Jussi Halla-aho

  • 763 165
  • 6 263

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Onko niin, että mielestäsi ihminen ei voi olla huolissaan tiettyjen lestadiolaisuuden suuntien perversioista jos hän on huolissaan islamin myötä Suomeen rantautuvista lapsiin kohdistuvista seksuaalirikoksista (alle 16-vuotiaan kiksauttaminen kun on edelleen Suomen lain vastaista teki sen sitten maahanmuuttaja tai Lapin lestadiolaisisäntä).

Tottakai voi ja pitääkin olla huolisssaan, mutta kokonaisen uskonnon niputtaminen yhteen ja samaan kasaan on aika yksisilmäistä toimintaa.
Tuo lasten naittaminen tai naiminen taitaa olla enemmän kulttuuri- kuin uskontosidonnaista.
 

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Tottakai voi ja pitääkin olla huolisssaan, mutta kokonaisen uskonnon niputtaminen yhteen ja samaan kasaan on aika yksisilmäistä toimintaa.
Tuo lasten naittaminen tai naiminen taitaa olla enemmän kulttuuri- kuin uskontosidonnaista.

Kulttuurisidonnaista kyllä. Mutta suurin yksittäinen kulttuurin (missä tahansa) vaikuttanut ei olosuhdesidonnainen asia on uskonto. Islam on suuristä, länsimaihin levinneistä uskonnoista totaalitäärisin.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Halla-aho määrättiin poistamaan blogistaan lauseet: ""Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto." Sen sijaan väitteiden perusteluja ei vaadittu poistamaan, ja kuten Halla-aho mainitsi toisaalla "hovioikeuden olisi muuten pitänyt kieltää myös koraani ja hadith-kirjallisuus."

Toisin sanoen oikeuden päätöksellä saa osoittaa että profeetta Muhammad oli pedofiili ja islam pedofilian pyhittävä uskonto, mutta sen sijaan ei ole sallittua väittää, että profeetta Muhammad olisi ollut pedofiili tai islam pedofilian pyhittävä uskonto.

Väitteiden perusteluja on tietysti vaikea poistaa kun ne lukevat Koraanissa, eihän Koraanin siteeraaminen ole lailla kielletty. Mutta se missä valossa Koraania siteerataan onkin toinen juttu ja vaikka tuo yksi lause poistettiinkin Halla - Ahon järjen ja logiikan vastaisesti, ei se mielestäni tee tekstistä yhtään sen vähempää islaminuskoa herjaavaa. Lisäksi Halla - Ahon omakin logiikkaa ontuu: hän väittää ettei hänen tuomiotaan voida kumota, koska "muslimien mukaan profeetta Muhammadin kritisointi on Jumalan kritisointia ja pyhäinhäväistys josta rangaistuksena on kuolema" (referaatti miehen omasta tekstistä), vaikka kuitenkin pedofilia itsessään on ankara, kuolemalla rangaistava rikos useissa islaminuskoisissa maissa. Onko pedofilia siis "Allahin tahto"? Ei siltä vaikuta.

Halla - Aho teki kyllä yhteiskunnalle palveluksen todistamalla kirjoituksellaan pyrkivänsä häikäilemättömään manipulointiin aina kun mahdollista. Hyvä hänen kannaltaan että niin monet ovat tyhmiä.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mutta suurin yksittäinen kulttuurin (missä tahansa) vaikuttanut ei olosuhdesidonnainen asia on uskonto.

Olosuhteilla on erittäin suuri vaikutus siihen miten uskontoa tulkitaan ja tuskin on sattumaa että lähes järjestään tiukimmat islamin tulkinnat ovat valloillaan maissa jotka ovat kulttuuriltaan ja olosuhteiltaan lähes keskiajassa verrattuna Suomeen. Afganistan on tästä hyvä esimerkki.
 

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Olosuhteilla on erittäin suuri vaikutus siihen miten uskontoa tulkitaan ja tuskin on sattumaa että lähes järjestään tiukimmat islamin tulkinnat ovat valloillaan maissa jotka ovat kulttuuriltaan ja olosuhteiltaan lähes keskiajassa verrattuna Suomeen. Afganistan on tästä hyvä esimerkki.

Eli Ruotsin "nuorten" mellakat Rosengardissa ovat olosuhteista riippuvaisia. Ymmärrän kyllä että tuo ei ole se mitä tarkoitit mutta radikalisoitumiseen ja sen kautta antisemitismiin on sielläkin menty, tuskin keskiaikaisten olosuhteiden takia.

Olosuhteet vaikuttavat mutta kuten eri ihmisiin, myös uskontoihin, valtioihin jne eri tavalla. Afganistan on ääriesimerkki, toisesta päästä äärilaitaa löytyy Tiibet.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Eli Ruotsin "nuorten" mellakat Rosengardissa ovat olosuhteista riippuvaisia.

Tietenkin ovat vaikka ne eivät keskiaikaiset olekaan. Käsittääkseni Rosengard on melkoinen getto ja viha on rehottanut siellä pitkään, ei se ole uskonnosta peräisin. Toki islam sisältää sotaisaa retoriikkaa, joka sopii vihan lietsomiseen kulloisenkin tarpeen mukaan, mutta itse uskon köyhyyden ja syrjäytyneisyyden olevan tehokkain vihan luoja. Rosengardin nuoret mellakoisivat, oli uskonto mikä hyvänsä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Toki islam sisältää sotaisaa retoriikkaa, joka sopii vihan lietsomiseen kulloisenkin tarpeen mukaan, mutta itse uskon köyhyyden ja syrjäytyneisyyden olevan tehokkain vihan luoja. Rosengardin nuoret mellakoisivat, oli uskonto mikä hyvänsä.

Sinä uskot, tämä tuli selväksi.

Sinänsä on ihan sama mikä uskonto on, maahanmuuttajat siellä riehuvat ja se on hyvä syy rajoittaa maahanmuuttoa Suomessakin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Sinänsä on ihan sama mikä uskonto on, maahanmuuttajat siellä riehuvat ja se on hyvä syy rajoittaa maahanmuuttoa Suomessakin.

Mielestäni tärkeintä olisi rajoittaa ihmisten syrjäytymistä yleisesti. Jos maahanmuuttojärjestelmä aiheuttaa syrjäytymistä, sitä on korjattava, mutta mielestäni sinun mielipiteesi tyylinen ajattelu vetää mutkat suoriksi. Tämän tyyppisestä "mutkat suoriksi" ajattelusta ääriesimerkki on Teuvo Hakkarainen, jonka mielestä kaikki muslimit ovat pommittaja ja räjäyttelijöitä. Tämän tyyppistä ajattelua Halla-aho on markkinoinut ja nyt hän korjaa hedelmää.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Sinänsä on ihan sama mikä uskonto on, maahanmuuttajat siellä riehuvat ja se on hyvä syy rajoittaa maahanmuuttoa Suomessakin.

Niin, kyllähän se syy löytyy aina kun jotain halutaan vastustaa. Koska maahanmuuttajat riehuvat Ruotsissa, ne riehuvat automaattisesti Suomessakin ja jos eivät riehu niin aikovat. Sillä ei ole mitään väliä, miten heitä täällä kohdellaan, he riehuvat, piste.

Olette te karvakorvat ihania.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Mielestäni tärkeintä olisi rajoittaa ihmisten syrjäytymistä yleisesti. Jos maahanmuuttojärjestelmä aiheuttaa syrjäytymistä, sitä on korjattava, mutta mielestäni sinun mielipiteesi tyylinen ajattelu vetää mutkat suoriksi.

Lähdet siitä että laajamittaista maahanmuutoa voidaan järjestää ilman että syrjäytymistä syntyy. Onko tästä yhtään toimivaa esimerkkiä?

Minä lähden siitä että missään Euroopassa ei ole onnistuttu afrikan/lähi-idän ihmisten integroimisessa yhteiskuntaan ilman että siitä olisi syntynyt suuria yhteiskunnallisia ongelmia. Jos Suomi tässä onnistuu, se olisi ensimmäinen. En usko että tässä onnistutaan. Siksi mielummin haluan että maahanmuuttoa rajoitetaan selvästi jotta yhteiskunnalisilta ongelmilta vältytään.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Niin, kyllähän se syy löytyy aina kun jotain halutaan vastustaa. Koska maahanmuuttajat riehuvat Ruotsissa, ne riehuvat automaattisesti Suomessakin ja jos eivät riehu niin aikovat. Sillä ei ole mitään väliä, miten heitä täällä kohdellaan, he riehuvat, piste.

Olette te karvakorvat ihania.

Karvakorvat??

Mutta ei se mitään, syyllistetään vain yhteiskunta kaikesta, eihän maahanmuuttajissa mitään vikaa ole.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Suomessa ei ole laajamittaista maahanmuuttoa tällä hetkellä, mutta järjestelmää voidaan kehittää jatkuvasti.

Noh, laajamittaisen määritelmästä voidaan olla montaa mieltä mutta jos meille tuhansia maahanmuuttajia tulee vuosittain niin mielestäni voidaan puhua laajamittaisesta.

Järjestelmää voidaan toki kehittää mutta onko meillä mitään takeita sen onnistumisesta? Jos emme onnistu niin meillä on aika helvetin iso ongelma.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mutta ei se mitään, syyllistetään vain yhteiskunta kaikesta, eihän maahanmuuttajissa mitään vikaa ole.

Näinkö minä sanoin?

Mielestäni maahanmuuttajia vastaanottavalla yhteiskunnalla on suurehko vastuu siitä miten maahanmuuttajat sopeutuvat. Jos lähtökohta on, että he ovat "viallisia", ei mikään ainakaan helpotu.

Mielestäni nämä varoittavat esimerkit tulisi ottaa juuri sellaisina kuin ovat, varoittavina esimerkkeinä. Ei toisin sanoen tehdä samoja virheitä kuin muualla on tehty.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Järjestelmää voidaan toki kehittää mutta onko meillä mitään takeita sen onnistumisesta? Jos emme onnistu niin meillä on aika helvetin iso ongelma.

Ongelma on enemmänkin se että eräät näkevät ongelmia kaikkialla jo valmiiksi eivätkä ole tästä syystä halukkaita edes miettimään järjestelmän kehittämistä. "Emme voi onnistua" - ajattelun lietsomisella emme ainakaan onnistu.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Näinkö minä sanoin?

Mielestäni maahanmuuttajia vastaanottavalla yhteiskunnalla on suurehko vastuu siitä miten maahanmuuttajat sopeutuvat. Jos lähtökohta on, että he ovat "viallisia", ei mikään ainakaan helpotu.

Mielestäni nämä varoittavat esimerkit tulisi ottaa juuri sellaisina kuin ovat, varoittavina esimerkkeinä. Ei toisin sanoen tehdä samoja virheitä kuin muualla on tehty.

Eli maahanmuutto on epäonnistunut kaikissa Euroopan maissa sen takia että valtiot ovat pitäneet maahanmuuttajia "viallisina", sitäkö sinä nyt aikuisten oikeasti yrität sanoa?

Annappa meille esimerkkejä niistä onnistuneista tapauksista joissa afrikan/lähi-idän maahanmuuttajat ollaan onnistuneesti integroitu Eurooppalaiseen yhteiskuntaan?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Noh, laajamittaisen määritelmästä voidaan olla montaa mieltä mutta jos meille tuhansia maahanmuuttajia tulee vuosittain niin mielestäni voidaan puhua laajamittaisesta.

Järjestelmää voidaan toki kehittää mutta onko meillä mitään takeita sen onnistumisesta? Jos emme onnistu niin meillä on aika helvetin iso ongelma.

Suomessa on 5,3 miljoonaa ihmistä, muutama tuhat maahanmuuttajaa ei ole laajamittaista maahanmuuttoa. Ja pitää muistaa, että vain vähemmistö näistä maahanmuuttajista on näitä rikollisia systeemin hyväksikäyttäjiä eli luultavasti puhumme sadoista ongelmatapauksista. Jokainen on liikaa, mutta mikään systeemi ei ole täydellinen.

Viime vaalikaudella systeemiä kehitettiin ministeri Thors:n johdolla ja pahimipia porsaanreikiä tukittiin. Valitettavasti vaalien jälkeinen keskusteluilmapiiri on jyrkentynyt voimakkaasti, myös tällä palstalla, mikä tuo esiin jatkuvasti ääripäiden kommentointia ja järkevä keskutelu on vaikeaa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ongelma on enemmänkin se että eräät näkevät ongelmia kaikkialla jo valmiiksi eivätkä ole tästä syystä halukkaita edes miettimään järjestelmän kehittämistä. "Emme voi onnistua" - ajattelun lietsomisella emme ainakaan onnistu.

Huoh. Ongelmia nähdään kaikkialla koska NIITÄ ON KAIKKIALLA! Jösses sentään, tuliko sinulle koskaan sellainen ajatus mieleen että ehkäpä meillä on liian vaikea tehtävä edessä jolle ei ole vielä keksitty ratkaisua? Pitäiskö meidän odottaa että se ratkaisu löytyy ja vasta SITTEN harkita nykymuotoista maahanmuuttoa?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Väitteiden perusteluja on tietysti vaikea poistaa kun ne lukevat Koraanissa, eihän Koraanin siteeraaminen ole lailla kielletty. Mutta se missä valossa Koraania siteerataan onkin toinen juttu ja vaikka tuo yksi lause poistettiinkin Halla - Ahon järjen ja logiikan vastaisesti, ei se mielestäni tee tekstistä yhtään sen vähempää islaminuskoa herjaavaa. Lisäksi Halla - Ahon omakin logiikkaa ontuu: hän väittää ettei hänen tuomiotaan voida kumota, koska "muslimien mukaan profeetta Muhammadin kritisointi on Jumalan kritisointia ja pyhäinhäväistys josta rangaistuksena on kuolema" (referaatti miehen omasta tekstistä), vaikka kuitenkin pedofilia itsessään on ankara, kuolemalla rangaistava rikos useissa islaminuskoisissa maissa. Onko pedofilia siis "Allahin tahto"? Ei siltä vaikuta.

Halla - Aho teki kyllä yhteiskunnalle palveluksen todistamalla kirjoituksellaan pyrkivänsä häikäilemättömään manipulointiin aina kun mahdollista. Hyvä hänen kannaltaan että niin monet ovat tyhmiä.

Se etta pedofilia on useissa islaminuskoisissa maissa kuolemalla rangaistava rikos, ei tarkoita mitaan koraanin suhteen. Uskovalle pyha kirja tulee aina ennen lakikirjaa, eika ihmisten luomat lait korvaa uskonnon lakeja. Halla-Ahon vaite on oikea, sita on taysin mahdotonta kiistaa niin kauan kuin Profeetta Muhammed (pedofiili) on tuon uskonnon jumalhahmo. Jumala ei tee mitaan vaarin, joten pedofilia ei voi ole vaarin islamin mukaan. Vaikka se sitten olisikin vaarin jonkun maan lain mukaan.

En nae tuossa minkaanlaista manipulointia, vaan selkeaa ristiriidan tarkastelua ja epakohdan osoittamista. Yksikaan islaminuskoinen ei voi vaittaa etta he eivat hyvaksy pedofiliaa sortumatta oman uskontonsa pettamiseen. Joko hyvaksyt islamin sellaisenaan jumalineen (pedofiileineen) tai sitten olet seka pedofiliaa etta islamia vastaan. Pedofilian nakeminen tuomittavana ja vaarana toimintana edellyttaa sita etta kieltaa Muhammedin jumaluuden (koska jumala ei voi tehda vaaryytta). Ja jos kieltaa Muhammedin jumaluuden, kieltaa islamin. Kaikki muu on kaksinaismoralistista roskaa.

On huvittavaa etta ihmiset huutelevat kuinka muut ovat tyhmia, vaikka eivat itse pysty loogisesti tarkastelemaan tuota mahdotonta yhtaloa jossa ei voi samaan aikaan seka olla islaminuskoinen, etta tuomita pedofilian. Sellaista valintaa ei yksinkertaisesti ole. Tai tietysti on, mutta se on puhdasta itsepetosta ja naurettavan helppo osoittaa kaksinaismoralismiksi.
 

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Tietenkin ovat vaikka ne eivät keskiaikaiset olekaan. Käsittääkseni Rosengard on melkoinen getto ja viha on rehottanut siellä pitkään, ei se ole uskonnosta peräisin. Toki islam sisältää sotaisaa retoriikkaa, joka sopii vihan lietsomiseen kulloisenkin tarpeen mukaan, mutta itse uskon köyhyyden ja syrjäytyneisyyden olevan tehokkain vihan luoja. Rosengardin nuoret mellakoisivat, oli uskonto mikä hyvänsä.

Hah, tahdon nähdä ensimmäisen budhalaisten gheton missä mellakoidaan!

Rosengardin historiasta minulla ei ole tietoa. Paremmin tietävät voivat valottaa onko se ollut kansankodin mellakka-keskus jo ennen maahanmuuttajia. Epäilen.

Islamin sotaisesta retoriikasta samaa mieltä. Surullisen kuuluisissa pilakuvissakin oli profeetta jonka hiuksissa pyöri itsemurhapommittajaa jne ja itse taitelija selitti vitsin olevan siinä että profeetan ovat kaapanneet kaikenmaailman kiihottajat. Oli syy sen "todellisen" islamin tai nämä kiihottajat, yhdistävä tekijä mellakoissa ympäri eurooppa tuntuu olevan islam, vasemmistoradikaalit ja anarkistit niputettuna sanan "nuoret" alle. Tätä tuskin ketään kiistää. Mielenkiintoisempaa on se, miksi näin on.

Köyhyys, sellaisena kuin me pohjoismaissa sen tunnemme, ei ole selitys. Varsinkaan kun huomioidaan yhtäläiset mahdollisuudet omien elinolosuhteiden parantamiseen, viimeistään toisen sukupolven kohdalla.

Yhteiskunnasta syrjäytyminen sellainen selitys voi olla.
Islamin suhtautuminen esim. juutalaisiin ja seksuaalivähemmistöihin ei mitään muuta kuin rasismia. Naisten oikeudet ovat pysyneet keskiajalla. Voisiko esim. näistä syistä islam olla jopa osasyy syrjäytymiseen? Voin olla väärässä mutta eikö islam ole yhteisökeskeinen uskonto? Kyseessä ei muutenkaan ole yksittäiset syrjäytyneet vaan syrjäytynyt yhteisö. Miten kokonainen yhteisö taas syrjäytyy? Tietysti voidaan syyttää kaiken selittävää "syvälle juurtunutta rasismia" mutta vastaus ei ole näin yksinkertainen.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Se etta pedofilia on useissa islaminuskoisissa maissa kuolemalla rangaistava rikos, ei tarkoita mitaan koraanin suhteen. Uskovalle pyha kirja tulee aina ennen lakikirjaa, eika ihmisten luomat lait korvaa uskonnon lakeja. Halla-Ahon vaite on oikea, sita on taysin mahdotonta kiistaa niin kauan kuin Profeetta Muhammed (pedofiili) on tuon uskonnon jumalhahmo. Jumala ei tee mitaan vaarin, joten pedofilia ei voi ole vaarin islamin mukaan. Vaikka se sitten olisikin vaarin jonkun maan lain mukaan.

Eli uskovalle pyhä kirja tulee aina ennen lakikirjaa, mutta silti pedofilia voi olla väärin jonkun maan lain mukaan? Niin, eli kumpikos silloin onkaan tärkeämpi?

Halla - Aho on varmasti iloinen että sinäkin olet olemassa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Suomessa on 5,3 miljoonaa ihmistä, muutama tuhat maahanmuuttajaa ei ole laajamittaista maahanmuuttoa. Ja pitää muistaa, että vain vähemmistö näistä maahanmuuttajista on näitä rikollisia systeemin hyväksikäyttäjiä eli luultavasti puhumme sadoista ongelmatapauksista. Jokainen on liikaa, mutta mikään systeemi ei ole täydellinen.

Muutama tuhat?? Suomessa on tällä hetkellä n. 25000 somaliaa ja arabiaa äidinkielenä puhuvaa, siihen vielä muut päälle.

Rikollisuus on yksi asia, huoltosuhde on sitten täysin toinen asia ja se paljon suurempi ongelma.

Viime vaalikaudella systeemiä kehitettiin ministeri Thors:n johdolla ja pahimipia porsaanreikiä tukittiin. Valitettavasti vaalien jälkeinen keskusteluilmapiiri on jyrkentynyt voimakkaasti, myös tällä palstalla, mikä tuo esiin jatkuvasti ääripäiden kommentointia ja järkevä keskutelu on vaikeaa.

Keskusteluilmapiiri on koventunut koska vasta nyt ollaan alettu ottaa vakavasti suomalaisten enemmistön kanta maahanmuuttoon joka on jotain aivan muuta kuin vihervasemmiston kanta asiaan. Aikaisemmin tästä ollaan vain hymistelty eikä siitä ole kunnolla edes keskusteltu.

Se että järkevä keskustelu on vaikeaa johtuu omasta mielestäni huomattavasti enemmän siitä että vieläkin maahanmuuttokriittisiä näkökulmia yritetään tukahduttaa ja keskustelu purkautuu koventuneina mielipiteinä. Suurin osa mediasta on maahanmuuttopositiivista sakkia (toimittajakunta on perinteisesti viher-vasemmistolaisesti ajattelevaa) ja heille on kovin vaikea suvaita sitä että kansa ei ajattele ihan samalla tavalla kuin he.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Kaikkialla Suomessa vai?

Kirjoituksesi muodolla paljastat vain oman hysteerisyytesi.

Yritä nyt keskittyä edes vähän, kulutat liikaa aikaa henkilökohtaisuuksiin ja liian vähän viestien lukemiseen. Virta päälle!

Ongelmia on KAIKKIALLA Euroopassa jossa maahanmuutto on riistäytynyt käsistä. Englanti, Ranska, Saksa, Ruotsi jne, näissä kaikissa maissa on oikea ja vaikea ongelma maahanmuuttajien kohdalla.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Rosengardin historiasta minulla ei ole tietoa. Paremmin tietävät voivat valottaa onko se ollut kansankodin mellakka-keskus jo ennen maahanmuuttajia.

Enhän väittänytkään etteikö maahanmuuttajilla olisi mitään tekemistä Rosengardin ongelmien kanssa, pointti oli etteivät ne uskonnosta ole lähtöisin vaan ghettoutumisesta ja siitä että maahanmuuttajien mahdollisuudet edetä yhteiskunnassa eivät todellakaan ole samat kuin kantaruotsalaisilla. Lisätietoja voit kysellä Rosengardin tunnetuimmalta kasvatilta Zlatan Ibrahimovicilta, jolle jalkapallo oli ainoa tie ulos lähiöstä.

Kirjoituksesi Tanskn pilapiirros - kohusta alleviivaa ettet tiedä islamista juuri mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös