Joonas Rask HIFK:ssa

  • 290 343
  • 1 499

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ja jos sinulla on nollatoleranssi myös kokaiinin käytölle, niin on jo puolet vaihdoista vaarassa. Ja jos paloauton turmelu on myös samalla listalla, niin sitten tulee jo isoa haastetta.
50 vuotta on pitkä aika. En jaksa tarkistaa miten meni mutta olisiko joku kärynnyt jopa parittamisesta takavuosina.
 

SOF1969

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, KKV, Artun pumppu
50 vuotta on pitkä aika. En jaksa tarkistaa miten meni mutta olisiko joku kärynnyt jopa parittamisesta takavuosina.
Saattaa hyvin olla. Ei ole pelkkää partiopoikaa ollut jäälläkään. Rattijuopumuksia, pahoinpitelyitä, huumerikoksia ja muuta. Mutta aina on mahdollisuus että juuri Joonas Rask katkaisee joltain kamelin selän.

Edit: Ja lisään käskytykset! Ei taida laki tuntea termiä, mutta olisiko "yllyttäminen pahoinpitelyyn".
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Mulla se meno Nordikselle ei ole yhden tai kahden pelaajan tekemisistä kiinni, vaan siitä, että meidän urheilupuoli ja joukkueen kasaaminen valmentajavalintoja myöden on hoidettu aivan paskasti eli siltä osin boikotti pitää täällä suunnalla.

Raskin tapauksessa kaikki hoidettiin lakien ja työehtosopimusten mukaisesti, joten se riittää mulle. Se olisi vituttanut aivan eri tavalla, jos olisi lähdetty sooloilemaan ja jouduttu sitten käymään asioita läpi oikeusteitse. Rask toivottavasti oppii hölmöilyistään ja mainehaittahan hänelle joka tapauksessa jää ja sen kanssa joutuu elämään.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässä on tullut mietittyä ensi kauden pelejä Nordiksella. Jos joka neljäs vaihto kannattamani joukkueen laidassa pelaa henkilö, jonka teoille minulla on absoluuttinen nollatoleranssi, niin taitaa jäädä kyseiset pelit katsomatta.

Onhan tätä touhua jo vajaa 50 vuotta tullut katseltua...
Minun ei ole tällä kirjoituksella tarkoitus kyseenalaistaa päätöksesi oikeutusta. Jokaisella on oikeus boikotoida ja ottaa kantaa omalla tavallaan, omista lähtökohdistaan. Ja vaikken täysin ymmärräkään tarvettasi siirtyä sivuun sinulle vuosikymmenten ajan ilmeisen merkityksellisenä pitämäsi harrasteen parista, olen iloinen, että omatunnon asioilla on väliä ja olet valmis henkilökohtaiseen ”uhraukseen” epäkohdan vuoksi.

Sikäli ymmärrän sinun aikomuksiasi ehkäpä poikkeuksellisen hyvin, että olen omassa elämässäni samankaltaisen tilanteen äärellä, toki täysin eri kontekstissa. Alkuun olin valmis suoraan ja välittömään boikottiin. Pohdin, kävin keskusteluja ja annoin aikaa. Muutamassa päivässä tunne laantui, eikä radikaali ratkaisu tuntunutkaan enää yhtä varmalta kuin aiemmin. Rohkenen neuvoa sinua sen verran, että anna aikaa. Ole vaikka yhteydessä seuraan ja anna palautteesi pitkänlinjan kannattajana. Kyllä seurarakkaus, siihen liittyvät tunteet ja yhteisöllisyys ovat asioita, joita suosisin sinun vaaliman, ainakin, jos tämä Rask-case on aidosti ainoa syy, jonka vuoksi olet HIFK:sta luopumassa.

Näin Kärppien kannattajan ja ulkopuolisen silmin HIFK on hoitanut tämän Rask-casen erinomaisesti ja ansaitsee jopa kehuja. Nyt otettiin askel kohti terveempää jääkiekkoympäristöä koko maassa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Saattaa hyvin olla. Ei ole pelkkää partiopoikaa ollut jäälläkään. Rattijuopumuksia, pahoinpitelyitä, huumerikoksia ja muuta. Mutta aina on mahdollisuus että juuri Joonas Rask katkaisee joltain kamelin selän.

Edit: Ja lisään käskytykset! Ei taida laki tuntea termiä, mutta olisiko "yllyttäminen pahoinpitelyyn".
Mutta tiettävästi yhtään parittajaa ei ole kuitenkaan pyörinyt kaukalossa luistimet jalassa.
 
Suosikkijoukkue
Dallas Cowboys, Manchester United, HIFK
Mutta tiettävästi yhtään parittajaa ei ole kuitenkaan pyörinyt kaukalossa luistimet jalassa.

Parittajia ei ole tainnut olla, mutta löytyy joukosta kuitenkin tuomittu seksuaalirikollinen.

IFK:n mittavaan historiaan mahtuu väistämättä myös vähemmän kunniakkaita tapahtumia ja henkilöitä. Hassusti tämä Raskin tapaus tullee olemaan osa sekä IFK:n kunniakasta että kunniatonta historiaa.
 

Supa Troopa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tottakai se on "harras toive". Kirjoitat kuitenkin ihan sanasta sanaan, että laajempi kulttuurillinen, asioita mahdollistava ulottuvuus jäi ilman huomiota. Se ei ole totta. Miten voi saada näin yksinkertaisesta asiasta edes keskustelua aikaan, kun Pesosen kommentit eivät ole edes kyrillisillä kirjattu eikä uutisteksti ole edes kovin pitkä. Sen pystyy huonompikin lukutoukka sisäistämään.

Mikä on tämä "kolaus" jonka olisit vielä tähän mahdollistavaan kulttuuriin halunnut lisämausteeksi ja kenen toimesta? Aika tiukka aikataulu ainakin näin keskellä kesää jos päivässä pitäisi tapahtua joku vallankumous.

Täysin typerä keskustelu.
OK, ymmärrän, ja juu, totta kai liioittelin, että jäi täysin huomiotta, olet oikeassa. Mä yritin antaa selitystä sille, miksi joistakin kirjoittajista saattaa tuntua siltä, että tämän keissin lopputulema maistuu suolaiselta, vaikka se kuinka tuntuu varsinaisia osapuolia tyydyttävän. Tällä hetkellä tämä vain näyttäytyy juuri sellaiselta klassiselta keissiltä, jossa Rask hoitaa ohjelmansa, ja siinä se. Korulauseita ja maton alle. Haluan olla tässä väärässä, usko pois.

Päivässä vallankumous? Näistä asioista on puhuttu vähintään koko somen olemassaolon ajan, ja jos sinulta tai vaikka Pesoselta on vuorostaan mennyt jotain ohi, niin tuossa männävuosina oli esim semmoi pikkujuttu kuin #metoo. Esimerkiksi tuon seurauksena vaikkapa "miehen malli" on laajentunut huomattavasti, mutta lätkäpiireissä se on aivan uskomattoman kapea, edelleen. Ja keskustelua tällaisesta mä haluaisin nähdä lätkäyhteisössä, korkealta taholta ja myös sieltä ruohonjuuritasosta. Varovaisestihan tuota on yritetty mm. Lankisen ja Räsäsen toimesta, mutta enemmän, enemmän. Ja ei, en tietenkään odota, että liitosta jyrähdetään vartin päästä.
 
Suosikkijoukkue
Kärpäsen Karelin.
Mut ymmärrän hyvin, että joillakin menee ihon alle kun HIFK:n näköinen Joonas ei saakaan ihan vapaasti perseillä menemään ja "pojat on poikia" -kulttuurista aika ajaa ohi. Joutuu elämään kuin oikea ihminen, rankkaa tää nykyaika.
Vaikuttaa näköjään valitettavasti tämä " Finglish " jo luetun ymmärtämiseenkin...
 

Sp#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK aina välillä. Urheilu yli lajirajojen
Mut ymmärrän hyvin, että joillakin menee ihon alle kun HIFK:n näköinen Joonas ei saakaan ihan vapaasti perseillä menemään ja "pojat on poikia" -kulttuurista aika ajaa ohi. Joutuu elämään kuin oikea ihminen, rankkaa tää nykyaika.
Suoraan yläasteen välitunti keskusteluista kun jollain menee tunteisiin. Ensiksi pitäisi tietää, niin mikä meni?

Taitaa sinne ihon alle olla mennyt nyt jollain aivan toisella jotain. Kukaan täällä ei ole puolustellut Joonas Raskin toimintaa, päin vastoin. Se että kaikki ei ole somessa lynkkaamassa yksittäinen typeryksen toimintaa ja asettamassa tälle rangaistuksia ei varmaankaan kenestäkään tee henkilön puolustajaa.

Lisään viellä. Onko kyseisessä keississä mielestäsi toimittu jotenkin väärin, tai onko Joonas Raskin kohdalla tehty tavalliseen duunariin verraten epäinhimillinen ratkaisu? Jokaiseen ammattikuntaan kuuluu typeryksiä joukkoon. Niin myös urheilijoiden ja muiden julkisuuden henkilöiden.
 
Viimeksi muokattu:

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja jos sinulla on nollatoleranssi myös kokaiinin käytölle, niin on jo puolet vaihdoista vaarassa. Ja jos paloauton turmelu on myös samalla listalla, niin sitten tulee jo isoa haastetta.


No ainakin omasta mielestäni se päihteiden ja myös huumeiden käyttö on siinä mielessä lievempi teko, koska siinä nyt turmellaan vain sitä omaa terveyttä ja aiheutetaan hallaa vain itselleen ja toki myös läheisilleen noin henkisessä mielessä, mutta ei suinkaan sivullisille ulkopuolisille, kuten just esim. seksuaalisessa ahdistelussa, raiskauksessa ym. rikoksissa, joissa se rikoksesta aiheutunut vahinko tulee ensisijaisesti ja oikeastaan pelkästään vain sille uhrille. Vaikka mitä nyt näissäkin jotkut säälivät syyttä sitä syyllistä tyyliin, että "Mitenkähän sekin mahtaa nyt pärjätä moisen mainehaitan kanssa".
 

Harald73

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897
Nyt kun hallitusta myöten ihmisiä ajetaan joukkotyöttömyyteen, on yksilön kannalta aika huokaista helpotuksesta, sillä työttömällä on mahdollisuus vielä olla ihminen. Tyriä ja mokailla, niin kuin ihmisillä on tapana ilman, että lyödään sosiaalisessa mediassa ja soitellaan työnantajalle.

Rask, kyseinen, ei ole niin megaluokan stara, että jos homma olisi hoidettu tyylikkäästi "uhrien" puolelta, olisi jätetty sosiaalinen media ja työnantaja tapahtuneen ulkopuolelle, hoidettu asia yksityisasiana ja case closed. En usko Raskin olevan kovin ylpeä itsestään ja jo sitä tosiasiaa vasten hän varmasti olisi pyytänyt nöyrimmin anteeksi. Tuntuu, että tässäkin on haettu julkisuutta, ihan turhaan.

Toisaalta ihmettelen kovasti sulhasen roolia tässä tapauksessa? Jos joku tulee solvaamaan vaimoani tai perhettäni, joku soitto työnantajalle on solvaajan murheita pienin. Ihme mikkihiiri tämä sulhanen.
 

oxymoron

Jäsen
Miten niin pääsi kuin koira veräjästä?
Somessa ja varmaan ensi kaudella kentällä ja kentän laidalla syljetään kuvainnollisesti (ja jossain ehkä kirjaimellisestikin?) päälle. Rask on joutunu aika kovaan myllytykseen. Työnantaja pitää löyhässä hirressä. Kotona saa selitellä.

Kuten jo ansiokkaasti tuotiin esiin, niin työnantajan reagointi on ollut sitä mitä toivoisin miltä tahansa työnantajalta. Tuomitaan, mutta tarjotaan apua. Siihen päälle iso idiootti-leima.

Kulttuurilliset ongelmat on nostettu tapetille ja vaikka suurin osa ymmärtää, että tää ei ollu yksittäinen tapaus lätkäjätkien keskuudessa, niin se just nyt kulminoituu Joonas Raskiin, joka komeilee aihetta käsittelevien juttujen mannekiinina.

Ihmiset on sen verran julmia somessa, etten ihmettele vaikka olis useitakin tappo- tai pahoinpitelyuhkauksia sadellu inboxiin.

Mut eipä siinä. Jokainen katsoo asiaa miten katsoo. Joidenkin kirjoittajien kanssa meillä on vahvasti erilainen näkemys kohtuullisista seuraamuksista ja se meille kaikille sallittakoon.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Viimeksi muokattu:

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
No ainakin omasta mielestäni se päihteiden ja myös huumeiden käyttö on siinä mielessä lievempi teko, koska siinä nyt turmellaan vain sitä omaa terveyttä ja aiheutetaan hallaa vain itselleen ja toki myös läheisilleen noin henkisessä mielessä, mutta ei suinkaan sivullisille ulkopuolisille, kuten just esim. seksuaalisessa ahdistelussa, raiskauksessa ym. rikoksissa, joissa se rikoksesta aiheutunut vahinko tulee ensisijaisesti ja oikeastaan pelkästään vain sille uhrille. Vaikka mitä nyt näissäkin jotkut säälivät syyttä sitä syyllistä tyyliin, että "Mitenkähän sekin mahtaa nyt pärjätä moisen mainehaitan kanssa".
Boldaus on oma. Ajattelen, ettet tarkoita minua tuossa. Tuo kohta sai minut kuitenkin miettimään ja ajattelin sen kautta saattaa päätökseen oma osuuteni tähän Rask-case -keskusteluun. Tämän palstan keskusteluissa, jotka ovat koskeneet urheilijoiden tekemiä munauksia ja rikoksia, on ollut yksi iso minua häiritsevä piirre. Tarve osoittaa paheksunta urheilijan toimintaa kohtaa on niin suuri, että suhteellisuus ja kontrolli häviävät.

Välillä näissä keskusteluissa on ollut samankaltainen tunnelma, jonka voin kuvitella aikoinaan olleen Pariisissa giljotiinimestauksissa. Pahantekijä tuodaan kärryillä sydämistyneen ihmisjoukon eteen. Ihmiset heittelevät häntä jätteillä ja huutelevat törkeyksiä samalla, kun pahantekijää kuljetaan kohti kuolemaansa. Terän tippumisen jälkeen ja pään pyörähtäessä koriin ihmiset hurraavat hurmoksessa. Sai mitä ansaitsi, onneksi en itse ole yhtä paha - he ajattelevat.

Eikä siinä, itsessään minua eivät keskutelun ääripäät häiritse. On ymmärrettävää, että tunteikkaan asian äärellä ollaan tunteikkaita. Minua häiritsee se, että sellaiset kirjoittajat, jotka eivät hyväksy urheilijan rajat rikkovaa tekoa, mutta jotka kuitenkin pohtivat rankaisun suhteellisuutta ja mahdollisesti jopa miettivät urheilijan hyvinvointia tuossa haasteellisessa ajassa ja sen jälkeen, voi joutua laitetuksi vähättelijöiden ja hyväksyjien joukkoon, vailla perusteita. Ja tarkoitan siis, että täysin vailla totuutta heidän kerrotaan paapovan raiskaajaa ja vähättelevän seksuaalista ahdistelua. Näin on nimimerkilleni käynyt niin tässä Raskiin liittyvässä keskustelussa kuin Topi Rönniin liittyneessä keskustelussa. Ja varmasti jatkossa käy taas entistä helpommin, kun pohjavire on olemassa.

No, some on some ja tämä oli tämän osalta tässä. Hääparille onnea yhteiseen matkaan ja Raskille voimia hoitoon.
 

sirtyg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & feikkiheikit
No ainakin omasta mielestäni se päihteiden ja myös huumeiden käyttö on siinä mielessä lievempi teko, koska siinä nyt turmellaan vain sitä omaa terveyttä ja aiheutetaan hallaa vain itselleen ja toki myös läheisilleen noin henkisessä mielessä, mutta ei suinkaan sivullisille ulkopuolisille, kuten just esim. seksuaalisessa ahdistelussa, raiskauksessa ym. rikoksissa, joissa se rikoksesta aiheutunut vahinko tulee ensisijaisesti ja oikeastaan pelkästään vain sille uhrille.

Heh, just just. Enempää et voisi olla pihalla aiheesta. Vaikutukset muihin ihmisiin ovat mittavan suuret.


”Arvot, joita keskiluokkaiset käyttäjät pitävät kunniassa omassa elämässään, unohtuvat täysin, kun he haluavat ostaa huumeita. Käyttäminen liitetään vapauden tunteeseen, mutta sitä, miten aine on tuotettu, ei oteta ollenkaan huomioon.”

Kokaiinia ostava ihminen sekaantuu kansainväliseen huumekauppaan ja järjestäytyneeseen rikollisuuteen, Sinkkonen sanoo. Kokaiini valmistetaan Etelä-Amerikassa orjuuttavissa olosuhteissa. Laboratorioissa työskentelevät ihmiset ovat veloissa kokaiinia tuottavalle rikollisjärjestölle. Velka maksetaan työnteolla, päivät ovat pitkiä, työturvallisuutta ei ole.

Kokaiinin valmistusta Sinkkonen ei ole nähnyt itse. Heroiinilabran olosuhteita hän on todistanut.

”Myrkkyjä käsitellään paljain käsin. Se on silmiä avaavaa.”

”Salakuljettajat ovat erittäin julmia. He käyttävät ihmisiä törkeästi hyväkseen. Väkivallalla uhataan sekä kohdetta että hänen perhettään”, Sinkkonen sanoo.

Sekä Ruotsissa että Suomessa on todettu, että keskiluokan ostamat huumeet vahvistavat huumekauppaa käyviä katujengejä. Seurauksena on omaisuusrikoksia ja raakaa väkivaltaa.

Rikollisuus ulottuu kaikille huumeiden tuotannon ja välityksen portaille. Myös hallussapito ja käyttö ovat Suomessa rikoksia.




 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Boldaus on oma. Ajattelen, ettet tarkoita minua tuossa. Tuo kohta sai minut kuitenkin miettimään ja ajattelin sen kautta saattaa päätökseen oma osuuteni tähän Rask-case -keskusteluun. Tämän palstan keskusteluissa, jotka ovat koskeneet urheilijoiden tekemiä munauksia ja rikoksia, on ollut yksi iso minua häiritsevä piirre. Tarve osoittaa paheksunta urheilijan toimintaa kohtaa on niin suuri, että suhteellisuus ja kontrolli häviävät.

Välillä näissä keskusteluissa on ollut samankaltainen tunnelma, jonka voin kuvitella aikoinaan olleen Pariisissa giljotiinimestauksissa. Pahantekijä tuodaan kärryillä sydämistyneen ihmisjoukon eteen. Ihmiset heittelevät häntä jätteillä ja huutelevat törkeyksiä samalla, kun pahantekijää kuljetaan kohti kuolemaansa. Terän tippumisen jälkeen ja pään pyörähtäessä koriin ihmiset hurraavat hurmoksessa. Sai mitä ansaitsi, onneksi en itse ole yhtä paha - he ajattelevat.

Eikä siinä, itsessään minua eivät keskutelun ääripäät häiritse. On ymmärrettävää, että tunteikkaan asian äärellä ollaan tunteikkaita. Minua häiritsee se, että sellaiset kirjoittajat, jotka eivät hyväksy urheilijan rajat rikkovaa tekoa, mutta jotka kuitenkin pohtivat rankaisun suhteellisuutta ja mahdollisesti jopa miettivät urheilijan hyvinvointia tuossa haasteellisessa ajassa ja sen jälkeen, voi joutua laitetuksi vähättelijöiden ja hyväksyjien joukkoon, vailla perusteita. Ja tarkoitan siis, että täysin vailla totuutta heidän kerrotaan paapovan raiskaajaa ja vähättelevän seksuaalista ahdistelua. Näin on nimimerkilleni käynyt niin tässä Raskiin liittyvässä keskustelussa kuin Topi Rönniin liittyneessä keskustelussa. Ja varmasti jatkossa käy taas entistä helpommin, kun pohjavire on olemassa.

No, some on some ja tämä oli tämän osalta tässä. Hääparille onnea yhteiseen matkaan ja Raskille voimia hoitoon.


No mielestäni se nyt vaan olisi ollut ihan kohtuullinen rangaistus Raskille, vaikka hänen sopimuksensa tässä seurassa olisikin purettu tällaisen teon vuoksi. Joten vielä ei suinkaan olisi ollut verrattavissa mihinkään yleiseen mestaukseen edes kirjaimellisessa mielessä.

Ja jos Rask nyt olisi täältä kenkää saanutkin, niin uskon että ihan hyvin joku seura olisikin voinut hänet vielä palkata, koska olisihan sekin ollut tällaista ns. "Uuden mahdollisuuden antamista", joka tuntuu olevan nykypäivänä varsin muodikasta.
 

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sitä ajan myös takaa että Rask julkkis-statuksellaan ja jonkinlaisena (oletettavasti) sulhasen esikuvana pääsi koirana veräjästä ilman mitään seuraamuksia. Mitä jos ahdistelija olisi ollut vaikkapa porilainen levyseppähitsaaja Pera?

Ketään ei olisi kiinnostanut Peran sekoilut, vaikka siitä olisi kuinka revitelty somessa. Hääparilla olisi siinäkin tilanteessa ollut mahdollisuus sopia asia tai viedä se oikeuteen. Peran työnantajalla olisi sitten ollut mahdollisuus toimia lainmukaisissa puitteissa, jos he edes olisivat saanut tietoonsa Peran vapaa-ajan sikailuja. Luulen, ettei edes tuomio seksuaalisesta häirinnästä riittäisi Peran irtisanomiseen, kun teko ei ole kohdistunut saman firman työntekijään. En ole juristi, mutta aika paljon olen erilaisia työntekijän ja työnantajan välisiä asioita selvitellyt. Työntekijän suoja on aika kova Suomessa, edelleen.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onhan sitä kiekkoilijat pahempiakin asioita tehnyt. Ennemmin noista rattijuopumuksista pitäisi purkaa sopimuksia. Niissä aiheutetaan vaaraa muille joka kerta. Tässä nyt pilattiin vaan yhdet häät.

Ja onhan sekin rangaistus, että pelaa loppuelämänsä Joonas ”suihinottokone” Raskina. Ei käy kateeksi…
 
Viimeksi muokattu:

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Kunniamurhat kuuluu eri sceneen mutta minkälainen mies ei puolusta omaa vaimoaan omissa häissä?
Varmaan ihan järkevä mies ei ala millekään nyrkkihippasille, kävi siinä miten tahansa, seuraukset on aika paskat. Eikä varmaan vaimo ollut mitenkään vakavasti uhattuna, vaikka paskamainen tilanne olikin.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt kun IFK ja Rask ovat käyneet asian läpi pariskunnan kanssa, ja morsiankin ollut ilmeisesti tyytyväinen saavutettuun ratkaisuun, niin on mielestäni ns. itsensä asettamista morsiamen yläpuolelle vaatia IFK:lta kovempia toimia Raskia kohtaan. Erityisen kummallista noita kovempia toimia on vaatia sellaisena ulkopuolisena, joka ei tiedä, mitä tarkalleen ottaen Rask tuona iltana edes teki. Minä en ainakaan osaa ajatella tietäväni paremmin kuin morsian itse.
 

Milvus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampere
Hääpari on ollut jo jonkin aikaa eläkkeellä kun täällä viimeisiä tunnepurkauksia käydään läpi.

Oma etusormeni vaanii tykkäysnappia kun joku uskaltaa spekuloida, kuinka se Joonaksen timmi pesulauta realisoituu joukkueen tekemisissä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös