Joukkueiden potentiaalit, poisjäännit yms. lötinät

[sampio]

Väsäänpä kiireissäni tällaisen ketjun kasaan tuon Suomi-Tshekki -otteluketjun innoittamana.

Asiaan. Moni joukkue on kokenut kipeitä menetyksiä olympiaturnauksen suhteen, viimeisimpinä Tshekin Elias ja Hasek. Kaverit ovat sen verran kovia jannuja, että menetys tuntuisi missä tahansa joukkueessa. Pientä mieltäni on kuitenkin askarruttanut se, että eikö näitä poisjääntejä tulisi verrata jokaisen maan omaan pelaajamateriaaliin, eikä suoraan muihin maihin? Kuitenkin jokaisella seitsemästä huippumaasta on mahdollisuudet voittoon maksimisuorituksellaan, kun kaikki eivät kuitenkaan kohtaa toisiaan.

Othetaanpha esimerkki:
Suomelta on jäänyt pois top 3-pakki, ykkös- ja kakkosveska, kakkoskentän laiturit sekä runkopakki. On totta, ettei Suomella ole jäänyt pois Niedermayerin tasoista pakkia tai Eliaksen tasoista hyökkääjää, mutta maiden materiaaleihin suhteutettuna poisjäännit ovat rasittaneet eniten Suomea. Ok, Tshekin menetykset ovat myös kovat, mutta sinivalkoiset lasit päässä en näe kuin Hasekin poisjäännin vastaavanlaiseksi kuin Suomi on kohdannut, pelaajamateriaalin kokonaisuus huomioiden.

Ruotsin Forsberg olisi ehkä kisojen kovimpia menetyksiä, vaikka Ruotsilla kohtuulliset keskarit onkin joukkueessaan. Slovakia ja jenkit ovat tainneet päästä melko vähällä ja lässynlässynlää. Mun kompetenssi loppuu tähän, joten jatkakaa muut. Aiheena siis kieltäytymisten ja loukkaantumisten vaikutus joukkueiden iskukykyyn.

 

[KukaMitäHäh?]

Joo, oli ihan hyvä avata tämä ketju. Tuossa Suomi-Tshekki -ketjussa keskustelu meni hieman ohi aiheen.


Siis kovin poisjäänti on omasta mielestäni Hasekki. Elias, vaikka ihan ok pelaaja onkin, ei niin tärkeä kuitenkaan ole. Muuten Tshekki on onnistunut välttämään pahat poisjäännit.

Suomen kovin menetys on ehdottomasti Pitkänen. Kipperi on ehkä Suomen paras molari, mutta tasoero Niittymäkeen on niin pieni, ettei sillä ole merkitystä. Isoiksi menetyksiksi Suomelle laskisin myös T.Ruudun ja J.Karalahden. Molemmat ovat korvaamattomia pelaajia, ja heidät on jouduttu paikkaamaan hieman eri tyylisillä pelimiehillä.

Kaiken kaikkiaan tähän turnaukseen sopisi mottona "mitä enemmän supertähtiä, sitä huonompi asenne". Tshekin ja Kanadan (?) häviöt Sveitsille, USA-Latvia tasuri ja Venäjän tiukka 1-0 voitto Kazukeista kertovat sen, ettei yhtään matsia ole etukäteen pelattu. Eli siis Suomen "supertähtien" poisjäännin voi kääntää tällä tavalla eduksi.

 

[The Original Jags]

Joo, oli ihan hyvä avata tämä ketju. Tuossa Suomi-Tshekki -ketjussa keskustelu meni hieman ohi aiheen.


Siis kovin poisjäänti on omasta mielestäni Hasekki. Elias, vaikka ihan ok pelaaja onkin, ei niin tärkeä kuitenkaan ole. Muuten Tshekki on onnistunut välttämään pahat poisjäännit.

Patrik Elias on parempi jääkiekkoilija kuin yksikään suomalainen kenttäpelaaja. Hänen merkityksensä Tshekille on erittäin suuri, kuten maailman parhaalta vasemmalta laitahyökkääjältä voi odottaa.

 

[Flaymin]

Patrik Elias on parempi jääkiekkoilija kuin yksikään suomalainen kenttäpelaaja. Hänen merkityksensä Tshekille on erittäin suuri, kuten maailman parhaalta vasemmalta laitahyökkääjältä voi odottaa.

Taas se jatkuu.. Sanoisit nyt edes että kyseessä on mielipide eikä tällainen "fakta"

 

[miskaa78]

Patrik Elias on parempi jääkiekkoilija kuin yksikään suomalainen kenttäpelaaja. Hänen merkityksensä Tshekille on erittäin suuri, kuten maailman parhaalta vasemmalta laitahyökkääjältä voi odottaa.

Tähän täytyy sanoa vaan, että mielipiteensä kullakin :)

Mitä tulee taas Suomen menetyksiin, niin kyllähän Kiprun, Pitkäsen ja esim. Kapasen poisjäännit ovat mielestäni kaikkien maiden yleiseen pelaajamateriaaliin nähden ylivoimaisen kovat, sitä ei voi kukaan kiistää.

 

[The Original Jags]

Tähän täytyy sanoa vaan, että mielipiteensä kullakin :)

Perustelin mielipiteeni jo tuolla otteluketjussa. Elias on pelannut viimeiset kaudet paremmalla piste/ottelu keskiarvolla kuin yksikään suomalaispelaaja. Lisäksi hän on maailman parhaita puolustavia hyökkääjiä, ja ratkaissut henkilökohtaisella panoksellaan kaksi Stanley Cup-voittoa.

Vastaavia meriittejä ei ole kenelläkään suomalaisella viimeisten vuosien ajalta.

Mitä tulee taas Suomen menetyksiin, niin kyllähän Kiprun, Pitkäsen ja esim. Kapasen poisjäännit ovat mielestäni kaikkien maiden yleiseen pelaajamateriaaliin nähden ylivoimaisen kovat, sitä ei voi kukaan kiistää.

Minä voin kiistää:

Venäjän menetykset toistaiseksi: Sergei Zubov, Aleksei Zhitnik, Nikolai Habibulin, Aleksandr Frolov, Aleksei Zhamnov, Sergei Fedorov, Sergei Samsonov, Oleg Tverdovski, Slava Kozlov. Aivan kirkkaasti kovempi lista kuin Suomen vastaava.


Tshekki: Hasek, Elias, Roman Hamrlik, Martin Havlat, Petr Sykora. Myös tshekkien lista on kovempi kuin Suomen vastaava.

 

[Lauri]

Minä voin kiistää:

Venäjän menetykset toistaiseksi: Sergei Zubov, Aleksei Zhitnik, Nikolai Habibulin, Aleksandr Frolov, Aleksei Zhamnov, Sergei Fedorov, Sergei Samsonov, Oleg Tverdovski, Slava Kozlov. Aivan kirkkaasti kovempi lista kuin Suomen vastaava.


Tshekki: Hasek, Elias, Roman Hamrlik, Martin Havlat, Petr Sykora. Myös tshekkien lista on kovempi kuin Suomen vastaava.

Voit ikuisuuksiin pyöritellä noita listojasi. Totta kai tuossa on kovemmat nimet kuin Suomen vastaavat, mutta etkö tajua, että Suomella on kapeampi materiaali jolloin poissaolot tuntuvat enemmän. Eli Suomi kärsi eniten menetyksistä.

 

[The Original Jags]

Voit ikuisuuksiin pyöritellä noita listojasi. Totta kai tuossa on kovemmat nimet kuin Suomen vastaavat, mutta etkö tajua, että Suomella on kapeampi materiaali jolloin poissaolot tuntuvat enemmän. Eli Suomi kärsi eniten menetyksistä.

Tottakai näin on.

Esimerkiksi Selänteen ja Koivun menetys on Suomelle suhteellisesti kovempi isku kuin Eliaksen ja Sykoran menetys Tshekille, koska Tshekille jää vielä tämänkin jälkeen mm. Jagr, Straka, Lang ja Hejduk.

 

[ranger]

Venäjän menetykset toistaiseksi: Sergei Zubov, Aleksei Zhitnik, Nikolai Habibulin, Aleksandr Frolov, Aleksei Zhamnov, Sergei Fedorov, Sergei Samsonov, Oleg Tverdovski, Slava Kozlov. Aivan kirkkaasti kovempi lista kuin Suomen vastaava.

Johan tämä nyt on menossa kanssasi väittelyksi, kesken mäkikisan.

Tiedät varsin hyvin, mikä on Venäjän suurin heikkous = joukkuepelin puute. Vaikka kaikki mainitsemasi pelaajat olisivat käytettävissä, toisivatko he tätä taustaa vasten pudottamiinsa pelaajiin verrattuna olennaista parannusta Venäjän iskukykyyn saati valmiuteen pelata >=180 minuuttia huippuluokan peliä kolmea huippuluokan vastustajaa vastaan?


Mielestäni Venäjän ratkaisevat puutteet ovat jossain aivan muualla, joskin poisjäännit ovat toki hyvä juttu sikäli, että ne tarjoavat Venäjää putkinäköisesti kannattaville ikuisen meriselityksen, vaikkeivät pelatessaankaan todellisuudessa ratkaisisi ongelmia oikeastaan mitenkään.



Ranger

 

[The Original Jags]

Johan tämä nyt on menossa kanssasi väittelyksi, kesken mäkikisan.

Tiedät varsin hyvin, mikä on Venäjän suurin heikkous = joukkuepelin puute. Vaikka kaikki mainitsemasi pelaajat olisivat käytettävissä, toisivatko he tätä taustaa vasten pudottamiinsa pelaajiin verrattuna olennaista parannusta Venäjän iskukykyyn saati valmiuteen pelata kolme aivan huippuluokan ottelua peräjälkeen aivan huippuluokan vastustajia vastaan?


Mielestäni Venäjän ratkaisevat puutteet ovat jossain aivan muualla, joskin poisjäännit ovat toki hyvä juttu sikäli, että ne tarjoavat Venäjää putkinäköisesti kannattaville ikuisen meriselityksen, vaikkeivät todellisuudessa ratkaisisi ongelmaa oikeastaan mitenkään.

Ranger

Venäjän suurin heikkous on viime vuosina ollut pelaajien kieltäytymiset ja huonoon aikaan sattuneet loukkaantumiset. Viime vuoden MM-pronssi voitettiin pitkälti loistavalla uhrautuvalla joukkuepelaamisella, koska joukkueen puolustus oli mitä oli. Se oli hieno saavutus.

Tällä kertaa puolustus on kovempi kuin viime keväänä, mutta kyllä minä olisin halunnut nähdä siellä maailman parhaan ylivoimapakin Zubovin ja erittäin hyvän yleispuolustajan Zhitnikin. Ainakin nämä. Mieluummin myös Tverdovski Zhukovin paikalle.

Hyökkäyspään osalta voin sanoa samaa. Joukkueeseen valittu Aleksandr Haritonov on lähinnä vitsi tällä tasolla, kun tilalle olisi voinut ottaa esim. Samsonovin tai loistavan nuoren pelaajan Nikolai Zherdevin, jonka unohdin listalta. On myös vaikea kuvitella Andrei Taratuhinin korvaavan Aleksandr Frolovin jatkossa.

Päivitetään lista Venäjän osalta uudelleen:

Sergei Zubov, Aleksei Zhitnik, Nikolai Habibulin, Aleksandr Frolov, Aleksei Zhamnov, Sergei Fedorov, Sergei Samsonov, Oleg Tverdovski, Slava Kozlov, Nikolai Zherdev, Aleksandr Semin, Sergei Brylin, Aleksei Morozov.

Noista miehistähän kokoasi kohta jo kokonaisen joukkueen.

 

[Lauri]

Mitä tulee taas Suomen menetyksiin, niin kyllähän Kiprun, Pitkäsen ja esim. Kapasen poisjäännit ovat mielestäni kaikkien maiden yleiseen pelaajamateriaaliin nähden ylivoimaisen kovat, sitä ei voi kukaan kiistää.

Minä voin kiistää:

etkö tajua, että Suomella on kapeampi materiaali jolloin poissaolot tuntuvat enemmän. Eli Suomi kärsi eniten menetyksistä.

Tottakai näin on.Esimerkiksi Selänteen ja Koivun menetys on Suomelle suhteellisesti kovempi isku kuin Eliaksen ja Sykoran menetys Tshekille, koska Tshekille jää vielä tämänkin jälkeen mm. Jagr, Straka, Lang ja Hejduk.

Ensin pystyt muka kiistämään sen, että Venäjälle ja Tsekillä on kovemmat menetykset pelaajamateriaaliin nähden, mutta heti sen jälkeen sanotkin, että totta kai Suomen loukkaantumiset vaikuttavat enemmän. Mielenkiintoista.

 

[Ramchester]

Hänen merkityksensä Tshekille on erittäin suuri, kuten maailman parhaalta vasemmalta laitahyökkääjältä voi odottaa.

Perustelin mielipiteeni jo tuolla otteluketjussa. Elias on pelannut viimeiset kaudet paremmalla piste/ottelu keskiarvolla kuin yksikään suomalaispelaaja.

Mielenkiintoinen perustelu. Kaverista tulee siis maailman paras vasen laitahyökkääjä, jos tällä on parempi piste/ottelu keskiarvo kuin yhdelläkään suomalaisella pelaajalla. Kiitos tästä kunniasta, mutta en minä suomalaisia nyt ihan noin kovina pidä ja vaikka pitäisinkin, niin kai sitä pitää antaa muillekin mahdollisuus.

 

[The Original Jags]

Mielenkiintoinen perustelu. Kaverista tulee siis maailman paras vasen laitahyökkääjä, jos tällä on parempi piste/ottelu keskiarvo kuin yhdelläkään suomalaisella pelaajalla. Kiitos tästä kunniasta, mutta en minä suomalaisia nyt ihan noin kovina pidä ja vaikka pitäisinkin, niin kai sitä pitää antaa muillekin mahdollisuus.

Maailmassa on nyt kolme vasenta laituria, jotka arvostan ylitse muiden: Ilja Kovaltshuk, Aleksandr Ovetshkin ja Patrik Elias.

Kovaltshuk on ollut näistä viime vuosina tehokkain ja Ovetshkin on todellinen tulokassensaatio, mutta Elias on näistä kolmesta paras pelaaja.

EDIT: Joku voisi kenties sanoa sanasen myös Markus Näslundin puolesta, mutta hän on ollut ratkaisupeleissä niin vaisu, etten häntä voi suurin surminkaan nostaa Eliaksen edelle.

 

[Haidekkeri]

Sanoisin että Hasekia kovempi menetys Tsekille oli alunperin mukaan nimetyn Petr Pruchan jääminen pois. Pelannut loistavaa tulokaskautta ja olisi varmasti ollut Tsekille erittäin hyvä vahvistus. Maalivahtiosastolla Tsekillä on jo Vokoun, eivätkä Hnilicka ja Dusan Salficky ole yhtään huonompia vaihtoehtoja.

 

[Grainger]

ja ratkaissut henkilökohtaisella panoksellaan kaksi Stanley Cup-voittoa.

Paskat sanon minä.

Keväällä 2003 Elias oli kuin kuka tahansa rivipelaaja. Tällöin(kin) Devilsin mestaruuden ratkaisi suosikkimaasi Kanadan maanmainio Martin Brodeur. Elias on hyvä pelaaja, muttei lähelläkään maailman parasta vasenta laitahyökkääjää. Ei nykyään voi sanoa, että kuka on maailman paras pelaaja. Tasainen rintama, jossa on helposti 20 nimeä, joista kuka tahansa voi olla paras. Toista oli ennen, kun oli vain Gretzky.

Yksinään Kiprusoffin menetys oli Suomelle kovempi kuin Venäjän tai Tshekin menetykset yhteensä. Mies, joka käytännössä piti Tshekkiä pilkkanaan World Cupissa, Venäjähän hävisikin tahallaan, ettei tarvitse pelata Kiprua vastaan. Tunnettu tosiasia.

Mutta eihän Kanadalla ole hätää, tuomarit kyllä auttavat. Ihan kuin Neuvostoliiton aikaan keihäänheitossa avattiin stadionin portit, jotta neukkujen kepit lentäisivät tuulen avulla muita pidemmälle. Osataan sitä idässäkin.

 

[Ramchester]

Maailmassa on nyt kolme vasenta laituria, jotka arvostan ylitse muiden: Ilja Kovaltshuk, Aleksandr Ovetshkin ja Patrik Elias.

Kovaltshuk on ollut näistä viime vuosina tehokkain ja Ovetshkin on todellinen tulokassensaatio, mutta Elias on näistä kolmesta paras pelaaja.

EDIT: Joku voisi kenties sanoa sanasen myös Markus Näslundin puolesta, mutta hän on ollut ratkaisupeleissä niin vaisu, etten häntä voi suurin surminkaan nostaa Eliaksen edelle.

Miten tämä lässytys maailman parhaasta pelaajasta nyt sitten liittyy suomalaisiin pelaajiin? Ei ilmeisesti mitenkään. Loppujen lopuksi koko tämä sinun onanointisi tällä Eliaksella on pelkkä sinun oma mielipiteesi, jolle ei faktaa löydy mistään tilastosta. Eliaksen plusmiinustilastokin on ihan paperia Dany Heatleyhin verrattuna - pisteistä nyt puhumattakaan.

 

[The Original Jags]

Ja millähän perusteella? Kukahan voitti maalipörssin NHL:ssä toissa vuonna? Tilastojen alle et voi tällä kertaa mennä toisin kuin Lehtisen kanssa.
Edit: NHL:ää ei pelattu viime vuonna.

Eliaksen kokonaispaketti on parempi kuin Kovaltshukin.

Fanitan Kovaltshukia paljon, mutta en ottaisi häntä joukkueeseeni ennen Eliasta.

 

[Apa]

Oma vaatimaton mielipiteeeni on, että Elias ei mahtuisi leijonien kahteen ensimmäiseen kentälliseen pelaamaan. Mies ei todellakaan osaa puolustaa ja laukaus on korkeintaan keskinkertainen. Voi tietysti olla, että en ymmärrä jääkiekosta yhtä paljon kuin jotkut muut. Pelejä katselen kuitenkin yli 100 vuoden aikana.

 

[ranger]

Venäjän suurin heikkous on viime vuosina ollut pelaajien kieltäytymiset ja huonoon aikaan sattuneet loukkaantumiset.

Ihanko siis vakavissasi näet yksittäisten pelaajien poisjäännit suurempana ongelmana Venäjälle kuin joukkuepelaamisen olemattomuuden ja selkeän, kaikkien sisäistämän sekä nöyrästi/kurinalaisesti toteuttaman pelitavan puuttumisen?


Ranger

 

[The Original Jags]

Oma vaatimaton mielipiteeeni on, että Elias ei mahtuisi leijonien kahteen ensimmäiseen kentälliseen pelaamaan. Mies ei todellakaan osaa puolustaa ja laukaus on korkeintaan keskinkertainen. Voi tietysti olla, että en ymmärrä jääkiekosta yhtä paljon kuin jotkut muut. Pelejä katselen kuitenkin yli 100 vuoden aikana.

Mielipiteesi todellakin on vaatimaton :)

Osaatko kertoa, miksi Elias on tehnyt enemmän pisteitä/ottelu kuin yksikään suomalainen viimeisen viiden kauden aikana, jos hän ei osaa laukoa?

Eliaksen puolustuspelistä olet saanut myös aivan väärän käsityksen. Elias on erinomainen puolustava hyökkääjä.

 

[The Original Jags]

Ihanko siis vakavissasi näet yksittäisten pelaajien poisjäännit suurempana ongelmana Venäjälle kuin joukkuepelaamisen olemattomuuden ja selkeän, kaikkien sisäistämän sekä nöyrästi/kurinalaisesti toteuttaman pelitavan puuttumisen?


Ranger

Olen tosissani sen suhteen, että huippupelaajien poisjäännit ovat suurempi ongelma kuin pelikurin puute, joka vuoden 2000 MM-kisoja lukuunottamatta on ollut liioiteltu piirre venäläisessä maajoukkuetoiminnassa.

 

[ranger]

Olen tosissani sen suhteen, että huippupelaajien poisjäännit ovat suurempi ongelma kuin pelikurin puute, joka vuoden 2000 MM-kisoja lukuunottamatta on ollut liioiteltu piirre venäläisessä maajoukkuetoiminnassa.

Asia tältä osin enemmän kuin selvä.


Ranger

 

[miskaa78]

TOJ, tarkoitin tosiaan, että Suomi on menettänyt koko pelaajamateriaaliinsa nähden koko kisojen tärkeimmät pelaajat, eli että eniten nuo poissaolot Suomen joukkueessa näkyvät, ainakin paperilla(sitähän me emme koskaan tiedä, että miten herrat olisivat oikeasti pelanneet). Tsekeillä, Venäjällä, Kanadalla miehiä reservissä vaikka kahden-kolmen huippujoukkueen verran, ei käy kiistäminen mutta pointtini tuli varmaan nyt selväksi? :)

 

[sampio]

Vierailen nopeasti tässä ketjussa ja haluaisin korostaa tätä mainitsemaani pointtia edeelleen:

Pientä mieltäni on kuitenkin askarruttanut se, että eikö näitä poisjääntejä tulisi verrata jokaisen maan omaan pelaajamateriaaliin, eikä suoraan muihin maihin? Kuitenkin jokaisella seitsemästä huippumaasta on mahdollisuudet voittoon maksimisuorituksellaan, kun kaikki eivät kuitenkaan kohtaa toisiaan.

Puolestani saatte toki tapella Eliaksen hyvyydestä sen minkä jaksatte, mutta mielummin lukisin esim. TOJ:n mielipiteen poisjääneiden nimilistaan, kun vertailukohtana ei käytetä muita joukkueita, vaan kohdejoukkueen pelaajamateriaalia ylipäätään. Olipa pitkä lause, just jaksoin kirjoittaa.

Konkretisoidaanpa Suomen tilanne seuraavasti:
Kanadalta olisi pitänyt jättää pois Luongo, Brodeur, Iginla ja vaikkapa Draper sekä pakeista joku McCabe ja Foote. Revin nuo nyt ihan hatusta, mutta miettikääpä suhdetta.

 

[Cube]

Aleksandr Frolov

Hetkinen. Missäs vaiheessa Frolov on jäänyt sivuun?

Oma vaatimaton mielipiteeeni on, että Elias ei mahtuisi leijonien kahteen ensimmäiseen kentälliseen pelaamaan. Mies ei todellakaan osaa puolustaa ja laukaus on korkeintaan keskinkertainen. Voi tietysti olla, että en ymmärrä jääkiekosta yhtä paljon kuin jotkut muut. Pelejä katselen kuitenkin yli 100 vuoden aikana.

Puhummeko nyt samasta Patrik Eliaksesta?

Tästä avattiin muuten HFBoardsillekin äänestys eilen, jos joku ei vielä ole sattunut huomaamaan. Tarkoituksena oli saada myös puolueettomien p-amerikkalaisten näkemys asiaan. Hekin katsovat paljon pelejä.

Kysymys oli siis: Kumpi on parempi, Patrik Elias vai Jere Lehtinen? Tällä hetkellä Elias johtaa äänin 31-14 (prosenteissa 69-31). Pienenä kuriositeettina mainittakoon se, että 14 Lehtiselle annetusta äänestä yhdeksän voidaan varmuudella määrittää suomalaiskäyttäjän antamaksi. Todennäköisesti todellinen luku on 1-2 tuota korkeampi vielä. Eliasta äänestäneiden kohdalla ei samanlaista yhdistävää tekijää sattumoisin löydy. Yksikään tsekki ei nähdäkseni ole äänestänyt tähän mennessä (ainakaan profiilien perusteella.. En tunne HFBoardsin nimimerkkejä niin hyvin, että tietäisin muuten).

Ei sikäli, että joku nettiäänestys mikään absoluuttinen totuudenmäärittäjä tosiaankaan olisi. Antaapahan kuitenkin vähän perspektiiviä asiaan. Onneksi kuitenkin tiedämme kaikki, että suomalainen on aina rehti ja rehellinen ja objektiivinen. Jere Lehtinen, perkele.