeaa.

Ruotsin tapauksessa voisi laskea että jos Ruotsalaisia on nyt yhteensä 10M, josta 9,5M on svenssoneita ja 0,5 M muslimeita.
Oletetaan että svenssonien väestönkasvu stabiloituu, ei siis kasva eikä vähene, 150v kuluttua svenssoneita on siis yhä 9,5M.
Mitenkä sitten 0,5M muslimia, jos populaatio kasvaa prosentin vuosikasvua, heitä on siis 2.2 M, eli svenssoneilla selvä enemmistö.
Mutta, entä jos kasvu onkin kaksi prosenttia ->20 kertainen kasvu, 0.5M onkin "yhtäkkiä" 10M, eli enemmistön verran. Mutta juuri kantaväestön negatiivisen väestönkasvun kautta pienemmälläkin kasvulla päästään pitkäksi.

Muutetaan lukuja erilaisilla kertoimilla, fakta pysyy, tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, ennusti sitten X>Y tai Y>X, ennusteitten testi tapahtuu ajassa, kolmannen polven maahanmuuttoakin on jo tutkittu Ruotsissa ja tulokset eivät ole hyviä, ei-OECD-väestön osalta siis.

Pisteet siitä että yritit. 150 vuoden aikajänne kuulostaa aika, hmm, erikoiselta kyllä kun ottaa huomioon kontekstin. Koomiselta jopa, ilmiselvästi älyttömältä. "Parempi olla tekemättä nyt mitään sillä 150 vuoden kuluttua kuitenkin..." tjsp. Eh.

Siinä olet oikeassa, että tuommoinen ennustaminen on vaikeaa. Enemmän tai vähemmän tuntemattomia muuttujia kun on niin paljon. Mutta ideana kai olikin että nykymeno jatkuu nykymenona.

Löin ihan kiusallani Pew:in syntyvyysluvut (2005-2010), ruotsalaismammojen 1,8 ja muslimimutsien 2,5 tuommoiseen hauskaan googlesta löytämääni väestösimulaattoriin. (pew muuten ennusti syntyvyyden laskevan ajan myötä muslimien keskuudessa). Tämä antanee jotain kontekstia sinun käyttämillesi luvuille (ja ymmärsin kyllä että tarkoituksesi ei ollut toimia ennustajana, vaan enemmänkin vain esitellä tuota mekanismia)

Non-muslimeiden osalta käytin ruotsin ikiomaa väestöpyramidia ja 82 vuoden keskimääräistä elinikää. Muslimeiden osalta rupesin hurjaksi ja asetin simulaattorin käyttämään kylmästi Nigerian melkoisen hurjalta näyttävää väestöpyramidia. Keskimääräisen eliniän asetin kuitenkin myös tässä 82 vuoteen.

Hurauttelin simulaattorilla vuoteen 2160 ja kas tässä tulokset:

Svenssonit - 9 500 000 > ~5 300 000
Ali al Alit - - - - 500 000 > ~2 250 000

Reilu neljännes ja alle kolmannes. Suhteellisesti hieman enemmän kuin suomessa on tällä hetkellä kepupuolueen kannattajia. En ota mitään vastuuta mahdollisita käyttäjän virheistä tahi väestösimulaattorin puutteista.

Jos rajaksi laitetaan se 2050, niin simulaattorin mukaan muslimipopulaatiossa syntyvyyden pitäisi olla nigerian väestöpyramidia käyttäen ~13 ipanaa per äippä. No tuosta tietysti puuttuvat muut mamut ja se halla-ahon mainostama maastapako. En löytänyt ruotsille oikein kunnollisia lukuja, mutta jos ne noudattelevat brittien linjaa, niin yli puolet maastamuuttajista on muita kuin ruotsin kansalaisia. Samoin reilusti yli puolet poismuuttaneista brittien kansalaisista näyttäisi palaavan kotomaahansa ennemmin tai myöhemmin. Halla-ahon mielestä on käynnissä valtava ja exodus muslimeja karkuun. Tosiasiassa ikuisiksi ajoiksi maailmalle kadonneet britit näyttävät korvautuvan helposti esim. muiden eu-maiden kansalaisilla.

Ps. Jos jollakulla on antaa edes suuntaa antava arvio vanhollislestadiolaisten syntyvyysluvuista, niin katsotaan kauanko heidän euroopanvalloitukseensa menee! Hämmästyttävää ettei sitä ole vielä tapahtunut.

 

[Ahar]

Ps. Jos jollakulla on antaa edes suuntaa antava arvio vanhollislestadiolaisten syntyvyysluvuista, niin katsotaan kauanko heidän euroopanvalloitukseensa menee! Hämmästyttävää ettei sitä ole vielä tapahtunut.

En tiedä, mutta käsitykseni mukaan lestadiolaisilla ei ole tavoitteena euroopanvalloitus, voin olla kyllä väärässäkin.

 

[TosiFani]

En tiedä, mutta käsitykseni mukaan lestadiolaisilla ei ole tavoitteena euroopanvalloitus, voin olla kyllä väärässäkin.

Syntyvyyden perusteella heidän pitäisi täyttää ainakin Suomi nopeassa tahdissa.

 

[MustatKortit]

Kun @varjo ja @floikkari tuossa yllä noita muslimiväestön määriä Ruotsissa laskeskelivat, niin lauantai-hesarissa oli joku tutkimus, jonka mukaan maassa on yli miljoona muslimia 15 vuoden päästä. En nyt tiedä, kuka tutkimuksen oli tehnyt ja millä metodeilla, kun ei ole lehteä tässä.

Euroopassa tämän "islamisaation" suhteen näyttää olevan kaksi kategoriaa, eli Ruotsin ja Ranskan kaltaiset maat, joissa merkittävä määrä ihmisiä on lähitulevaisuudessa islaminuskoisia. Ja sitten Suomen kaltaiset maat toisena ääripäänä, jossa 15 vuodenkin päästä muslimipopulaatio on noin 2%, eli ei juuri mitään.

Tältä perusteelta voisi ajatella, että SD:n huoli "islamisaatiosta" Ruotsissa on huomattavasti validimpi, kuin vaikkapa Halla-ahon kirjoitukset Suomea koskien.

 

[varjo]

Hurauttelin simulaattorilla vuoteen 2160 ja kas tässä tulokset:

Svenssonit - 9 500 000 > ~5 300 000
Ali al Alit - - - - 500 000 > ~2 250 000

Reilu neljännes ja alle kolmannes. Suhteellisesti hieman enemmän kuin suomessa on tällä hetkellä kepupuolueen kannattajia. En ota mitään vastuuta mahdollisita käyttäjän virheistä tahi väestösimulaattorin puutteista.

Jos rajaksi laitetaan se 2050, niin simulaattorin mukaan muslimipopulaatiossa syntyvyyden pitäisi olla nigerian väestöpyramidia käyttäen ~13 ipanaa per äippä. No tuosta tietysti puuttuvat muut mamut ja se halla-ahon mainostama maastapako. En löytänyt ruotsille oikein kunnollisia lukuja, mutta jos ne noudattelevat brittien linjaa, niin yli puolet maastamuuttajista on muita kuin ruotsin kansalaisia. Samoin reilusti yli puolet poismuuttaneista brittien kansalaisista näyttäisi palaavan kotomaahansa ennemmin tai myöhemmin. Halla-ahon mielestä on käynnissä valtava ja exodus muslimeja karkuun. Tosiasiassa ikuisiksi ajoiksi maailmalle kadonneet britit näyttävät korvautuvan helposti esim. muiden eu-maiden kansalaisilla.
.

Ensinnäkin, itse käytät lainausta missä puhutaan "muutamasta sukupolvesta", koska "muutama" on tosiaan jotain muuta kuin 20 vuotta jota ensin yritit käyttää perusteena, niin lienee paljon rehellisempää käyttää edes jotain arvausta sille mitä "muutama sukupolvi" oikeastaan nykyaikana tarkoittaisi, onko se 90, 120 150 v tai jotain muuta, on paljolti valintakysymys miten pitkälle tahtoo yrittää ennustaa.

En ihan keksinyt miten sait tuon väestöluvun fiksattua, oletan että otit käyttöön jonkin maan missä oli n. 500 000 asukasta?

Pitää nyt huomioida että mikä tahansa pitkän aikavälin ennuste on kovin riippuvainen lähtöarvoista, heitä fertiliteetiksi Suomen muslimien syntyvyys 3,3 ja luvut ovatkin erilaiset, väestönkasvu olisi samassa ajassa n. kymmenkertainen. Tai toisaalta, myös Britanniassa syntyvyys oli korkeampi (eli 3). Ja pitää muistaa että syntyvyyden lasku perustuu siihen että tapahtuu integraatiota, käykö näin välttämättä jos maahanmuuttajaväestö eriytyy omille alueilleen missä vallitsevat vanhat tavat? Pitkän aikavälin ennustaminen on tosiaan vaikeaa, kysymys oikeastaan onkin että jos hyväksyy White Flightin olemassaolon, eikö sama voi missään tulevaisuudessa päteä myös maitten välillä.

Voitko kertoa missä Halla-aho muuten väittää tuon valtavan exoduksen olevan tapahtumassa? Erityisesti kiinnostaa tietää juuri se miten hän on määritellyt "valtavan".

 

[kende]

Surkuhupaisa simulaattoriretki. En edes kertakaikkiaan pysty ymmärtämään noita lukuja. Mikä tuolla nyt oli se höpönlöpö arvioitu kokonaismäärä edes? Ylipäätään on syytä olla kiinnostunut lähinnä maksimissaan seuraavan 60 vuoden aikana tapahtuvista demografisista muutoksista. Kaikki voi olla jo niin täysin toisin jonkun vitun sadan vuoden päästä. Turha selittää floikkari, että jatkoit vain varjon turhanpäiväsestä spekuloinnista mitä on keskustelupalstalla syytä pitää muutamana sukupolvena. Ihan skeidaa kumminkin.

Fakta (SCB) on se, että viime marraskuussa Ruotsin väkiluku oli 9 743 087. kasvua viime vuoden samaiseen hetkeen 1.07%. Ruotsin väestönkasvusta Hesarin mukaan (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305561286827) 2/3 selittää maahanmuutto. Hesarin vuoden 2012 luku on edelleen validi, sillä SCB:n mukaan kokonaismaahanmuutto oli vuonna 2013 116 000 ihmistä ja maasta muutti pois 51 000. Nettona tulijoita siis n. 65 000, joka on juuri se n. 66prosenttia n. 100 000 henkilön vuosikasvusta. Oletetaan, että ruotsin sisällä vaaleampien larssonien hedelmällisyysluku on siis floikkarinkin hyväksymä 1.8 ja muslimien 2.5. Tällöinhän aitoa väestönkasvua luo näistä kahdesta ryhmästä maan sisälläkin se tällä hetkellä pienempi vähemmistö. Se käytännössä muuntuu substituuttina "kanta"väestöksi, jos oltaisiin 0-kasvun tilanteessa näillä parametreilla (Ja väkimäärältä kasvettaisiin vain muuttovoitolla).

Nettotulijoista, 65 K, ei kuitenkaan kaikki ole muslimeita (kiitos Allahin). Itse tietysti koen, että tässä tilanteessa on hankalaa pohtia sitä, onko se yhteiskunnallista epävarmuutta mahdollisesti tuova seikka maahanmuutossa muslimienemmistöisyys vai pakolaisuus vai joku vielä täsmentymättömämpi. Pidän itse kansantaloudellisesti hankalimpana kotouttamiskohteena all things equal muslimipakolaista. Keskimäärin voidaan olettaa, että töihin tuleva maahanmuuttaja kotoutuu pakolaista paremmin. Uskontoon liittyvä adaptoitumiskynnys ei ole niin selvä. Migrationsinfon statuspohjaisen kakkupalagraafin perusteella lähtisin väittämään, että tästä n. 65 000 joukosta muslimeja on kaiken järjen mukaan ainakin n. 66%, ellei Ruotsiin eksy suhteettoman suuria määriä syyrialaisia ja somalialaisia kristittyjä. (mm. tulijoita Syyriasta 12 K, Somaliasta 11 K, Afganistan, Eritrea ja Irak yhteensä 10 K + pienemmät virrat)

Näin ollen vuosittainen ulkoinen muslimipulssi (hieno termi) on arviolta 40 000. (0.66x65000 =n. 42900). Jos pulssi jatkuu edes määrältään eikä suhteellisesti samana on helppo laskea ulkoa tuleva muslimien määrän kasvu.

Migrationsinfo (http://www.migrationsinfo.se/nyhetsarkiv/befolkningsprognos-fr-sverige-2012-2060/) on laskenut oman väestöennusteen, joka povaa 11 miljoonan rajan rikkoutumista vuonna 2042. Tämä laskelma perustuu aluksi nykyiseen huomattavaan muuttovoittoon (n. 60 K) mutta luottaa "på sikt" eli "eventually" lopulta, että siirtolaishanoja laitetaan hieman kiinni (oho, mitäs tietoa heillä on ollut...), koska muuttovoitoksi lasketaan enää 17 000 (85-68) Graafista tai sen selosteesta ei tosin selviä, koska tämä downshiftaus on määrä laskelman mukaan tapahtua. SCB uskoo Ruotsin väestömäärän ylittävän 11 miljoonaa jo 2037.

Jos lukema nyt (pari kuukautta sitten) siis 9 743 087. SCB:n mukaan 22 vuotta ja ruotsissa asuvia on 1 256 913 enemmän kuin nyt. Per vuosi lisäys olisi näin ollen 57132. Kuulostaa keskimääräisenä hyvinkin todennäköiseltä. 2000-luvun vaihteessa Ruotsin väestönkasvu oli pienimmillään noin promillessa ja nyt se on prosentissa. 57 000 keskimääräinen vuotuinen kasvu sijoittuu juuri tähän väliin. Tässä välissä voi vain ihmetellä mitä vittua teemme joillain floikkarin nettihoroskoopeilla.

Nyt pitää siis vain koittaa saada selkoa, mikähän jakauma 22 vuoden päässä (sukupolvi? hehe) on muslimeja. Hyväksyttynä vuoden 2015 lähtötasona on ainakin vilahdellut wikipedia artikkelin 500 000 (joka on arvio vuodelta 2009). Onkin täysi syy olettaa, että 14 vuodessa tuplaantunut määrä ei voi olla yhtäkkiä seisahtunut 5 vuodeksi paikalleen. Dispatch esittää, että muslimeja olisi noin. 6 prosenttia. (näinollen 582 000) (http://www.d-intl.com/2013/04/04/sverige-narmar-sig-600-000-muslimer/). 500 000 on joka tapauksessa vuonna 2015 varmasti alakanttiin.

2015: Lähtötasot siis 9 743 087 ja 582 000 = 6pros
Hypoteettinen väestönkasvu SCB:n tasavauhdilla 57 000 per vuosi, joista 40 000 muslimipulssi

2037: 11 000 000 ja 582 000(+880 000=1 462 000) = 13,2 prosenttia. Eikä huomioitu mitenkään sisällä "teetettyä" muslimimäärän kasvua. Itse koenkin, että se tavallaan kompensoituu maallistumisefektin kanssa. En viitsi käyttää sanaa kotoutumisefekti.

Huomioitava on myös, että tämä on vieläkin suhteellisen maltillinen arvio, erään ennusteen mukaan 2040 saattaisi maata asuttaa jo 12 miljoonaakin ihmistä (http://www.demografikonsulten.se/Befolkningsprognos 2011-2040.pdf) Itse uskon, että näin suureksi ei Ruotsikaan pysty kasvattamaan väkimääräänsä tässä ajassa. Toisaalta eihän se olisi nykyiseen kuin rapiat +20pros...

Tällöin: 2040 : 12 000 000 . Nykyiseen uusia 2.3 milj. Kasvua per vuosi siis lähes 100 000 henkilöä. Jos tästä kasvusta edes puolet on muslimipitoista, saadaan kokonaisluvuksi 1.73 miljoonaa muslimia, eli prosentteina 14.4.

Kun tilanne on saatu noihin vuosiin mennessä tuon suuntaiseksi, voidaan todella pohtia, millainen on kyseisen maan yhteiskuntarakenne ja -rauha. Kestääkö Ruotsin yhteiskuntajärjestelmä ajallisesti todella nopean murroksen? Vaikka ihmisenkin kehitykselle kasvuhormoni tekee pääasiassa hyvää, liika voi olla liikaa. Just saying.

Itse olisin paljon Ruotsia hallitumman ja päämäärätietoisen, ei itsearvoisen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikan kannalla. Kuten Jussi Halla-aho on.

Tällä Ruotsin viimeisimmällä prosentin väestönkasvulla, jolla Yhdysvallat kasvoi koko 70 ja 00-lukujen välisen ajan:

2015 9840
2020 10342
2025 10869
2030 11424
2035 12006
2040 12618 <- Jos tuo luku ikinä toteutuisi, lupaan, että muslimeja on 2 miljoonaa. Kirkkoon saattaisi kuulua vielä juuri ja juuri 35 prosenttia eli 4.4 miljoonaa ruotsalaista. Uskonnollisesti "aktiivisia" varmaan siis jopa yhtä suuri määrä. Tämä tietysti jo täyttä hulabaloo scifiä.

Vaikka Yhdysvallat sen kestää, koska koko järjestelmä oli luotu homogeeniselle olemiselle, niin en vain usko, että Ruotsi. Mutta pOpparit minullakin tässä vain esillä. Tai Itseasiassa pekonihampurilainen.

 

[Toejoen Veikko]

Tuossa wikipedian suomenkielinen lista, joissa enemmistö väestöstä on muslimeita. http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_muslimienemmistöisistä_valtioista

Kyseisen listan valtioista kolme mahtui vuonna 2012 inhimillisen kehityksen indexissä TOP47:ään. Brunei 30, Qatar sijalla 36 sekä Yhdistyneet arabiemiraatit sijalla 41. http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_inhimillisen_kehityksen_indeksin_mukaan

Lehdistön vapautta mitattaessa muslimienemmistöisistä maista TO50:een sijoittui kolme valtiota. Nämä valtiot ja heidän sijoituksensa: Niger 37, Burkina Faso 40, Komorit 45. http://www.globalis.fi/Tilastot/Lehdistoenvapaus#bars

 

[varjo]

kendelle: Näissä laskelmissa mitä floikkarin kanssa on tehty on kylläkin otettu oletus että maahanmuutto pysähtyisi, koska se oli sikäli alkuperäisen väitteen teesi. Eli todellisuus voi olla hyvinkin juuri se mitä esität, mutta itse väite oli rakennettu siltä pohjalta että vaikka rajat suljettaisiin, kävisi silti näin.
Sen takia kumpikaan ei ole huomioinut näitä reaalimaailman ilmiöitä väestörakenteessa koska toistaiseksi ei ole indikaattoreita että Ruotsi olisi sulkemassa rajojaan.

 

[Daespoo]

Olin jo lopettanut aiheesta keskustelun kun tulit jakamaan noita samoja linkkejä mitä minulle tarjottiin jo aikaisemmin "todisteiksi". Edelleen ainoa yksinkertainen totuus on että ei ole yhtään todistettua tapausta että ambulanssi tai palokunta ei olisi mennyt paikalle. Lupaan heti tunnustaa olleeni väärässä kun joku pystyy todistaa Daespoon (joka itsekin tunnusti jo olleensa väärässä) väitteet oikeiksi. Noiden sinunkaan linkittämien juttujen takana ei ollut yhtään todistetta että sellaista olisi tapahtunut. .

Kun asia-argumentit loppuu, hirttäydytään semantiikkaan. About jokainen normijärkinen tajusi pointtini mutta ilmeisesti sinulle taitaa olla liian vaikeata myöntää todellisuutta vaan mielummin jänkätään jostain täysin epäolennaisesta.

En ole voinut tajuta olleeni väärässä, kun en ole ollut väärässä .

Heh, tämä on parasta mahdollista allekirjoituskamaa. Jos et koskaan tajua olevasi väärässä niin et varmaan koskaan ole mielestäsi väärässä. Se ettet itse tajua ei ole meidän muiden vika.

 

[heavy]

Kun asia-argumentit loppuu, hirttäydytään semantiikkaan. About jokainen normijärkinen tajusi pointtini mutta ilmeisesti sinulle taitaa olla liian vaikeata myöntää todellisuutta vaan mielummin jänkätään jostain täysin epäolennaisesta.

Vastaisit tällaisen höpöhöpön sijaan siihen että miksi käytät mielipiteitesi perusteluna asioita jotka eivät pidä paikkaansa?
Esim. tässä alunperin kämmärin linkittämässä uutisessa todetaan ihan selvästi että kyse ei ole pelkästään tiettyjen lähiöiden taikka etnisten ryhmien aiheuttamasta ongelmasta: http://www.sydsvenskan.se/malmo/ambulanspersonal-mots-av-hot-och-vald/

Heh, tämä on parasta mahdollista allekirjoituskamaa. Jos et koskaan tajua olevasi väärässä niin et varmaan koskaan ole mielestäsi väärässä. Se ettet itse tajua ei ole meidän muiden vika.

Kerro ihan vapaasti missä asiassa olen ollut väärässä?

 

[dana77]

Kirjoitan vielä ihan oman viestinsä tähän ketjuun. Joillekin ihmisille on Halla-ahon tuomion tiimoilta aivan mahdottoman vaikeaa ymmärtää, että miksi eri näennäisesti samanlaisista teoista voi seurauksena olla erilainen tuomio. Siis vähän sama juttu kun nakkikioskitappelusta voi tulla syyte, mutta jääkiekkokaukalossa tappelusta ei tule eli motiivi & konteksti on ratkaisevaa.

Wikipedian määritelmä on, että "Kiihotus kansanryhmää vastaan on puhetta tai kirjoitusta, jonka tarkoitus on halventaa tai pelotella kansanryhmää tai lietsoa väkivaltaista tai syrjivää toimintaa kansanryhmää kohtaan"

Pitääkin siis miettiä, että minkälainen toiminta on esim aidosti peloittelua ja mikä voi lietsoa väkivaltaista tai syrjivää toimintaa. Jos väestösuhde on maassa esim yli 99% valkoisia ja 1% mustia, niin kovin realistista peloitetta tai syrjinnän uhkaa ei tuohon 99% kohdistu, vaikka heistä jotain hölmöä kirjoitettaisiinkin. Olisi eri asia jos samat esittäisiin vaikka juutalaisista 30-luvun saksassa tai valkoihoisista jossain etelä-afrikassa.

 

[dana77]

Toinen juttu joka Halla-ahon kohdalla on jostain syystä vaikeaa ymmärtää on, että syy miksi häntä syytetään rasistiseksi ei ole siinä etteikö hän osaisi kirjoittaa näennäisen korrektisti ja välttää suoria valheita. Hän pystyy osoittamaan kiistattomia tilastollisia eroja väetöryhmien välillä esim työllistymisen ja rikostilastojen osalta. Kuitenkin se juttu on, että miten hän näihin johtopäätöksiinsä suhtautuu. Häntä ei kiinnosta maamme parisataa tuhatta työtöntä suomalaista, vaan maan pari tuhatta työtöntä ulkomaalaistaustaista. Tämä kertoo, että työllisyys ei ole niinkään se juttu vaan ne väetöryhmien erot. Sama rikollisuuden kanssa.

Jo itsestään se, että tekee tilastollisen havainnon (vaikka pätevän) ja sen perusteella haluaa muuttaa esim tiettyä väestöryhmää koskevaa lainsäädäntöä on yleistävää ja jopa rasististista. On siis eri asia tehdä lakimuutos, että rikoksesta tuomitut menettävät vaikkapa kansalaisuuden kuin jo profiloida tilastollisesti todennäköisesti rikoksia tekevät ja jättää heille kansalaisuus antamatta. Se että onko jälkimmäinen rationaalista on toinen kysymys. Joskus toisten ihmiset oikeuksista tinkiminen voi tuntua ihmisistä järkevältä.

Minä en nopeasti mietittynä vastusta esim Halla-ahon tekemiä aloitteita esim.maahanmuuton kriteerien kiristämiseksi, mutta minun syyni ovat kovin erilaiset (eli taloudelliset). Kyse on kuitenkin niin marginaalisesta asiasta, että näistä ei ilman intohimoa asiaa kohtaan suhtautuva viitsi vaahdota sen enempää. Jos joku viitsii, niin hänellä on todennäköisesti muut vaikuttimet taustalla.

 

[SergeiK]

Wikipedian määritelmä on, että "Kiihotus kansanryhmää vastaan on puhetta tai kirjoitusta, jonka tarkoitus on halventaa tai pelotella kansanryhmää tai lietsoa väkivaltaista tai syrjivää toimintaa kansanryhmää kohtaan"

Pitääkin siis miettiä, että minkälainen toiminta on esim aidosti peloittelua ja mikä voi lietsoa väkivaltaista tai syrjivää toimintaa. Jos väestösuhde on maassa esim yli 99% valkoisia ja 1% mustia, niin kovin realistista peloitetta tai syrjinnän uhkaa ei tuohon 99% kohdistu, vaikka heistä jotain hölmöä kirjoitettaisiinkin. Olisi eri asia jos samat esittäisiin vaikka juutalaisista 30-luvun saksassa tai valkoihoisista jossain etelä-afrikassa.

Unohdat kansanryhmästä sen halventamisaspektin. Siinä ei mitata lainkaan johtaako tuo puhe mihinkään konkreettisen toimeen. Halventaminen sellaisenaan on jo kiihottamista. Tällöin se kuinka todennäköistä laiton syrjintä tai väkivalta paneteltavaa kansanryhmää kohtaan on täysin epärelevantia.

KKO-kirjoittaa Halla-ahon tuomion perusteluissa seuraavaa:

"Rasistista syrjintää ja ulkomaalaisvihaa tuli vastustaa niiden kaikissa muodoissaan niin pitkälle kuin mahdollista ja silloinkin, kun puheella ei kehotettu ryhtymään mihinkään tiettyyn väkivaltaiseen tai muutoin rikolliseen tekoon..Korkein oikeus toteaa, että A:n kirjoituksessa esitetyssä väitteessä, jonka mukaan ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre, somalit kuvataan kansanryhmänä rikollisiksi ja yhteiskuntamoraaliltaan muihin nähden ala-arvoisiksi. Väite on siten somaleja kansanryhmänä panetteleva ja solvaava. Voimassa olevan rangaistussäännöksen perusteluissa (HE 317/2010 vp s. 42) tämän sisältöisten lausumien levittämistä on pidetty esimerkkinä rangaistavasta menettelystä."

Halla-ahon tuomiossa minua jolla ei ole takanani muuta kuin työlainsäädännön opintoja pidän edelleen aika ongelmallisena sitä, että tuomio tuli pykälän (HE 317/2010 vp s. 42) mukaan joka tuli voimaan 3 vuotta kirjoituksen jälkeen ja jonka valmistelussa oli mukana Mika Illman.

Minusta tuo nykylain muotoilu tekee kiihottamisesta kansanryhmää laista periaatteessa toisen Uskonrauha lain.

Halla-aho teki muuten ehdotuksen rikoslain 11 luvun 10 §:n muuttamisesta. Halla-aho kirjoittaa blogissaan tekemästään lakiehdotuksta:

Rikoslain (39/1889) 11 luvun 10 §:n mukaan ”kiihottamiseen kansanryhmää vastaan” syyllistyy se, joka ”asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella”. Rangaistukseksi teosta säädetään sakkoa tai enintään kaksi vuotta vankeutta.

Kieltäessään jonkin mielipiteen ilmaisun ja jopa tiedon esillepanon 10 § rajoittaa voimakkaasti sananvapautta. Rikoksella uhkaamisen tai rikokseen yllyttämisen ei tule nauttia lainsuojaa, mutta koska panettelua ja solvaamista ei ole laissa määritelty, ja koska pykälä kieltää jopa loukkaaviksi koettujen tosiasioiden lausumisen, se avaa ovet syyttäjäviranomaisen ja oikeuslaitoksen mielivaltaisille tulkinnoille. Pykälää onkin hyödynnetty ahkerasti maahanmuuttopolitiikkaa käsittelevien poliittisten puheenvuorojen tukahduttamiseksi.

 

[dana77]

Unohdat kansanryhmästä sen halventamisaspektin. Siinä ei mitata lainkaan johtaako tuo puhe mihinkään konkreettisen toimeen. Halventaminen sellaisenaan on jo kiihottamista. Tällöin se kuinka todennäköistä laiton syrjintä tai väkivalta paneteltavaa kansanryhmää kohtaan on täysin epärelevantia.

Tässä on nähdäkseni jätetty tulkintavaraa oikeusistuimille. Kirjaimellisesti tulkittuna kirjoituksesta "amerikkalaiset on tymiä" voisi saada tuomio halventamisesta, Se ettei näin toiminta ei ole mielestäni millään tavalla relevanttia annetun tuomion kannalta. Ei halventamista ja väkivaltaa saada yhteismitallisesti mitattua mitenkään.

Halla-ahon tuomiossa minua jolla ei ole takanani muuta kuin työlainsäädännön opintoja pidän edelleen aika ongelmallisena sitä, että tuomio tuli pykälän (HE 317/2010 vp s. 42) mukaan joka tuli voimaan 3 vuotta kirjoituksen jälkeen

Jos tämä pitää paikkaansa, niin tuomiossa on tapahtunut selvä muotovirhe. Tuo olisi niin räikeä virhe, että on suoraan vaikea uskoa, että sellainen olisi mennyt läpi.

 

[RexHex]

Jos tämä pitää paikkaansa, niin tuomiossa on tapahtunut selvä muotovirhe. Tuo olisi niin räikeä virhe, että on suoraan vaikea uskoa, että sellainen olisi mennyt läpi.

Eikai tuo voi olla sinällään mikään muotovirhe? Teksti on ehkä kirjoitettu kolme vuotta aikaisemmin, mutta ollut näkyvillä myös uuden lain voimaantulon jälkeen.

 

[dana77]

Ihan hyvä pointti @RexHex . En oikeastaan osaa sanoa, että miten tuollaisia tapauksia kuuluisi tulkita.

 

[SergeiK]

Jos tämä pitää paikkaansa, niin tuomiossa on tapahtunut selvä muotovirhe. Tuo olisi niin räikeä virhe, että on suoraan vaikea uskoa, että sellainen olisi mennyt läpi.

Lainaus KKO:n päätöksestä:

"37. Korkein oikeus toteaa, että A:n kirjoituksessa esitetyssä väitteessä, jonka mukaan ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre, somalit kuvataan kansanryhmänä rikollisiksi ja yhteiskuntamoraaliltaan muihin nähden ala-arvoisiksi. Väite on siten somaleja kansanryhmänä panetteleva ja solvaava. Voimassa olevan rangaistussäännöksen perusteluissa (HE 317/2010 vp s. 42) tämän sisältöisten lausumien levittämistä on pidetty esimerkkinä rangaistavasta menettelystä."

Tuossa vedotaan selvästi sellaisen lain esitöihin joka ei ollut teon tekohetkellä voimassa.

Halla-ahon kirjoitus on tehty 3.6.2008

Lisäys: KKO:n päätöksessä ei siis sovelleta HE 317/2010:än "pitää saatavilla pykälää" vaan siinä vedotaan rikoslain 11 luvun 10 §:n (212/2008) muotoiluun, mutta sitten kuitenkin vedotaan tulevan lain valmistelutöihin kuten esimerkissäni mainitsin.

Myöskään käräjäoikeus ja hovioikeus eivät tulkinneet tuota lakia siten että Halla-aho olisi syyllistynyt rikokseen joka oli tekohetkellään laillista, mutta joka tuli laittomaksi vuonna 2010.

Tässä olisi päätöksen rangaistussäädäntö ja se tulkinnan lähtökohdat (KKO:n päätöksen "III.1. Kansanryhmää vastaan kiihottamista koskeva rangaistussäännös ja sen tulkinnan lähtökohdat" kohta:)

"
25. Tekoaikana 3.6.2008 voimassa olleen rikoslain 11 luvun 10 §:n (212/2008) mukaan kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan se, joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää. Säännös perustuu vuonna 1965 tehtyyn kaikkinaisen rotusyrjinnän poistamista koskevaan yleissopimukseen sekä vuonna 1966 hyväksyttyyn kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevaan kansainväliseen yleissopimukseen, jotka ovat tulleet Suomessa voimaan 1970-luvulla (HE 19/1970 vp s. 1 ja HE 94/1993 vp s. 32). Ihmisoikeustuomioistuin on hyväksynyt, että syrjinnän poistamista koskeva yleissopimus otetaan huomioon tulkittaessa ihmisoikeussopimuksen sananvapautta koskevaa 10 artiklaa (ks. Jersild v. Tanska, 23.9.1994, kohta 30).
26. Mainittua rangaistussäännöstä on sovellettava tässä asiassa, koska 1.6.2011 voimaan tulleen rikoslain 11 luvun 10 §:n (511/2011) soveltaminen ei johda lievempään lopputulokseen. Sanotulla lainmuutoksella, jolla Suomen lainsäädäntö on saatettu vastaamaan Euroopan Unionin neuvoston rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumiseksi rikosoikeudellisin keinoin annettua puitepäätöstä (2008/913/YOS) sekä Euroopan neuvoston jäsenmaiden 28.1.2003 tekemää Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjaa (ETS 189), on pyritty täsmentämään tässä asiassa sovellettavaksi tulevaa säännöstä.
27. Niin kuin myös voimassa olevaa säännöstä koskevissa esitöissä (HE 317/2010 vp s. 42) on todettu, tämänkin rangaistussäännöksen soveltamisessa ja rangaistavuuden rajaamisessa on tärkeää ottaa huomioon säännöksen suhde perustuslain ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen suojaamaan sananvapauteen. Viestintään ei saa puuttua enempää kuin on välttämätöntä ottaen huomioon sananvapauden merkitys kansanvaltaisessa oikeusvaltiossa. Niinpä esimerkiksi maahanmuutto- ja ulkomaalaispolitiikan tai siitä vastuussa olevien ankarakaan arvostelu ei sellaisenaan täytä rikoksen tunnusmerkistöä. Rangaistavaa kuitenkin on kansanryhmien uhkaaminen, solvaaminen tai panettelu.

 

[penaz]

Korkein oikeus toteaa, että A:n kirjoituksessa esitetyssä väitteessä, jonka mukaan ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre, somalit kuvataan kansanryhmänä rikollisiksi ja yhteiskuntamoraaliltaan muihin nähden ala-arvoisiksi.

Ollaan asiasta oikeudellisesti mitä mieltä tahansa niin mielestäni joka tapauksessa aika paljon persupuolueesta kertoo, että sen toiseksi suosituin poliitikko ja joidenkin mielestä Soinin pahin kilpailija suoltaa julkisuuteen tällaista tekstiä.

 

[Robin Big Snake]

Ollaan asiasta oikeudellisesti mitä mieltä tahansa niin mielestäni joka tapauksessa aika paljon persupuolueesta kertoo, että sen toiseksi suosituin poliitikko ja joidenkin mielestä Soinin pahin kilpailija suoltaa julkisuuteen tällaista tekstiä.

Onhan se kieltämättä aika epäpoliitikkomaista pistää itsensä likoon oikeudenmukaisuuden puolesta kuten Halla-aho teki, mutta ei kai tuo poliitikko tuolloin vielä ollutkaan?

 

[Toejoen Veikko]

Ollaan asiasta oikeudellisesti mitä mieltä tahansa niin mielestäni joka tapauksessa aika paljon persupuolueesta kertoo, että sen toiseksi suosituin poliitikko ja joidenkin mielestä Soinin pahin kilpailija suoltaa julkisuuteen tällaista tekstiä.

Tuolla logiikalla voitaneen ajatella, että aika paljon demaripuolueesta kertoo, että sen riveistä valitaan ministeriksi tällaisella osaamisella.*
Ja samaa logikkaa edelleen soveltaen, niin aika paljon vasemmistopuolueesta kertoo, että sen puheenjohtajaksi valitaan henkilö, joka antaa julkisesti tituleerata itseään punakapinalliseksi. ** Tai, että vasemmistolaisen väkivallan uhriluvun ollessa suuruusluokaltaan noin 100 000 000 ihmishenkeä, puolue ottaa listoilleen ehdokkaaksi henkilön, joka suhtautuu väkivaltaan tällä tavalla.***

* youtube
** city-lehti
*** youtube

 

[dana77]

Onhan se kieltämättä aika epäpoliitikkomaista pistää itsensä likoon oikeudenmukaisuuden puolesta kuten Halla-aho teki, mutta ei kai tuo poliitikko tuolloin vielä ollutkaan?

Mielipide-juttuhan nämä ovat, mutta mielestäni JHA:n epäkohtiin puuttuminen oli about samalla tasolla Juha "Watt":lla.
https://www.youtube.com/watch?v=TonXfm9D-Ak

 

[Barnes]

[QUOTE="Toejoen Veikko, post: 5700741, member: 38271" Tai, että vasemmistolaisen väkivallan uhriluvun ollessa suuruusluokaltaan noin 100 000 000 ihmishenkeä, puolue ottaa listoilleen ehdokkaaksi henkilön, joka suhtautuu väkivaltaan tällä tavalla.***
*** youtube[/QUOTE]
Johan oli puhetta Anderssonilta. Oli muuten melkoisen huvittavan näköistä, kun Richt iski vähän faktaa pöytään Saksan äärivasemmistosta, mutta tästähän Li ei hätkähdä vaan päättää pelata epätoivoisena natsikortin.

Pelottavintahan tuossa Anderssonin logiikassa on se, että kyseessä on nainen, joka kovin todennäköisesti on jossain vaiheessa korkeassa asemassa valtakunnassamme.

Mutta tämä vain osoitti sen, että kummaltakin poliittisen kentän laidalta löytyy ylilyöntejä, mutta en lähtisi yksittäisten tahojen perusteella leimaamaan koko puoluetta tai sitä organisaatiota, missä nämä hörhöt operoivat.