Jouni puhuu taas puppua

[pykli]

Sutterin aikaanhan Bure onkin sitten saanut pelata tosi paljon. Muistanpa vielä vanhan valmentajan aikaan Veikkaaja -lehdestä sellaisen uutisen, että Floridan valmentaja on leikannut Buren peliaikaa 25 (tai johonkin muuhun lukuun, en muista) minuuttiin ottamalla sen pois alivoimakentällisestä. Tiedäpä sitten.

Muutaman viime viikon aikanahan on syntynyt varmaankin 20 maalia, enpä muista tarkkoja tilastoja, mutta kuitenkin. Nyt onkin sitten pelattu 30-40 minuuttia. En itse viitsi kukkua öitäni katsellen änäripelejä, mutta sen Panthers-Islanders -pelin katsoin, ja Burea ei niitä kolmea maalia ja yhtä syöttöä lukuunottamatta paljoa huomannut, ja silti pelasi yli puolet peleistä.

Eipä sikäli, vaikka se kärkkyisi siellä punaviivalla, niin luulenpa, että se vie myös vastustajalta yhden pakin pelistä pois kun jonkun kai sitä pitäisi vähän vahdatakin ...

--- pykli

 

[The Original Jags]

Monte,

Hyvä kun katsoit nuo Buren erikoistilannemaalit.

Nyt tilanne saa aivan uuden ja hämmästyttävän näkökulman. Nimittäin näyttäisi siltä että Floridan maaliverkko heiluu huomattavasti HARVEMMIN Buren ollessa jäällä. En tällä väitä Buren olevan loistava puolustava pelaaja vaan ainoastaan viittaan lahjomattomaan tilastoon. Burella on 23 erikoistilannemaalia tällä kaudella eli näitä maaleja ei lasketa Buren hyväksi plus/minus tilastossa. En tiedä miksi näin on mutta Bure ei tilaston mukaan ole joukkueelleen riski omassa päässä vaan PÄINVASTOIN! Vastustaja tekee harvemmin maaleja Buren ollessa jäällä kuin Buren ollessa penkillä. Kun tähän kaikkeen lisätään Floridan joukkueen huonous ja Buren runsas jääaika yhtälö käy entistä kummallisemmaksi.

Eli mistä johtuu että vastustaja tekee maaleja Floridalle harvemmin Buren ollessa kentällä? En väitä että kyseessä olisi Buren erinomainen puolustuspeli. Sanoisin että kyse on siitä että vastustaja pelaa varovaisemmin Buren ollessa kentällä ja näin myös oma hyökkäyspeli kärsii.

Yhden asian tilasto ainakin selvitti täydellisesti. Kritiikki Burea kohtaan tälläkin palstalla on ollut aiheetonta. Mikään faktaan perustuva ei anna merkkejä siihen suuntaan että Buren "itsekäs" ja "yksiulotteinen" peli olisi ollut syynä Floridan huonoon peliin. Syyt siihen löytyvät muualta kuin Buresta. Bure on ollut ainoa positiivinen asia koko joukkueessa tällä kaudella. Siitä ei päästä yhtään mihinkään.

 

[teemu_s]

Eräs syy siihen että Buren ollessa kentällä ei Floridaa vastaan tehdä maaleja on tod.näk. se,että vastustaja peluuttaa jarrukenttää Buretta vastaan ja Bure pelaa kotona vastustajan huonoimpia kenttiä vastaan.

 

[The Original Jags]

Aivan, olet osittain oikeassa. Vastustajat peluuttavat Burea vastaan paljon jarrumiehiään toivoen näen pysäyttävänsä Buren. Yritykset eivät yleensä ole olleet menestyksekkäitä kuten Buren 60 tehtyä maalia tällä kaudella osoittavat.

Kuitenkin Bure pelaa otteluissa keskimäärin n. 30 minuuttia eli puolet jääajasta. Lahjomattomat tilastot kertovat että Floridalle tehdään huomattavasti vähemmän maaleja niiden 30 minuutin aikana jolloin Bure on kentällä kuin sen 30 minuutin aikana jolloin Bure ei ole kentällä. Buren plus/miinus tilasto on tällä hetkellä jo +4. Kuitenkin Floridan maalisuhde on 188-231 eli joukkue on 43 maalia miinuksella. Miten Buren runsas jääaika ja tilasto +4 sopivat tähän kuvaan? Kuten aikaisemmin sanoin suuri osa Buren maaleista on erikoistilannemaaleja joten asia käy vain entistä mutkikkaammaksi.

Esitän nyt selkeän ja helposti ymmärrettävän kysymyksen kaikille niille joiden mielestä Bure on "Itsekäs", "laiska" ja "huonon pelimoraalin" omaava pelaava ja joiden mielestä Bure ei ole auttanut Floridaa:

Miksi Floridalle tehdään vähemmän maaleja silloin kun Bure on kentällä kuin silloin kun Bure ei ole kentällä?

Kysymys on selkeä ja yksinkertainen ja jokaisen pitäisi pystyä se ymmärtämään. Haluan selkeitä ja hyvin argumetoituja vastauksia. PERUSTELKAA VASTAUKSENNE!

 

[dingus]

Ehkäpä joukkue puolustaa paremmin silloin kun Bure on jäällä ja hyökkää vapautuneemmin koko kentällisellä kun Pavel on vaihdossa, ja näin avautuu paremmin vastaiskun mahdollisuus vastustajalle.

 

[vilpertti]

selitys

otanpa tähän esimerkiksi hyvin tuntemani pohjoiskalifornialaisjoukkueen erittäin todennäköisen peluutuksen burea vastaan.

sutter ei peluuta buren ketjua vastaan maaleja tekeviä viisikoita joilla ei ole yhtä hyvä viisikkopuolustus kuin esim. Riccin ketjulla. Buren ollessa huippulahjakas ja vaaratekijä aina kiekon kanssa ketjun ainoa tavoite on hoitaa vaihto kotiin ilman takaiskua. vastahyökkäyksiä ajatellaan ainoastaan jos 100% varma paikka päästä hyökkäysalueelle ilmaantuu. kiekonmenetyksiin ei ole varaa. mielestäni tämä ei puhu mitenkään sitä vastaan, etteikö bure olisi itsekäs ja jopa johonkin asteeseen laiska pelaaja. huonosta pelimoraalista voin vetäistä esille uudestaan jo kerran esilletuomani huomautuksen, että bure jätti mm. tähdistöottelun kesken kun ei ilmeisesti hirveästi napannut ko ottelu.

mitä merkitystä sillä on sinulle, jags, mitä minä kanadalaistyylisen kiekon ihannoitsija ajattelen pelaajasta nimeltä bure. jos hän mielestäni ei ole sen erikoisempi pelaaja kuin muutkaan, onko mielipiteeni silloin automaattisesti valheellinen vai saanko luvan ajatella erilailla jääkiekosta kuin sinä, jääkiekon ylin messias ja profeetta, ilman, että kyseenalaistat täysijärkisyyteni?

 

[The Original Jags]

Dingus,

Liian kaukaa haettu ja tekaistun oloinen selitys. Ei kelpaa. Keksi parempi.

 

[The Original Jags]

Vilpertti,

Ehkä et sitä itse tajunnut, mutta sanoit juuri sen ettei Bure ole omalle joukkueelleen uhka puolustuspelissä. Saman asianhan tilastot kiistatta todistavat.

Bure on omalla tavallaan hyvä puolustava pelaaja. Eli hän imee aina vähintään kaksi vastustajan pelaajaa itseensä jolloin vastustajan hyökkäyspeli auttamatta kärsii. Bure on tavallaan eräänlainen magneetti. Kun hän on jäällä tapahtumat pyörivät aina hänen ympärillään.

Mike Keenan sanoi samaa Vancouverin aikanaan kun hän valmensi Burea. Lehdissä oli paljon spekulaatiota ennen kautta etteivät Bure ja Keenan sopisi yhteen. Keenan kiisti moiset väitteet. Jossain Pro-Hockey lehdessä Keenan sanoi jotenkin näin:

"Olen huomannut yhden mielenkiintoisen asian Buresta. Aina kun hän on jäällä vastustajan pelaajat keskittyvät aina pelkästään hänen pitämiseen. Ei ole merkitystä ovatko kyseessä tähdet vai kolmosketjun pelaajat. Bure on aina tapahtumien keskipiste. Vastastajat ikäänkuin unohtavat oman pelinsä ja katsovat vain Burea."

 

[ipaz]

Vihdoinkin pääsen myös mä vastaamaan.

Ensiksi haluaisin sanoa Jagsille että, jos haluat asiallista keskustelua, niin jätä nuo toisten kirjoittajien nimittelyt pois. Jos se on provosointia, niin näytät onnistuvan hyvin. Keskustelun tasoa toisten arvosteleminen tyhmiksi, asiantuntemattomiksi ym. ei paranna. Antaa vain muille huono kuvan sinusta. Sitäkö haluat?

Asiaan. Sitähän kukaan ei voi kiistää, etteikö Bure olisi tällä hetkellä maailman paras maalintekijä ja yksi maailman parhaista kiekkoilijoista Lemieux’n, Jagrin ja Sakicin ohella. Pavelin puolustuspelaamista on arvosteltu paljon. Itse en ole nähnyt yhtään Floridan peliä tällä kaudella, joten en voi tähän asiaan ottaa kantaa. Miehen +/- on tällä hetkellä Panttereiden toiseksi paras (+2), Len Barriella on +4. Muut plussan puolelle pääsevät Paul Laus, Denis Shvidki, Vaclav Prospal ja Marcus Nilsson. Barrie ja Nilsson lienevät Pavelin (vakio) ketjukavereita. Miehen peliajalla (keskimäärin 26.35 min / ottelu) tulee pelattua paljon muidenkin kanssa. Hyökkääjistä Bure on pelannut koko NHL:ssä selvästi eniten, seuraava hyökkääjä eli Mario Lemieux pelaa keskimäärin 24.11 min / ottelu.

Floridan uusi valmentaja Duane Sutter sanoi taannoin, ettei Bure pelaa yhtään sen enempää kuin hän antaa miehen pelata. Ja Sutterin veljessarjaa tuntien uskon tuohon täysin. Burella on mahtava fysiikka. Koko miehen NHL-uran ajan on puhuttu siitä miten hyvässä kunnossa mies aina on. Eli ei ole mikään ihme jos jossain pelissä hän on kentällä jopa 40 minuuttia. Varsinkin kun Pavel pelaa lähes kaikki ylivoimat, niin peliaika lisääntyy automaattisesti. Myös Robert Svehla (25.40) on lähes yhtä paljon jäällä kuin Bure.

NHL-piireissä ja aihetta käsittelevillä nettisivuilla liikkuu kuitenkin paljon huhuja Buren asenteesta lajia ja joukkuekavereita kohtaan. Koska nämä ovat huhuja, niin niitä ei kannata ottaa tosissaan. Toisaalta huhutkin kuitenkin saavat aina alkunsa jostain. Yksi esimerkki jonka takia Bure ajatellaan ”kärkkyjäksi” lienee Georges ”Shors” Laraque, joka huikkasi häntä varjostamaan tulleelle Stu Grimsonille menevänsä punaiselle odottamaan läpisyöttöä samoin kuin Bure.

Monella huippu-urheilijalla on supersuuri ego. NHL:ssä Ed Belfour, Patrick Roy, Keith Tkachuk, Alexei Yashin ja moni muu tunnetaan siitä, että he tietävät arvonsa. Jokainen näistä on kuitenkin joukkueensa johtavia pelaajia. Buren egosta ja johtamistaidoista on myös puhuttu paljon. Mies on Panthersin varakapteeni. Itse en kuitenkaan pidä Burea henkilönä, joka potkii muita perseelle pukukopissa, jotta nämä pelaisivat paremmin. Bure haluaa tehdä paljon itse. Hän johtaa esimerkillään jäällä (lue: maaleillaan). Panthers myi kauden aikana kolme johtavaa pukukoppipelaajaansa pois. Kapteeni Scott Mellanby, Flamesin ex-kapteeni Todd Simpson ja veteraanisentteri Mike Sillinger saivat lähteä. Lisäksi taitava laituri/sentteri ja Buren viime kauden ketjukaveri Ray Whitney sai mennä. Näiden herrojen myynti lisäsi varmasti Pavelin sananvaltaa joukkueessa. Nuoret Pantterit varmasti seuraavat ja kuuntelevat miestä. Muut veteraanit eli Greg Adams, Paul Laus, Bret Hedican, Lance Pitlick ja Rob Niedermayer ovat uskoakseni myös esikuvina Panthersin uudelle polvelle.

Itselläni on sellainen mielikuva, en tiedä mistä olen sen saanut, että Bure on kyttää mahdollisuutta läpiajoon ja luistaa hieman puolustustehtävistä. Tyypillinen sniper. Toisaalta saattaahan se olla myös valmentaja Sutterin taktiikka. Joukkueen parhaalle pelaajalle annetaan vapauksia oman pään pelistä, jos vastustaja maaliverkko heiluu. Eli silloin Bure todellakin on puolustuspään unohtava omien pisteiden kerääjä. Mutta hän saattaa olla sitä coachin luvalla. Joukkuehenkeen sillä yleensä on huono vaikutus, että joku toinen saa paljon vapauksia ja toisten pitää tehdä hänenkin töitään. Mutta toisaalta Floridassa ei ole tällä hetkellä ketään kuka tukisi Burea maalinteossa tarpeeksi. Joukkueen materiaali ei ole nyt riittävän laadukas.

Panthers on selvästi siirtänyt katseensa tulevaisuuteen ja nuorten pelaajien kehittyessä otetaan ilo irti Pavelin maaleista. Playoff-paikka on tältä kaudelta unohdettu.

Sitten vielä Jags Vancouverin 1994 finaaliin menosta. Sanoit (ilmeisesti kärjistäen) että Bure johti joukkueen yksin finaalin. Vuonna 1994 Canucks oli kova joukkue, nimenomaan joukkue. Bure pelasi erinomaiset pleijarit, mutta niin pelasivat myös Kirk McLean (pelasi kaikki 24 pudotuspeliottelua), Trevor Linden, Geoff Courtnall, Cliff Ronning, Sergio Momesso, Jeff Brown, Jyrki Lumme, Murray Craven, Jiri Slegr, Greg Adams, Dave Babych, Gino Odjick, Martin Gelinas, Jimmy Carson, Dana Murzyn, Bret Hedican, Gerald Diduck, Bryan Glynn, John McIntyre, Nathan Lafayette, Tim Hunter ja Shawn Antoski. Vancouverilla oli niin laaja materiaali tuolla kaudella, ettei ollut mikään ihme että he pelasivat finaalissa. Bure oli yksi (iso) osa loistavaa jääkiekkoJOUKKUETTA. Kaksi hyökkäävää ja kaksi puolustavaa ketjua ja paljon kovuutta. Sillä kaavalla noita Cupeja ollaan näytetty voitettavan viime vuosina.

Ja kaikille tässä ketjussa mukana olleille yksi kuuluisia viimeisiä lauseita: Relax guys, it’s just a game.

 

[vilpertti]

jags

missäs vaiheessa olen sanonut buren olevan joukkueelleen uhka puolustuspelissä?

olen vain todennut, ettei miestä kiinnosta puolustuspelaaminen pätkän vertaa verrattuna esim. nolaniin ja shanahaniin, jotka ovat MINUN lempipelaajiani, joiden tyylistä pidän eniten. kyllä minä tiedän mitä puhun ja tiedän hieman myös jääkiekko -nimisestä pelistä.

älä sekoita minua muihin ja muita minuun. kiitos. olen yksilö, en kollektiivi muiden sinun kanssa väittelevien kanssa, ota faktat selviksi ennen kuin alat huitelemaan.

annatko minulle luvan pitää nolania ja shanahania parempina pelaajina kuin bure vai tuleeko kaikkien ajatella samalla lailla kuin sinun, oi herra uberf.... ehkä en sano tuota sanaa loppuun...

 

[The Original Jags]

Vilpertti

Sanoit ettei Burea kiinnosta puolustaminen pätkän vertaa ja kuitenkin samalla sanoit ettei mies ole uhka omalle joukkueelleen puolustuksessa? Hmmmm....

Miten yleensä määritellään hyvä puolustava pelaaja? Itse määrittelisin sen seuraavasti:

Hyvä puolustava pelaaja on sellainen joka omalla läsnäolollaan jäällä pienentää omaan päähän tehdyn maalin todennäköisyyttä.

Tilastojen mukaan Bure on tällainen pelaaja Floridan joukkueessa.

Bure ei missään tapauksessa ole vartioiva pelaaja mutta hänet voitaisiin edellä mainitun määrittelyn mukaan nimetä hyväksi puolustavaksi pelaajaksi. Buren ollessa jäällä Floridan verkkoon tehdään selvästi vähemmän maaleja kuin muulloin. Tilastot todistavat tämän asian selvästi.

Eli on olemassa ero hyvän puolustavan ja hyvän vartioivat pelaajan välillä. Hyvä vartioiva pelaaja ei välttämättä ole hyvä puolustava pelaaja, mikäli hän epäonnistuu vartioinnissaan ja vartioitava pelaaja onnistuu maalinteossa. Huono vartioiva pelaaja (kuten Bure) taas voi olla hyvä puolustava pelaaja, mikäli hänen läsnäolonsa kentällä aiheuttaa vastustajan hyökkäyspelin tehon katoamisen (kuten Bure).

Eli lyhennettynä hyvä puolustava pelaaja ei tarkoita hyvää vartioivaa pelaajaa. Onhan kirjoitettu: Hyökkäys on paras puolustus. Hyvällä hyökkäyspelillä voidaan aikaansaada vastustajan rivien sekaantuminen siinä määrin että heidän hyökkäyspelinsä rikkoontuu ratkaisevalla tavalla. Entinen N:liiton maajoukkue oli tästä esimerkki. Joukkueen ei tarvinnut juuri puolustaa kun kiekko oli aina omalla joukkueella. Buren läsnäolo kentällä pakottaa vastustajan tinkimään omasta hyökkäyspelistään sen verran että todennäköisyys tehtyyn maaliin Floridaa vastaan pienenee.

Kaiken tämän perusteella Bure todellakin on hyvä puolustava pelaaja, joskaan ei hyvä vartioiva pelaaja. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

 

[dingus]

Jags, ei minun tarvitse mitään käydä keksimään, kunhan heitin tuon ilmoille kun mieleen juolahti. Onhan se kiva jos Bure pystyy pelaamaan punakonekiekkoa, mutta ikävä kyllä ei taida Floridalla olla kokonaista kentällistä joka pystyy Buren kanssa pitämään kiekkoa koko ajan itsellään, vai olisiko Shvidki-Kozlov-Bure, Hedican-Svehla tällainen miehitys?

Ihmeellistä on myös se, että enää ei +/--tilasto kerro kaikkea pelaajan puolustuspelistä kun veilä pari viikkoa sitten se kertoi että Mark Messier on NHL:n huonoin keskushyökkääjä omassa päässä ja muutenkin täysin paska pelaaja.

 

[vilpertti]

saivartelua

tuo nyt on jo hakemista ja tilastoihin uppoutumista liiankin kanssa. ajattele sinä puolustavasta pelaajasta niin, minä pidän silti buren puolustustaitoja vähäisinä verrattuna esimerkkipelaajiini.

ehkä on sanottu, että hyökkäys on paras puolustus, mutta on sanottu myös monia muita asioita. hyökkäys ei nimittäin aina ole paras puolustus, etenkään silloin jos puolustus pystyy torjumaan tuon ko hyökkäyksen. jos joku asia on kirjoitettu, se ei välttämättä ole totta.

jos halutaan tutkia tilastoja, voitaisiinkin katsoa, mitä joukkueita vastaan bure on tehnyt pisteensä.

lännen huippujoukkueita Colorado, Dallas, Blues, Detroit, Sharks, Vancouver, Kings, Oilers vastaan mies on kyennyt tekemään 6 maalia 12 ottelussa.
idän joukkueista Boston, Carolina, Montreal, Islanders, Rangers, Penguins, Toronto, Lightnings, Flyers (otin esimerkiksi tälläisiä heikon puolustuksen joukkueita) vastaan mies on tehnyt 27 maalia 34 ottelussa. tämä tekee lähes 80% otteluissa mies on tehnyt maalin heikon puolustuksen joukkueita vastaan. vastaavasti paremman puolustuksen joukkueita vastaan mies ei olekaan tehnyt kuin 50% teholla maaleja. vaikka onkin ehdottomasti maailman paras maalintekijä.

esimerkiksi sharkseja vastaan bure on aina pystytty pitämään tiukasti puristuksessa. kun taas selänne on ollut sharkseille aina pahin painajainen, kuten myös fleury.

ainoa asia, joka minua häiritsee bure hypetyksessäsi on sinun väittämäsi, että bure on maailman toisiksi paras pelaaja. jos oletetaan, että lemieux ja jarg ovat parhaat, mihin väliin se bure mahtuu? ja määrittele paras pelaaja.

 

[JimmyMac]

Jags: Pieni korjaus noihin esille tuomiisi tilastoihin. Eli ennen kuin lähdet vertailemaan Buren ja koko Floridan joukkueen plus/miinus-tilastoa, niin poista erikoistilannemaalit myös tuosta koko joukkeen maalimäärästä, eikä vain Buren. Näin saadaan seuraava tulos: 142 tehtyä ja 159 päästettyä, eli Floridan maalisuhde on -17. Siihen verrattuna Buren +2 ei enää olekaan aivan niin ylivoimainen, miltä se virheellisesti mainitsemaasi -43:een suhteutettuna tuntui.

Ja seuraavana pientä tilastovertailua Buren ja muiden maalipörssin TOP-10:een kuuluvien välillä..

MAALIT: Bure 58, Sakic 46, Bondra 45, Jagr 43, Kovalev 42, Hejduk 41, Näslund 41, Guerin 38, Young 38

SYÖTÖT: Jagr 63, Sakic 62, Kovalev 46, Guerin 40, Hull 36, Hejduk 34, Näslund 34, Bondra 33, Bure 32, Young 29

TAKLAUKSET: Guerin 142, Bondra 118, Kovalev 99, Hejduk 80, Young 65, Sakic 42, Näslund 37, Bure 32, Hull 31, Jagr 23

KIEKON MENETYKSET: Hejduk 28, Sakic 47, Young 53, Guerin 54, Näslund 58, Bure 58, Bondra 94, Kovalev 109, Jagr 111, Hull 123

KIEKON RIISTOT: Sakic 75, Näslund 69, Bondra 55, Hejduk 47, Bure 43, Kovalev 38, Hull 37, Jagr 36, Guerin 35, Young 28

BLOKATUT LAUKAUKSET: Guerin 55, Sakic 52, Hejduk 28, Bondra 26, Young 25, Kovalev 24, Jagr 21, Bure 20, Hull 19, Näslund 11

PELIAIKA: Bure saa tällä hetkellä käsittämättömän paljon peliaikaa. Hän on tällä kaudella pelannut n. 26 ½ minuuttia per ottelu. Tämä on kolme minuuttia enemmän kuin Kovalev ja Jagr. 3 ½ minuuttia enemmän kuin Sakic. 4 ½ minuuttia enemmän kuin Guerin. Kuusi minuuttia enemmän kuin Bondra. 7-8 minuuttia enemmän kuin Hejduk, Young ja Näslund. Sekä 8 ½ minuuttia enemmän kuin Hull. JOS nämä edellä mainitut pelaajat olisivat pelanneet yhtä paljon kuin Bure, niin heidän TEOREETTINEN maalipörssinsä näyttäisi seuraavalta:
Näslund 61, Hull 60, Bondra 59, Bure 58, Hejduk 57, Sakic 55, Young 53, Jagr 50, Kovalev 48, Guerin 45.

En ole yhtään Panthersin peliä tällä kaudella nähnyt, mutta edellä olleiden tilastojen perusteella omat mielipiteeni ovat seuraavat:
- Buren 12:n maalin johto maalipörssin kakkoseen, Sakiciin johtuu Buren suuresta peliajasta, eikä hän suinkaan ole niin ylivoimainen muihin huippumaalintekijöihin nähden, miltä näyttää.
- Bure ei syöttele, ei taklaa, eikä blokkaa laukauksia ja peliaikaan suhteutettuna kiekon riistojakin on todella vähän. Eli hän on erittäin yksipuolinen pelaaja.
- Buren nopeus, taidot ja pelityyli pitävät kiekon menetysten määrän melko vähäisenä.

Bure on kiistatta yksi maailman parhaista maalintekijöistä, mutta ei siinäkään yhtään Näslundia, Bondraa, Hejdukia, Sakicia ja kumppaneita parempi. Maalinteko on kuitenkin ainoa, jota Bure osaa, joten hänen mainitsemisensa tämän hetken maailman toiseksi parhaana kiekkoilijana on kovaa liioittelua.

 

[vilpertti]

kiitos

kun jaksoit kaivaa nuo tilastot esille. todennäköisesti jags tekee nyt uuden threadin ja ei enää huomioi tätä. jospa siihen threadiin saa lukituksen heti alkuun päälle :)

billyboy on kyllä kanssa yksi mun suosikkipelaajista, ahkera vääntäjä ja tekee maajeja muiden hommien ohella.

 

[teemu_s]

Paljon melua tyhjästä

Much ado about nothing - William Shakespeare



Eiköhän jo jätetä Pavel rauhaan. Mies haluaa vaan pelata lätkää ja hoitaa 21st Century Associationin bisneksiä. Alkaa olla jo naurettavaa välillä tämä kinastelu.

Slaavilaiset pelaajat vain ovat niin ylivertaisia että tämmöinen länsimaisen kapitalismin hapattama ali-ihminen ei voi sitä käsittää.

 

[dingus]

Juuri tällaiset miehet, kuten Nolan, Tkachuk, Shanahan, Guerin, Lindros ja Primeau ovat minusta jääkiekon suola: Osaavat monia eri asioita; rakentaa tilanteita, tehdä maaleja, taklata, tapella, johtaa joukkuetta, puolustaa, pelata ali- ja ylivoimaa... Tässä ei tietenkään oteta kenenkään luonnetta huomioon kun en ketään em. herroista tunne henk. koht.

 

[Afan]

tilastokikkailua

Alkaa mennä tilastojen tarkastelu sille tasolle, että se kuuluisa punainen lanka taitaa olla katoamassa. Tilastoistahan on helppoa löytää sopivalla lähestymistavalla tukea lähes väitteelle kuin väitteelle, joten tapahan se on tämäkin eipäs-juupas väittelylle.

Vilpertti oli laskenut, että Bure on tehnyt enemmän maaleja heikosti puolustavia joukkueita vastaan. En oikein tiedä, mitä merkitystä tuolla tiedolla on. Eivätköhän hyökkääjät ihan yleisestikin tee eniten maaleja niitä joukkueita vastaan, jotka päästävät eniten maaleja :). Toisekseen, otanta Buren maalimääristä Lännen kovia vastaan on niin suppea, ettei se osoita juuri mitään.

JimmyMac oli ansiokkaasti laskenut teoreettisen maalipörssin oletuksella, jonka mukaan tähdet saisivat saman verran peliaikaa. Tässä tilastossa Bure ei enää ollutkaan kärkipaikalla. Mutta entäpä jos laskettaisiinkin tilasto, jossa maalimäärät suhteutetaan pelikavereiden tasoon nähden? Jälleen osoitus tarkoitushakuisesta tilastojen tutkimisesta.

Se täytyy Pashasta todeta, ettei ole mikään turha mies. Ei kai turhasta miehestä jaksettaisi näin pitkään jauhaa?

 

[vilpertti]

niinpä

tietenkin heikosti puolustavia joukkueita vastaan tehdään eniten maaleja. tuo tilasto onkin yksi esimerkki siitä, että jos tuijotetaan tilastoja ja hylätään tilastoista riippumattomat tosiasiat, saadaan perusteltua vaikka mitä. kuten esimerkiksi, että joku pelaaja tekee vain heikkoja vastuksia vastaan maaleja ja huomattavasti harvemmin hyviä joukkueita vastaan tärkeämmissä otteluissa. teemu selänteestä vielä sen verran, että mies on kaikkien aikojen eniten sharkseja vastaan pisteitä tehnyt mies, yli piste per peli reippaasti. loistosaavutus.

onhan sanottu, että tilastot ovat maailman suurin valhe. omiin tarkoitusperiinsä tilastoja väärinkäyttäneet ihmiset ovat saaneet etenkin demokraattisissa valtioissa usein päätöksentekoelimet sekaisin.

juhlallinen sadas postini.

 

[Dougie KillMore]

Re: dagi

Viestin lähettänyt käyttäjä vilpertti
gretzky taas on legenda, monien mielestä kaikkien aikojen paras pelaaja. flobster taas on normaali nhl tähti. puhut siis eri mittaluokan huippupelaajista. gretzky oli paras lemieux'n kanssa pelin jokaisella osa-alueella paitsi fyysisessä pelissä. mario pärjää jopa kontakteissa. tuskin ihan tosissasi vertailit näitä kahta, ethän?
-----------
Öh, missasit mun pointin täysin. Yritin lähinnä saada sua miettimään omaa ajatustasi joka menee jotenkin näin: "Mitä monipuolisempi pelaaja, sitä parempi pelaaja". Gretzky saattaa olla historian paras pelaaja, mutta hän ei ollut historian monipuolisin pelaaja. Yritin siis kumota väitteesi järkevyyden...

 

[Dougie KillMore]

Viestin lähettänyt käyttäjä Monte-Cristo
"Jahans, Dougie, katsotaan. Kyseessähän oli nyt +-tilaston käyttö hyvän/huonon puolustuspelin todistamiseksi. Kaikki pelaajat lähtevät kauden alussa plusmiinusnollasta, eikö totta? Periaatteessa, huom, <b>periaatteessa</b>, yksittäisen pelaajan olisi mahdollista jurnuttaa koko kauden läpi samalla saldolla. Vaikuttavat tekijät ovat: oma puolustuspeli, muiden kentällä olevien puolustuspeli, oma ja muiden maalintekotaito, vastustajien hyvyys, maalivahdin taito/vire jne. Mitä enemmän tekijöitä, sitä vähemmän yksiselitteisestä asiasta on kyse."

Jep, enköhän tiedä jo ihan itsekin, mitkä asiat siihen vaikuttaa....

"Ja miten Bure tulee tähän kuvioon? Hänellähän oli +2, eikö vain? Ja 58 maalia. Kiinnitä huomiota sanaan "mahdollisesti" siinä äimistelemässäsi lauseessa. Se, mitä tarkoitan tässä "huonolla" +-:ksella, on alle 0:n menevä lukema. Ja sitten ne maalit? Niin, pointti oli se, että <i>Buren kaltaisen maalitykin kohtuullinen +- ei välttämättä ole merkki hyvästä puolustuspelistä, vaan pelkkä maalien tulos</i>. Avautuuko?"

Jep, mutta tähän voisi heittää esasaarismaisesti, että mitä on hyvä puolustuspeli? Jags tossa heittikin jo hyvin, että se on sitä, kun tietyn pelaajan läsnäolo jäällä vähentään omiin menevän maalin todennäköisyyttä. Ja siinä kategoriassa Pavel näyttäisi menevän joukkuetovereidensa edelle. Ja täytyy muistaa tähän vielä se, että varmasti mojova osa noista pisteistä on tehty ylivoimalla, mikä lisää Pavelin +merkkisen tuloksen arvoa.

" Tätä tarkoitin, mutta tuntui menevän täysin ohi, ikään kuin olisin vain heittänyt banaalin toteamuksen "plusmiinus on huono, jos maalit otetaan pois". Ja tästä syystä olisi mielenkiintoista tutkia Buren erikoistilannemaalien määrä. Runsas sellainen merkitsisi mitä todennäköisimmin sitä, että Buren puolustuspeliä on aliarvioitu. Comprendo?"

Jos aiot brassailla vierailla kielillä, niin yritä edes saada jutut oikein, toi näyttää vaan naurettavalta. Mutta joo, en huomannut, että mainitsit tästä, ite juuri samaa asiaa tossa puin....näinhän se tietty on ja itse olen sitä mieltä, että kyllä, Pavelin puolustuspeliä on aliarvioitu.

"Ja tutkimus tuotti seuraavanlaisen tuloksen: Burella on liigan toiseksi eniten ylivoimamaaleja, 19. Alivoimamaaleja löytyi neljä. Tuosta saa sitten laskea ja arvioida. Äkkiä katsottuna näyttäisi siltä, että ei omassa päädyssä mitenkään normaalia enemmän kolise, kun Bure on loorassa."

Aivan.

 

[Dougie KillMore]

No se pavel vieläkin....

Viestin lähettänyt käyttäjä ipaz
"Floridan uusi valmentaja Duane Sutter sanoi taannoin, ettei Bure pelaa yhtään sen enempää kuin hän antaa miehen pelata. Ja Sutterin veljessarjaa tuntien uskon tuohon täysin."

Tästä olen samaa mieltä, en jaksa uskoa Sutterin kovanaamojen nöyristelevän Pavelin edessä. Varmasti kuitenkaan toinenkaan ääripää ei ole totta, Sutter tajuaa Buren arvon ja antaa hänelle erivapauksia. Niinkuin kuuluukin, I might add.

"Panthersin varakapteeni. Itse en kuitenkaan pidä Burea henkilönä, joka potkii muita perseelle pukukopissa, jotta nämä pelaisivat paremmin. Bure haluaa tehdä paljon itse. Hän johtaa esimerkillään jäällä (lue: maaleillaan)."

Jep, ja tuskin varakapun arvoa annettaisiin jollekin täydelliselle kusipäälle, joka vaan huonontaisi muiden pelifiilistä.

"heiluu. Eli silloin Bure todellakin on puolustuspään unohtava omien pisteiden kerääjä."

Tätä en kyllä täysin ymmärrä....voisitko tarkentaa, mikä ihme on "omien pisteiden kerääjä"? Oletko huomannut, että joka kerta kun Bure tekee maalin, Florida saa maalin!?!? Hän siis...._auttaa joukkuettaan_...en ymmärrä tuota omituista väitettä "omien pisteiden keräilystä". Et tod. ole ainoa, joka sen on esittänyt.

" Mutta hän saattaa olla sitä coachin luvalla. Joukkuehenkeen sillä yleensä on huono vaikutus, että joku toinen saa paljon vapauksia ja toisten pitää tehdä hänenkin töitään. Mutta toisaalta Floridassa ei ole tällä hetkellä ketään kuka tukisi Burea maalinteossa tarpeeksi. Joukkueen materiaali ei ole nyt riittävän laadukas."

Totta, tuollainen voi herättää närää (can you say: Helsingin IFK viime syksynä), mutta uskon, että Floridan joukkue tajuaa Buren arvon ja myös sen, ettei siellä ole ketään toista, joka pystyisi samalla tavoin auttamaan Panthersia tykittämällä lukemattomia maaleja.

"Sitten vielä Jags Vancouverin 1994 finaaliin menosta. Sanoit (ilmeisesti kärjistäen) että Bure johti joukkueen yksin finaalin. Vuonna 1994 Canucks oli kova joukkue, nimenomaan joukkue."

Voihan sitä nyt tietysti sanoa, että se oli kova joukkue, kun se pääsi finaaleihin. Mutta ei se missään vaiheessa ollut samalla tavalla dominoiva joukkue, kun esim. Detroit mestaruuskausinaan pari vuotta sitten. Vancouverhan muistaakseni pelasin ihan keskinkertaisen runkosarjan ja varmasti olet tietoinen siitä, miten vähällä se oli tippumista Flamesia vastaan.

 

[Monte-Cristo]

Dougie, (osaksi offtopic)

<i>"Jep, enköhän tiedä jo ihan itsekin, mitkä asiat siihen vaikuttaa...."</i>
-Hyvä niin. Edellisen vastauksesi jälkeen vain näytti siltä, että rautalankamallille on tilausta.

Jos haluaisin brassailla kielillä (enkä halua), käyttäisin niitä, joita todella osaan ja puhuisin kuin Tamminen. Tuo edellinen tuli siihen spontaanina loppukaneettina, jonka ei ollut tarkoitus esittää mitään sen kummempaa. Hjuva, jos epsanjaa osaat.

 

[Dougie KillMore]

Re: saivartelua

Vilpertti...

jos halutaan tutkia tilastoja, voitaisiinkin katsoa, mitä joukkueita vastaan bure on tehnyt pisteensä.
lännen huippujoukkueita Colorado, Dallas, Blues, Detroit, Sharks, Vancouver, Kings, Oilers vastaan mies on kyennyt tekemään 6 maalia 12 ottelussa.
idän joukkueista Boston, Carolina, Montreal, Islanders, Rangers, Penguins, Toronto, Lightnings, Flyers (otin esimerkiksi tälläisiä heikon puolustuksen joukkueita) vastaan mies on tehnyt 27 maalia 34 ottelussa. tämä tekee lähes 80% otteluissa mies on tehnyt maalin heikon puolustuksen joukkueita vastaan. vastaavasti paremman puolustuksen joukkueita vastaan mies ei olekaan tehnyt kuin 50% teholla maaleja. vaikka onkin ehdottomasti maailman paras maalintekijä.
_____________
Noin lienee asia jokaisen huippumaalintekijän kohdalla. Varmasti samanlaiset tilastot voidaan repiä kenestä tahansa...on aivan luonnollista, että huonompia joukkueita vastaan on helpompi tehdä pisteitä. Ja muuten: Millä ilveellä sait Kingsistä "paremman puolustuksen joukkueen"?

 

[vilpertti]

dagi

ensinnäkin, mikä sulla oikein on? enkö mä saa ajatella miten mä ite haluan? haluat kumota kaiken järkevyyden kaikesta mitä täällä palstalla esitetään? fine with me, vaikutat jotenkin neuroottiselta kaverilta.

gretzky on varmasti yksi kaikkien aikojen monipuolisimmista pelaajista, vaikka ei fyysistä peliä harrastanutkaan. toivottavasti tulet nyt järkiisi ja lopetat tuon pelleilyn.

käsittelin noita kahta joukkuetta ryhmänä, toisen ryhmän puolustuspelaaminen on parempi kuin toisen. yksittäisistä joukkueista en viitsi lähteä spekuloimaan. olisi kai pitänyt erikseen mainita, että se tilasto jonka siihen häthätää kiskaisin oli tarkoitettu osoittamaan, että tilastoista saa tarkkaan valitsemalla valittua omiin tarkoitusperiinsä vallan hyvin sopivan tilaston. kunhan jättää muut seikat huomioimatta.

menetätkö yöunesi, jos olen edelleenkin sitä mieltä, että nolan, shanahan ja kumppanit ovat parempia pelaajia kuin esim. bure? oletko sitä mieltä, että minulla ei ole oikeutta omaan mielipiteeseeni? jos et, niin mitäköhän se sinua liikuttaa, jos minä ajattelen erilailla jääkiekosta kuin sinä?

tässä keskustelussa liikutaan jo niin huonosti keskusteltavissa asioissa, että pyrin olemaan enää puuttumatta. jos joku haluaa keskustella kanssani siitä, miten minä näen jääkiekko -nimisen pelin, yksityisviestit ovat tervetulleita.