Joukkueiden potentiaalit, poisjäännit yms. lötinät

[The Original Jags]

Tästä johdammekin jälleen yhden kysymyksen niille, jotka pitävät Jere Lehtistä parempana pelaajana kuin Patrik Eliasta:

Miksi pohjois-amerikkalaiset kiekkofanit HFBoardsin äänestystuloksen perusteella ovat sitä mieltä, että Patrik Elias on parempi kuin Jere Lehtinen?

 

[sampio]

Pienenä kuriositeettina mainittakoon se, että 14 Lehtiselle annetusta äänestä yhdeksän voidaan varmuudella määrittää suomalaiskäyttäjän antamaksi.

Mutta entäpä jos TOJ kavereineen on käynyt spämmäämässä äänestyksen Eliakselle?

---

En oikein jaksa innostua tästä Patrikin ja Jeren vastakkainasettelusta. Kummatkin ovat tärkeitä joukkueelleen, Eliaksen puolella ovat tehot, Lehtisen puolella tunnustukset. Minä ottaisin Eliaksen leijoniin koska vaan, jos jannu päättäisi vaihtaa kansallisuuttaan, mutta vastaavasti en kyllä olisi Jerestä heti luopumassa. Enkä edes pienen pohdinnan jälkeenkään.

 

[Lauri]

Elias on maailmanluokan pelaaja ja mahtuisi Suomen ykköskenttään taitojensa puolesta heittämällä. Ja Elias on niukasti parempi pelaaja kuin Lehtinen, sen myönnän itsekin. Samaan hengenvetoon todettakoon, että on lempipelaajani Änärissä ja ottaisin Patrikin ensimmäisenä joukkueeseeni. Oli loistava WC:ssä ja olisi ollut tämänkin turneen parhaimmistoa jos olisi ollut huippukunnossa. Jotain Eliaksen taidoista kertoo varmaan sekin, että teki pari vuotta sitten lähemmäs 100 pistettä vaikka pelasi NJ Devilsissä joka ei mikään hyökkäävä joukkue ole. Pääseekö muuten pelaamaan kun NHL jatkuu? Eliaksen paluun myötä NJ on ollut todella vahvassa vireessä, kun ilman Patrikia joukkue oli ihan hukassa. Tämä ei voi olla sattumaa.

 

[Apa]

Tästä johdammekin jälleen yhden kysymyksen niille, jotka pitävät Jere Lehtistä parempana pelaajana kuin Patrik Eliasta:

Miksi pohjois-amerikkalaiset kiekkofanit HFBoardsin äänestystuloksen perusteella ovat sitä mieltä, että Patrik Elias on parempi kuin Jere Lehtinen?

Mistä mahtaa johtua, että Jere Lehtinen on voittanut Selke Trophyn (eikä vain kerran), mutta Patrik Elias ei? Äänestys hf-boardsilla on aivan turha, silllä kysymyksen asettelu on lähtökohtaisesti väärä. En ymmärrä miten joku voi pitää Eliasta yhtä hyvänä pelaajana kuin mitä Lehtinen on. Objektiivisesti katsoen tämä ei yksinkertaisesti ole mahdollista.

 

[The Original Jags]

Edelleen teemasta Elias vs. Lehtinen.

Miehethän kohtasivat toisensa vuoden 2000 Stanley Cup finaaleissa. Elias oli finaalisarjan paras pelaaja, Jere Lehtinen oli hyvä, mutta ei kuitenkaan ollenkaan Eliaksen veroinen ratkaisija ja kultakimpale.

Sen ainoan kerran kun miehet ovat olleet vastakkain pitkässä finaalisarjassa, oli Elias silloin ratkaisevasti Lehtistä parempi.

 

[Apa]

Edelleen teemasta Elias vs. Lehtinen.

Miehethän kohtasivat toisensa vuoden 2000 Stanley Cup finaaleissa. Elias oli finaalisarjan paras pelaaja, Jere Lehtinen oli hyvä, mutta ei kuitenkaan ollenkaan Eliaksen veroinen ratkaisija ja kultakimpale.

Sen ainoan kerran kun miehet ovat olleet vastakkain pitkässä finaalisarjassa, oli Elias silloin ratkaisevasti Lehtistä parempi.

Mikäli näin oli, niin miksi Eliasta ei palkittu pudotuspelien parhaana pelaajana. Pohjois-Amerikan mafia?

 

[The Original Jags]

Mistä mahtaa johtua, että Jere Lehtinen on voittanut Selke Trophyn (eikä vain kerran), mutta Patrik Elias ei?

Patrik Eliaksen olisi pitänyt voittaa tuo palkinto ainakin kerran urallaan. Esimerkiksi Jari Kurri ja Esa Tikkanen ovat vastaavia pelaajia, jotka eivät koskaan tätä palkintoa voittaneet, vaikka ainakin Kurrin olisi tuo palkinto pitänyt ainakin kerran voittaa.

Mutta onhan Eliaksella aikaa vielä, sillä miehellä ei ole ikää edes 30 vuotta.

Pelkkään Selke Trophyyn tuijottaminen on hieman alkeellinen tapa verrata kahden pelaajan paremmuutta, kun jokainen tilastollinen seikka puhuu Eliaksen puolesta.

Guy Carbonneau on myös kaksinkertainen Selke-voittaja, mutta olisi aika naurettavaa väittää hänen olleen Eliasta parempi jääkiekkoilija.

Äänestys hf-boardsilla on aivan turha, silllä kysymyksen asettelu on lähtökohtaisesti väärä.

Kysyin kumpi näistä kahdesta on parempi pelaaja. Mitä väärää tuollaisessa kysymyksenasettelussa on?

En ymmärrä miten joku voi pitää Eliasta yhtä hyvänä pelaajana kuin mitä Lehtinen on. Objektiivisesti katsoen tämä ei yksinkertaisesti ole mahdollista.

Nyt menee jo hauskaksi! Suomalainen epäilee pohjois-amerikkalaisten objektiivisuutta, kun niiden mielestä tshekki on parempi kuin suomalainen :)

Kenties ne kaikki olivatkin piilotakatukkia?

 

[The Original Jags]

Mikäli näin oli, niin miksi Eliasta ei palkittu pudotuspelien parhaana pelaajana. Pohjois-Amerikan mafia?

Samasta syystä kuin Fedorov ei voittanut palkintoa vuonna 1997.

 

[Lauri]

Nyt menee jo hauskaksi! Suomalainen epäilee pohjois-amerikkalaisten objektiivisuutta, kun niiden mielestä tshekki on parempi kuin suomalainen :)

Perustatko todellakin käsityksesi pelaajien paremmuudesta johonkin netin Galluppiin mihin ei ole ottanut osaa kuin n.50 henkilöä?

 

[Apa]

Nyt menee jo hauskaksi! Suomalainen epäilee pohjois-amerikkalaisten objektiivisuutta, kun niiden mielestä tshekki on parempi kuin suomalainen :)

Kenties ne kaikki olivatkin piilotakatukkia?

Eipä tuossa mitään hauskaa ole. Olet varmasti niin älykäs, että ymmärsit edellisen pointtini lähtökohtaisesti väärästä kysymyksen asettelusta.

Pahoittelen sitä, että sorruin väittelemään kanssasi. Lupaan etten jatka sitä enää (nimimerkillä "pitää sitä nyt kerran koittaa").

 

[Cube]

Mutta entäpä jos TOJ kavereineen on käynyt spämmäämässä äänestyksen Eliakselle?

Ei ole mitään syytä uskoa, että näin olisi käynyt. Päin vastoin, Eliaksen äänet tuntuvat tulleen pienellä viiveellä. Lehtinen keräsi puolestaan prosentuaalisesti hämmästyttävän suuren osuuden omista äänistään viime yönä välittömästi sen jälkeen, kun TOJ ilmoitti Suomi-Tsekki-ketjussa avanneensa äänestyksen. Ilmeisesti värväys Jatkoajan irc-kanavalla onnistui hyvin :)

Nuokin äänet ovat toki arvokkaita ja varmasti hyvin perusteltuja, mutta minulle tulee tuota nimilistaa katsoessa silti vähän sellainen olo, että äänet ovat menneet ehkä vähän äänetyksen avaajaa vastaan. Ja ehkä ihan pikkaisen myös kotiinpäin.

En oikein jaksa innostua tästä Patrikin ja Jeren vastakkainasettelusta. Kummatkin ovat tärkeitä joukkueelleen, Eliaksen puolella ovat tehot, Lehtisen puolella tunnustukset. Minä ottaisin Eliaksen leijoniin koska vaan, jos jannu päättäisi vaihtaa kansallisuuttaan, mutta vastaavasti en kyllä olisi Jerestä heti luopumassa. Enkä edes pienen pohdinnan jälkeenkään.

En itsekään pidä Eliasta missään nimessä mitenkään ylivertaisena Lehtiseen verrattuna, mutta mielestäni kyseessä on kokonaisvaltaisempi pelaaja. Eliaksen puolella ovat tosiaan tehot, mutta eipä mies ole todellakaan huono myöskään pelin muilla osa-alueilla. Suomessa tuntuu vain joidenkin ihmisten mielissä olevan valmis malli sen suhteen millainen minkäkinmaalainen jääkiekkoilija on.

Ikävää on myös se, että kaikille suomalaisfaneille ei riitä edes ne tunnustukset. Eräässä toisessa keskustelussa pieni aika takaperin sain kuulla, että on outoa puhua Mike Pecasta ja Jere Lehtisestä samassa kappaleessa, vaikka Pecakin on sentään kahdesti voittanut Selken. Ilmeisesti se kolmas kerta oli niitti arkkuun Lehtisen jumaluuden kohdalla.

Mutta joo, eipä minuakaan kieltämättä kiinnosta suuremmin vertailla eri pelaajia keskenään, koska pohjimmiltaan se on vähän sama kuin vertailisi musiikkia. Oman mielipiteeni haluan ajoittain näihin vertailuihin silti sanoa ja onhan sekin mielestäni mukavaa, että keskustelua riittää. Jatkoaika olisi mielestäni paljon tylsempi palsta ilman The Original Jagsia, vaikka monille tuntuukin tuottavan ylitsepääsemätöntä tuskaa, että joku on eri mieltä kuin muut.

 

[Cube]

Perustatko todellakin käsityksesi pelaajien paremmuudesta johonkin netin Galluppiin mihin ei ole ottanut osaa kuin n.50 henkilöä?

Vaikken Jags olekaan, niin onhan se nyt itsestäänselvää, ettei perusta. Koko galluphan on avattu TOJ:n toimesta ja hän on ensimmäinen, joka siihen vastasi. Mielestäni TOJ:n perustelut Eliaksen puolesta ovat myös suurimmaksi osaksi paljon parempia kuin mihin "vastapuoli" on täällä kyennyt ("Elias on primadonna").

 

[Ramchester]

Jatkoaika olisi mielestäni paljon tylsempi palsta ilman The Original Jagsia, vaikka monille tuntuukin tuottavan ylitsepääsemätöntä tuskaa, että joku on eri mieltä kuin muut.

Kysymys ei varmaankaan ole siitä mielipiteestä vaan siitä miten sen oman mielipiteen esittää. Kyllähän täällä moni muukin kirjoittaja saisi Jatkoajasta värikkäämmän paikan, jos vain olisi niin vitun kesseli, että esittäisi jokaisen oman mielipiteensä faktana.

 

[Lauri]

Vaikken Jags olekaan, niin onhan se nyt itsestäänselvää, ettei perusta. Koko galluphan on avattu TOJ:n toimesta ja hän on ensimmäinen, joka siihen vastasi. Mielestäni TOJ:n perustelut Eliaksen puolesta ovat myös suurimmaksi osaksi paljon parempia kuin mihin "vastapuoli" on täällä kyennyt ("Elias on primadonna").

En tiedä tarkoititko "vastapuolella" minua, sillä olen itsekin sitä mieltä, että Elias on parempi kuin Lehtinen niin kuin tuossa yläpuolella kirjoitin.

 

[sampio]

Jatkoaika olisi mielestäni paljon tylsempi palsta ilman The Original Jagsia, vaikka monille tuntuukin tuottavan ylitsepääsemätöntä tuskaa, että joku on eri mieltä kuin muut.

Tämä menee ohi tämän(kin) aiheen, mutta olen ehdottomasti samaa mieltä kanssasi. Vaikka TOJ välillä rassaa meikäläistä ja muutamaa muutakin kai, täytyy kuitenkin sanoa, että kaveri tuo kuitenkin keskusteluihin uusia näkökantoja, joskus jopa onnistuneestikin. Ja Jatkoajan alkuvuosiin verrattuna mies on löytänyt juttuihinsa pienen itseironian ja ripauksen huumoria.

Älä nyt ylpisty, Jags.

 

[Cube]

En tiedä tarkoititko "vastapuolella" minua, sillä olen itsekin sitä mieltä, että Elias on parempi kuin Lehtinen niin kuin tuossa yläpuolella kirjoitin.

En tarkoittanut, vaan tuo oli yksi Eliasta kohtaan esitetyistä väitteistä tuolla Tsekki-Suomi-ketjussa. Nimimerkkiä en muista.

 

[Cube]

Kysymys ei varmaankaan ole siitä mielipiteestä vaan siitä miten sen oman mielipiteen esittää. Kyllähän täällä moni muukin kirjoittaja saisi Jatkoajasta värikkäämmän paikan, jos vain olisi niin vitun kesseli, että esittäisi jokaisen oman mielipiteensä faktana.

TOJ on Jatkoajassa vaikuttanut sen verran pitkään, että en uskoisi olevan mahdotonta, että jatkoaikalaiset oppisivat jo hiljalleen lukemaan hänen voimakasta retoriikkaa rivien välistä. Mikä siinä on, että esim. nimim. schollin kirjoituksille lähinnä naureskellaan tässä vaiheessa, mutta TOJ saa jotkut ihan raivon partaalle?

Ja TOJ saa minulta siitäkin erittäin paljon plussaa, että hän ei käsittääkseni juurikaan sorru henkilökohtaisuuksiin, vaikka joutuukin ottamaan vastaan aivan käsittämättömän määrän todella ala-arvoista ja asiatonta paskaa.

 

[Mängimies]

Pelkkään Selke Trophyyn tuijottaminen on hieman alkeellinen tapa verrata kahden pelaajan paremmuutta, kun jokainen tilastollinen seikka puhuu Eliaksen puolesta.

Pelkkä tilastoihin tuijottaminen on hieman alkeellinen tapa mitata pelaajan paremmuutta, varsinkin kun Selken voittajalta vaadittavat ominaisuudet eivät yleensä tilastoissa niin hyvin näy.

Olen itsekin sitä mieltä, että Elias on kokonaisuudessaan Lehtistä astetta parempi pelaaja. En siltikään ottaisi Patrik Eliasta Torinoon Suomen ykkösketjuun Lehtisen tilalle Sakun ja Teukan rinnalle. Kakkoseen menisi kyllä hienosti, ja samalla Peltosen Ville voitaisiin treidata Tsekkeihin :)

 

[Blackie]

Maailmassa on nyt kolme vasenta laituria, jotka arvostan ylitse muiden: Ilja Kovaltshuk, Aleksandr Ovetshkin ja Patrik Elias.

Sillä ei ole väliä, ketä sä arvostat. Jutun pointti on, että kukaan ei arvosta sua.

En vaan diggaa näistä jatkoajan ammattitrolleista.

 

[Blackie]

En tarkoittanut, vaan tuo oli yksi Eliasta kohtaan esitetyistä väitteistä tuolla Tsekki-Suomi-ketjussa. Nimimerkkiä en muista.

Oikea vertailu olisi "Kumpi on parempi puolustava hyökkääjä". Tällaisen kysymyksen olisi pitänyt myös Jagsin pistää tuonne ulkomaan boardille, niin olisi päästy jutun pointtiin. Jags teki yllättävän onnistuneen silmäkääntötempun Suomi-Tshekki -ketjussa. Enpä jaksa hirveästi perustella miksi Jere on parempi, sillä tämä tärkein fakta riittää: Jere 3 Selkeä, Elias 0.

Elias ei oikeasti osaa puolustaa. Kyttää koko ajan keskialueella.

 

[Cube]

Oikea vertailu olisi "Kumpi on parempi puolustava hyökkääjä". Tällaisen kysymyksen olisi pitänyt myös Jagsin pistää tuonne ulkomaan boardille, niin olisi päästy jutun pointtiin.

Siis mitä ihmettä? Eihän tässä ole tuosta ollut kysymys, vaan siitä kumpi on kokonaisvaltaisesti parempi pelaaja. Toisin sanoen, onko Lehtinen tarpeeksi paljon Eliasta parempi puolustava hyökkääjä, että kuroo kiinni miesten välisen eron hyökkäyssuuntaan? Kyllähän suurin osa nyt sitä mieltä kuitenkin on, että Lehtinen on näistä parempi puolustava hyökkääjä. Minä ainakin.

Juuri nuo "Elias ei osaa puolustaa" ja "Elias on primadonna" kommentit ovat niitä, jotka saavat minut miettimään, että tietävätköhän niiden kirjoittajat Eliaksesta muutakin kuin, että hän on tsekki.

EDIT: kansallisuudet pienellä.

 

[Mängimies]

Juuri nuo "Elias ei osaa puolustaa" ja "Elias on primadonna" kommentit ovat niitä, jotka saavat minut miettimään, että tietävätköhän niiden kirjoittajat Eliaksesta muutakin kuin, että hän on Tsekki.

No mutta eihän se voi osata puolustaa kun sillä on se takatukkakin. Minulle on kerrottu.

 

[teemu_s]

Guy Carbonneau on myös kaksinkertainen Selke-voittaja, mutta olisi aika naurettavaa väittää hänen olleen Eliasta parempi jääkiekkoilija.

Guy Carbonneau on kolminkertainen Stanley Cup- ja Selke-voittaja ja aikanaan niin Montrealissa kuin myöhemmin Dallasissa pelatessaan tärkeä osa joukkueidensa voiton avaimia. Aloitti Canadiensissa jarruketjussa Bob Gaineyn sentterissä, vuoden 1986 Gainey-Carbonneau-Nilan-ketju oli sarjan paras jarruketju. Myöhemmin toimi jo kapteenina Canadiensissa joukkueen ottaessa viimeisimmän Stanley Cupin. Dallasin voittaessa Stanley Cupin, Carbo oli se pelaaja, joka nollasi Peter Forsbergin konferenssifinaaleissa. Parhaimpina vuosinaan Carbo teki myös melko tasaisesti kahtakymmentä maalia per kausi.

Guy Carbonneau oli aikanaan tietyillä osa-alueilla varmasti parempi pelaaja kuin Patrik Elias. Tällä hetkellä Elias kuitenkin takoo tehoja parempaan tahtiin kuin Jere Lehtinen tai lähes kukaan muukaan suomalainen pelaaja NHL:ssä. Taidoiltaan hän menisi varmasti Suomen ykkösketjuun. Olisi sitten valmentajan makuasia hajottaako todella hyvin toimivaa Lehtinen-Koivu-Selänne. Mielestäni Elias voisi sopia Suomen joukkueessa erittäin hyvin Jokisen toiseen laitaan, toiseen vaikka Tuomo Ruutu. Elias osaa tehdä peliä erittäin hyvin, takoo maaleja. Kyttää läpiajoja keskikentällä eikä osaa puolustaa? Aika tiukka väite New Jersey Devilsin ykköskentän laiturilta. Devilsissä tuskin kukaan kyttää läpiajoja keskialueella ja ns. lokkii pisteitä. Defense first.

Tshekin joukkueelle Eliaksen menetys tuskin kuitenkaan on niin paha asia kuin Suomelle esim. häntä hyökkäyspäässä heikomman Lehtisen menetys. Syy tähän on se, että toista Jere Lehtistä ei ole koko kiekkoilevassa maailmassa.

 

[Taze]

Lainasin tämän tuolta toisesta ketjusta, kun siellä ei tästä aiheesta enää puhuta. Liittyy kuitenkin täällä käytävään keskusteluun.

Elias on yksi maailman parhaimmista puolustavista hyökkääjistä. Asia, joka on hänessä uskomattoman aliarvostettua.

Jopa asiantuntijat aliarvostavat Eliasta niin pahasti, ettei tämä ole edes ollut Selke ehdokkaana, vai olisiko sittenkin niin, että joku yliarvostaa Eliasta hieman liikaa? Toisaalta jos maailman parhaan vasemman laiturin titteliin ehdolla on vain yksi tsekki ja pari ryssää, niin se kertoo kaiken oleellisen TOJ:n jääkiekkomaailmasta. Tuossa maailmassa (joka käsittää Tsekin, Venäjän ja ilmeisesti vähemmässä määrin Slovakian + entiset neukkuvaltiot) Elias saattaa todellakin olla maailman paras puolustava hyökkääjä, onko siellä edes muita?

Normaalille jääkiekkofanille ei Eliaksen nimi tule ensimmäisenä eikä ihan vielä toisenakaan mieleen puhuttaessa maailman parhaista puolustavista hyökkääjistä, tai maailman parhaasta vasemmasta laiturista. Hyvähän se on, mutta ei sentään ihan niin hyvä.

 

[Bryan McCabe]

Hasekin poisjäänti oli Tsekille todella paha takaisku mutta onhan heillä vielä toinen maailmanluokan maalivahti: Tomas Vokoun. Jagr tulee myös seuraavaan Tsekin peliin koska hän ei loukannut itseään niin pahasti. Ihmettelen vieläkin tuota Kiprusofin poisjääntiä ja Calgaryn päätöstä. :(