Mainos

Jokerit takaisin Liigaan?

  • 390 184
  • 2 200

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ehkä ironisinta tässä keississä on se, että Jokerit Ry:n puolesta ilmeisesti kuvitellaan, että liiga kaipaa kipeästi Jokereita takaisin kiinnostavuuden ja rahavirtojen vuoksi.
Itseasiassa tilanne on ihan toisinpäin.
Jokerit kaipaa liigaa kipeästi takaisin koko olemassaolonsa vuoksi. Liiga on taas tottunut selviytymään hyvin ilman Jokereita jo vuosia. Tampereen uusi Areena tuo jo itsessään enemmän sykettä, mitä Jokerit toisi. Liigalla ei ole mitään tarvetta ottaa pikahälytyksellä epämääräistä Jokeriorganisaatiota takaisin oikoteitä. Organisaatiota, joka on kylpenyt epämääräisessä venäläisrahoituksessa viime kaudet ummistaen silmät kaikelta epäilyksistä ja kritiikistä.
Ainoa tie on läpinäkyvyyden ja nöyryyden kautta kulkeminen takaisin juurille.

Edelliset portit on suljettava. Suhmuroinnin aika on ohitse. Enää ei olla Venäjällä.
Liigalla oli Jokereiden lähdön jälkeen jokunen heikompi kausi ja uusilla joukkueilla meni aikansa sopeutua liigaympyröihin. Tilanne on kuitenkin tasaantunut vuosien mittaan ja elämään ilman Jokereita on totuttu. Lisäksi viime kevään tapahtumat johtivat siihen, että liigan pahin kotimainen kilpailija hävisi kartalta. Vaikkei Jokereita saataisikaan ikinä takaisin liigaan, niin eivät he myöskään ole tuossa vieressä viemässä pelaajia Venäjän liigaan. Ja kun samaan aikaan KHL:ään ei mene enää kukaan mukaan, satunnaisia pulkkisia ja broadhursteja lukuunottamatta, niin onhan liigan tulevaisuudennäkymät huomattavasta paremmat, kuin vaikkapa vuosi sitten kun kärvisteltiin vielä koronan kourissa ja Jokeritkin sai rahoituksensa oligarkeilta lock downeista riippumatta. Liiga ei todellakaan tarvitse Jokereita. Hyötyisikö liiga Jokereiden mukaantulosta? Ehkä, mutta ei se liigan olemassaolon kannalta ole mikään kynnyskysymys. Lisäksi Jokereiden mukaantulossa olisi merkittävä imagoriski. Mitä jos taustat eivät olekaan puhtaat? Lähtevätkö liigan sponsorit samalla tavalla, kuin Jokereiden viime keväänä?
 
Viimeksi muokattu:

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
4. Hjallis oli useaan otteeseen yhteydessä Liigaan ja tiedusteli/neuvotteli paluuseen liittyviä ehtoja. Tämä on monessa lehtijutussa kerrottu Liigan taholta.
Vilpittömästi kysyn kun tähän en ole törmännyt: mistä nämä löytyy? Mennyt siis itseltä ohi nämä artikkelit, kun sitä kolumnia ja pakinaa eri medioissa aiheen ympäriltä on ollut metritolkulla.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Teemusta muodostumassa omanlaisensa jyrähtelijä, mutta on hänellä pointtinsa, että juuri näin ei pitänyt käydä:
– Sanoimme koko ajan ry:lle, että jos emme noudata liigan neuvoja, saatetaan joutua juuri tähän tilanteeseen. Nyt seura on ajettu kriisiin, ja tämä suhmurointi on sen brändille todella haitallista, Selänne jyrisee.

Se että oliko NN ehdotus sekään hyvä (kenellekään), on sitten toinen juttu.


Toisaalta ymmärrettävää, että Helsinki Areenan ostoehdokas haluaa hallilleen käyttäjän, mutta ei välttämättä ole vielä valmis tulemaan hankkeineen julkisuuteen, kun aihe on kuitenkin aika tulenarka. Mutta suhmuroinnilta ja salailulta tämä sitten Jokereiden osalta näyttää. Olisiko ostajakandidaatin kannattanut tehdä Teemun kanssa joku aiesopimus, että jos NN saa jenginsä liigaan niin tulevat Areenalle pelaamaan ja jotain omistusoikeuttakin hallin ostaja NN:stä saisi.
 

Grafix

Jäsen
En huomannut. Taisivat olla noita vittu mitä nää selität kysymyksiä? Liigan pitäisi auttaa Jokereita siksi, että se on Liigan etu. Jokerit toisi Liigalle rahaa.

Mitäs tämä raha on, mitä Jokerit tuo pöytään? Ainoa seuralta Liigalle suuntautuva raha mikä nopeasti tulee mieleen on Liigaosakkeen hinta ja sehän ei ole mitenkään seurariippuvainen. Ei kai Jokereiden mahdolliset sponsorisopimukset & lipputulot paljoa Liigaa olisi hyödyttänyt? Ainoa konkreettinen asia joka tulee mieleen on se, että Liigalla olisi Jokereiden myötä ollut mahdollisuus uusiin yhteistyösopimuksiin. Toki Jokereiden brändi ja imago ovat tällä hetkellä sellaisella tolalla, että vaikea sanoa tuostakaan mitään.

Liigalla on myös uunituore TV-sopimus kauteen 2026-2027 saakka. Käsittääkseni Jokereiden mahdollinen nostaminen Liigaan olisi päinvastoin tarkoittanut sitä, että jaossa olevalle potille olisi tullut enemmän jakajia. Saattaa jopa olla, että Liiga olisi joutunut jollain tavoin kompensoimaan tulomenetyksiä osakkailleen, eli muille liigajoukkueille. En oikein jaksa uskoa siihenkään, että vastasolmittuja TV-sopimuksia alettaisiin repimään auki ja lähetysoikeudet omistavalta taholta karhuamaan lisää schillinkejä.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Selänteen impulssiivisesta koheltamisesta ei olisi tullut muuta kuin kaaos ja farssi. Ihan hyvä että Liiga ja Jokerit ry rauhoitti tilanteen.
Nyt Mestiksen kautta toivottavasti ammattitaitoisella johdolla kohti Liigaa on oikea reitti.
 

WillieGunn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vilpittömästi kysyn kun tähän en ole törmännyt: mistä nämä löytyy? Mennyt siis itseltä ohi nämä artikkelit, kun sitä kolumnia ja pakinaa eri medioissa aiheen ympäriltä on ollut metritolkulla.

Muokataan aluksi omaa tekstiä: "Tämä on monessa lehtijutussa kerrottu Liigan taholta." => "Tämä on monessa lehtijutussa kerrottu Liigan taholta.".

"Ilta-Sanomien tietojen mukaan toisen sijoittajaryhmän taustalla vaikuttaisi seuran entinen omistaja Harry Harkimo. IS on saanut asiaan vahvistuksen kahdelta eri taholta."

"IS:n tietojen mukaan Harkimo on ollut useita kertoja yhteydessä SM-liigaan Jokereiden paluuseen liittyvissä kysymyksissä."

"vaikka Harry Harkimo on pontevasti kiistänyt roolinsa operaation taustalla, uskallan omiin tietoihini pohjautuen väittää, että Harkimo pääsee historiaan ainoana jääkiekon taustavaikuttajana, joka on melkein tuhonnut saman seuran kahteen kertaan."

"Jokereiden entinen pääomistaja Hjallis Harkimo selvittää ElmoTV:n tietojen mukaan mahdollisuuksia pelastaa Jokerit ja löytää mahdollinen uusi omistajataho Hartwall Areenana aiemmin tunnetutulle monitoimihallille."
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
"IS:n tietojen mukaan Harkimo on ollut useita kertoja yhteydessä SM-liigaan Jokereiden paluuseen liittyvissä kysymyksissä."

Harkimon tavan tuntien ei hän ole Liigaan organisaationa ollut yhteydessä vaan erinäisiin liiga-päättäjiin suoraan (kuten muiden joukkueiden toimitusjohtajat). Pehmittänyt siellä maaperää omalle agendalleen.
 

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Selänteen impulssiivisesta koheltamisesta ei olisi tullut muuta kuin kaaos ja farssi. Ihan hyvä että Liiga ja Jokerit ry rauhoitti tilanteen.
Nyt Mestiksen kautta toivottavasti ammattitaitoisella johdolla kohti Liigaa on oikea reitti.
Totta tämäkin. Onhan se melkoista, että haaskalintuina Jokereiden ympärillä pyörivät Selänteen älämölöporukat ja Hjalliksen suhmurointijengi. Melkein kävisi Jokerifaneja sääliksi, elleivät he olisi tässä kahdeksan vuotta seilanneet mukana tässä venäläislaivassa ja siinä samalla muistaneet aina tasaisin välin haukkua liigaa milloin miksikin amatööriliigaksi tai pubisarjaksi. Nyt sitten pitäisi avoimin käsin ottaa tällaiset tahot takaisin. Ei kiitos. Toki on paljon niitäkin, jotka eivät laivaan nousseet ja ovat koko ajan vastustaneet KHL:ään osallistumista ja heille toki soisi uuden alun, uusilla omistajilla ja taustajoukoilla. Ilman harkimoita, kummoloita ja borgströmejä, jotka kaikki ovat olleet osallisina KHL-projektissa.
 

tp2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, LA Kings
Mitäs tämä raha on, mitä Jokerit tuo pöytään? Ainoa seuralta Liigalle suuntautuva raha mikä nopeasti tulee mieleen on Liigaosakkeen hinta ja sehän ei ole mitenkään seurariippuvainen. Ei kai Jokereiden mahdolliset sponsorisopimukset & lipputulot paljoa Liigaa olisi hyödyttänyt? Ainoa konkreettinen asia joka tulee mieleen on se, että Liigalla olisi Jokereiden myötä ollut mahdollisuus uusiin yhteistyösopimuksiin. Toki Jokereiden brändi ja imago ovat tällä hetkellä sellaisella tolalla, että vaikea sanoa tuostakaan mitään.

Liigalla on myös uunituore TV-sopimus kauteen 2026-2027 saakka. Käsittääkseni Jokereiden mahdollinen nostaminen Liigaan olisi päinvastoin tarkoittanut sitä, että jaossa olevalle potille olisi tullut enemmän jakajia. Saattaa jopa olla, että Liiga olisi joutunut jollain tavoin kompensoimaan tulomenetyksiä osakkailleen, eli muille liigajoukkueille. En oikein jaksa uskoa siihenkään, että vastasolmittuja TV-sopimuksia alettaisiin repimään auki ja lähetysoikeudet omistavalta taholta karhuamaan lisää schillinkejä.
No kyllähän tietysti iso areena tuo pudotuspeleissä isomman rahan seuroille, kuin pienten hallien joukkueet. Kuten viime keväänä nähtiin Nokia Arenan kanssa.

Selänteen taho voisi perustaa Helsinkiin aivan uuden seuran uudella nimellä. Jäisi jokereiden "jäänteet" maatumaan ry:n syliin.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Selänteen impulssiivisesta koheltamisesta ei olisi tullut muuta kuin kaaos ja farssi. Ihan hyvä että Liiga ja Jokerit ry rauhoitti tilanteen.
Nyt Mestiksen kautta toivottavasti ammattitaitoisella johdolla kohti Liigaa on oikea reitti.
Julkisuuteen annettujen tietojen perusteella nimenomaan kyllä vaihteeksi Selänne on junttiudestaan huolimatta ollut se järkevä toimija, mutta RY ja Harkimot pilasivat mahdollisen oikotien Liigaan toimimalla vastoin Liigan ohjeita, eli veljeilemällä Kurrin kanssa. Samoilla RY:n ja Harkinoiden toimintatavoilla ei pääse edes mestikseen.

Vaihtoehtoina on nyt Selänteen sakki tai sitten Harkimot Kurrin KHL-porukan toimien jatkajana, mikä ei kelpaa Liigalle tai jääkiekkoliitolle.
 

dohf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jokerit ei automaattisesti toisi liigalle rahaa. Nimittäin KHL-painolasti karkottaisi varmasti pois sponsoreita mikäli taustalla pyörivät samat tyypit, jotka sen kuvion junailivat. Tällä hetkellä kaikki mikä edes etäisesti linkitetty Venäjään on riski. Ja sitä riskiä liigan ei kannata lähteä realisoimaan.
Eikä katsojienkaan tulo hallille pelkästään Jokereiden perässä mikään itsestäänselvyys ole. Jos rosteriin ei saada nimellisiä pelaajia, se on vain yksi liigaseura muiden joukossa, ja pelkkä Jokerit-nimi tuo hallille väkeä ehkä vain yhden kerran.

Kiinnostuksen pidempi herättäminen muiden joukkueiden kannattajissa vaatisi ainakin muutamia ykköskorin pelaajia ja valmennuksen, ja sitä kautta jonkinasteista menestystä ja pöhinää. Lisäksi KHL-väristysten välttämiseksi uuden ja läpinäkyvän taustaorganisaation. Jälkimmäinen kohta kusi huolella kintuille.
 

Glove

Jäsen
No kyllähän tietysti iso areena tuo pudotuspeleissä isomman rahan seuroille, kuin pienten hallien joukkueet. Kuten viime keväänä nähtiin Nokia Arenan kanssa.

Selänteen taho voisi perustaa Helsinkiin aivan uuden seuran uudella nimellä. Jäisi jokereiden "jäänteet" maatumaan ry:n syliin.

Mahtaisiko ko. porukalla riittää kärsivällisyyttä ehkä kymmnen vuoden projektiin, jolla tämmöinen seura saataisiin liigakuntoon?
 

WillieGunn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Harkimon tavan tuntien ei hän ole Liigaan organisaationa ollut yhteydessä vaan erinäisiin liiga-päättäjiin suoraan (kuten muiden joukkueiden toimitusjohtajat). Pehmittänyt siellä maaperää omalle agendalleen.

Jep. Tavat ja historia tuntien tehty ratkaisu oli ainut oikea 1 vrk sen jälkeen, kun Kummola jälleen yllättäen ja pyytämättä alkoi puhua asian puolesta "Nyt puhuu Kalervo Kummola Jokereista – vetkuttelusta ei hyödy kukaan" - ulostulollaan IL:ssä.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eikös Selänteen nyt kuitenkin ollut tarkoitus olla jonkinlainen keulakuva, eikä suinkaan se, jolla on todellinen päätäntävalta?
Siitä todellisesta päätäntävallan käyttäjästä ei vaan saatu mitään infoa. Ainakin julkisuuteen tuo Nauravat Narrit esittäytyi yhden miehen showna. Tiedotuspuoli ainakin oli amatööripuuhastelua, kun kanavat oli Teemun twitter sekä Valavuoren ja Rantasen kautta vuodetut huhut.
Julkisuuteen annettujen tietojen perusteella nimenomaan kyllä vaihteeksi Selänne on junttiudestaan huolimatta ollut se järkevä toimija, mutta RY ja Harkimot pilasivat mahdollisen oikotien Liigaan toimimalla vastoin Liigan ohjeita, eli veljeilemällä Kurrin kanssa. Samoilla RY:n ja Harkinoiden toimintatavoilla ei pääse edes mestikseen.

Vaihtoehtoina on nyt Selänteen sakki tai sitten Harkimot Kurrin KHL-porukan toimien jatkajana, mikä ei kelpaa Liigalle tai jääkiekkoliitolle.
Tuo on ehkä vain toisen puolen näkökulma.
Ry ja Harkimot&co. halusivat ehkä vain estää Jokerien päätymisen Nauravien narrien tuhoon tuomituun puuhasteluun. Toivottavasti nyt puikkoihin saadaan oikeasti osaavia ja rasitteista vapaita tekijöitä, ei siis ketään edellä mainituista.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siitä todellisesta päätäntävallan käyttäjästä ei vaan saatu mitään infoa. Ainakin julkisuuteen tuo Nauravat Narrit esittäytyi yhden miehen showna. Tiedotuspuoli ainakin oli amatööripuuhastelua, kun kanavat oli Teemun twitter sekä Valavuoren ja Rantasen kautta vuodetut huhut.

Tuo on ehkä vain toisen puolen näkökulma.
Ry ja Harkimot&co. halusivat ehkä vain estää Jokerien päätymisen Nauravien narrien tuhoon tuomituun puuhasteluun. Toivottavasti nyt puikkoihin saadaan oikeasti osaavia ja rasitteista vapaita tekijöitä, ei siis ketään edellä mainituista.

Jep jos siellä tosiaan vaihtoehtoina on harkimot+ry tai Selänteen junttishow niin ehkä antaa koko paskan mennä nurin.

Aikaisemmin jo kirjoitin siitä miten KHL aika vieroitti Jokereista aika hyvin niin ei tässä tämän kesän sekoilu ainakaan vielä saanut omaa innostusta palaamaan.

Jos jokerit nyt menisi lopullisesti nurin niin jäisi vähän samanlaiset muistot kuin jostain vuosien takaisesta tyttöystävästä; hauska satunnaisesti muistella, mutta muuten ei kuulu omaan nykyiseen elämään.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Teemusta muodostumassa omanlaisensa jyrähtelijä, mutta on hänellä pointtinsa, että juuri näin ei pitänyt käydä:


Se että oliko NN ehdotus sekään hyvä (kenellekään), on sitten toinen juttu.


Toisaalta ymmärrettävää, että Helsinki Areenan ostoehdokas haluaa hallilleen käyttäjän, mutta ei välttämättä ole vielä valmis tulemaan hankkeineen julkisuuteen, kun aihe on kuitenkin aika tulenarka. Mutta suhmuroinnilta ja salailulta tämä sitten Jokereiden osalta näyttää. Olisiko ostajakandidaatin kannattanut tehdä Teemun kanssa joku aiesopimus, että jos NN saa jenginsä liigaan niin tulevat Areenalle pelaamaan ja jotain omistusoikeuttakin hallin ostaja NN:stä saisi.

Näiden tietojen valossa mitä nyt on niin mielestäni nämä Selänteen kommentit oli ihan järkeviä.
 

Grafix

Jäsen
No kyllähän tietysti iso areena tuo pudotuspeleissä isomman rahan seuroille, kuin pienten hallien joukkueet. Kuten viime keväänä nähtiin Nokia Arenan kanssa.

Jep, areenat mahdollistavat toki seurojen itsensä kassaan isompaa tulovirtaa, mutta McTorson mukaan Jokerit toisivat nimenomaan Liigalle sitä tulovirtaa. Itse en ihan sitä mekanismia ymmärrä ja allekirjoita. Pudotuspelien loppupäästä toki lipputulot Liigapottiin, mutta kova on odotus jos nollasta perustettavan uuden seuran odotetaan heti olevan suuri & kaunis ja taistelevan Liigamestaruudesta.
 

tp2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, LA Kings
Jep, areenat mahdollistavat toki seurojen itsensä kassaan isompaa tulovirtaa, mutta McTorson mukaan Jokerit toisivat nimenomaan Liigalle sitä tulovirtaa. Itse en ihan sitä mekanismia ymmärrä ja allekirjoita. Pudotuspelien loppupäästä toki lipputulot Liigapottiin, mutta kova on odotus jos nollasta perustettavan uuden seuran odotetaan heti olevan suuri & kaunis ja taistelevan Liigamestaruudesta.
Puolivälierien jälkeen lähes kaikki tulot menee suoraan Liigalle, josta ne jaetaan seuroille.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jep, areenat mahdollistavat toki seurojen itsensä kassaan isompaa tulovirtaa, mutta McTorson mukaan Jokerit toisivat nimenomaan Liigalle sitä tulovirtaa. Itse en ihan sitä mekanismia ymmärrä ja allekirjoita. Pudotuspelien loppupäästä toki lipputulot Liigapottiin, mutta kova on odotus jos nollasta perustettavan uuden seuran odotetaan heti olevan suuri & kaunis ja taistelevan Liigamestaruudesta.
Niin ajatus lähtee todennäköisesti siitä että kaikki haluavat nähdä jokereiden ottelun ennemminkin kuin jonkun muun seuran pelin (omiaankin vastaan).
 

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Niin ajatus lähtee todennäköisesti siitä että kaikki haluavat nähdä jokereiden ottelun ennemminkin kuin jonkun muun seuran pelin (omiaankin vastaan).
...joka taas taitaa juontaa juurensa siihen, että Jokereilla olisi Liigan kärkisijoista taisteleva joukkue heti päivästä nolla lähtien. Ja näinhän ei nyt ole, kun siellä ei ole yhtä ainoata pelaajasopimusta olemassa, joten asetelma tuntuu mulle hyvin hullunkuriselta.

En tiedä mitä lisäarvoa Liigan keskikastin materiaalilla operoiva Jokerit Liigaan toisi, vaikka Jokerit muistoissamme brändinä vahva kiekkoseura olikin silloin joskus. Vai onko se (jonkun tai joidenkin mielestä) itsestäänselvyys, että Jokereilla olisi ollut kaudelle 23-24 oikeasti kilpailukykyinen joukkue, kun käsittääkseni edes Liigan suuntaan käydyissä neuvotteluissa/yhteydenotoissa ei olla vaikkapa rahoituskuvioita juuri yhtään tai ollenkaan edes avattu?

Ovatko muistot Jokereista muilla Liigapaikkakunnilla niin vahvoja, että pelkkä nimi ja logo sinut tai minut hallille liikauttaisi? Minua ei ainakaan, sen voin sanoa suoraan, vaikka tietysti eräänlaisena urheiluromantikkona sitä vanhaa vuosien takaista asetelmaa kaipailenkin.

Varmaankaan epäselväksi ei siis kantani jäänyt, että puolestani Jokerit saa Liigaa pelata ja heitä jopa sinne toivonkin, kunhan kaikki taustat ja organisaatio itsessään on siinä kunnossa, ettei kysymysmerkkejä ole, ihan niinkuin ymmärrykseni mukaan tällä palstalla ja yleisesti ottaen suomalaisen kiekkokansan konsensus tällä hetkellä on, mutta mikään konsulttipalvelu Liiga ei voi olla, jossa järjestellään ja autetaan tietyt organisaatiot pelaamaan sarjaa hinnalla millä hyvänsä.

Ps. vaikka viestiäsi lainasinkin, @starcat , niin nämä kysymykset eivät olleet tietenkään sinulle henkilökohtaisesti, vaan enemmänkin ajattelin ääneen.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siitä todellisesta päätäntävallan käyttäjästä ei vaan saatu mitään infoa. Ainakin julkisuuteen tuo Nauravat Narrit esittäytyi yhden miehen showna. Tiedotuspuoli ainakin oli amatööripuuhastelua, kun kanavat oli Teemun twitter sekä Valavuoren ja Rantasen kautta vuodetut huhut.

Tuo on ehkä vain toisen puolen näkökulma.
Ry ja Harkimot&co. halusivat ehkä vain estää Jokerien päätymisen Nauravien narrien tuhoon tuomituun puuhasteluun. Toivottavasti nyt puikkoihin saadaan oikeasti osaavia ja rasitteista vapaita tekijöitä, ei siis ketään edellä mainituista.
Harkimoiden Jokerit ei pääse edes mestikseen.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Jokerit alkaa tuoda Liigalle tulovirtaa heti kun saavat palikkansa kasaan ja ovat Liigaan valmis organisaatio. Jos liigakelpoisuutta ei voida varmistaa, niin Jokereista saattaa olla vain menovirtaa Liigalle ja muille joukkueille.

Mestis on se paikka missä näytetään, että hei me ollaan valmiita! Nyt vaan työhanskat käteen ja töihin.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös