Mainos

Jokerien mediaketju

  • 2 397 143
  • 10 060

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Fanikatsomoon toissapäivänä 33€. Jossain oli laskettu, ettö keskihinta Jokerien lipulle oli reilun kympin luokkaa. Tuokin oletettavasti alakanttiin. Eipä tuo hirveästi edullisempi ole kuin Liigassakaan. Taitaa olla jopa liigan keskiarvoa korkeammalla.
Mistä tieto, että Liigassa yhden lipun keskihinta per kausi olisi alle 10e?

Tämän kauden lippustrategian kannalta en osaa sanoa, mutta aiemmilla kausilla Jokerit on tietoisesti painanut lippujen hintoja alas saadakseen suurempia yleisömääriä. Liigan joukkueet eivät voi tehdä samaa jos haluavat kääriä voittoja tai edes pärjätä.

En pidä esim. n. 10 euron lippua palstatotuutena kun niitä näkee niin toistuvasti myynnissä...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Laskettakoon nyt vaikkakin puolityhjä meidän halli ei suinkaan ollut jolloin toki uutiskynnyksen ylittyminen on selvä. Jääkäämme odottamaan tuleeko Liigasta vastaavaan kaltaista uutisointia.

Liigasta jo laitoinkin viime kevään välieristä. Yleisökato.

Pointti on siinä, että media ei ole mitenkään Jokerivastainen, vaikka täällä moni asian niin tulkitsee. Sanon, että yllättävän vähällä Jokerit on selvinnyt. Kun Jokerit on Suomen seuroista urheilussa ykkösbrändi ja kaikkiaan kolmonen, tämä takaa negaa jo sellaisenaan. Urheilun ykkösbrändi eli Leijonat on pelin aikana MM-kisoissa tai olympialaisissa koko ajan otsikoissa heikon valmentajan, surkeiden otteiden, pelaajien kapinan jne jne myötä oikeastaan siitä riippumatta, miten joukkue pelaa ja keitä siihen kuuluu. Tässä mielessä Jokerit on päässyt suhteellisen vähällä. Mitä nyt Sanoma vähän kurmottaa.

Pitäisikö median näin toimia eli luoda itse ongelmia? Ei pitäisi, mutta niinhän se toimii, koska nega myy ja kiinnostaa. Aidoista ongelmista, kuten Jokerien osalta palkanmaksu, rahoittajien taustat yms, tulee mielestäni silti kirjoittaa avoimesti. Ja kun näin on tehty, tämä tietysti tökkii osalla aktiivikannattajista.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
median tapaa myydä negalla.

Kyse on vain osittain tästä. Taustalla on mielestäni myös aivan selviä johdonmukaisia agendoja, jotka juontuvat toimittajien omista taustoista ja johtavat täysin subjektiivisiin ja hölmöihin analyyseihin. Sama näkyy tietysti myös tällä palstalla. KHL-Jokereiden ollessa kyseessä kaksi suurinta KHL- tai Jokerit-kriitikon tilannetajun vääristäjää ovat joko HIFK-sympatiat tai Nato-sympatiat. Ne voivat johtaa tyypillisesti aika kiihkeisiinkin kannanottoihin ja oman agendan lyhytnäköiseen ajamiseen.

Viime aikoina on esitetty mm. väitteitä, ettei Jokereiden pelaaminen KHL:ssä ole suomalaisen jääkiekkoilun etu, vaikka perusteet moiselle ovat täysin kestämättömät. Suomalaiseen jääkiekkoon virtaa nykyisin enemmän rahaa kuin koskaan aikaisemmin. Jos Jokerit olisivat jääneet liigaan, jäisi Jokerit ilman yli 10 miljoonan rahapottia, mutta myös osa nykyisistä liigaseuroista ilman miljoonien tv-tuloja ja liigapaikkaa (Jukurit, KooKoo). Onhan selvää, että liigan laajentuminen on seurausta KHL:n tuomalle kilpailulle, jonka moni on nähnyt negatiivisena asiana, vaikka juuri kilpailua yleisesti pidetään yrityksiä eteenpäin vievänä voimana. En usko, että kilpailu on ainakaan vähentänyt kiinnostusta nykyisin vireillä oleviin halliprojekteihin, CHL:stä puhumattakaan.

Pienet liigaseurat ovat kasvatusalustana aivan erilaisessa asemassa kuin seurat, joiden pitäisi pärjätä Mestis-tason budjetilla. Silti samat henkilöt, jotka ovat toitottamassa suomalaisen jääkiekkoilun edusta Jokereiden ollessa kyseessä, ovat valmiita leikkaamaan liigan kokoa ja tätä kautta vähentämään käytettävissä olevan rahan määrää osassa seuroista, jotka todennäköisesti olisivat juuri ne sarjan pienibudjettisimmat joukkueet. Syy on se, että heille sarjan pienimmät joukkueet eivät tarjoa tarpeeksi viihdettä. Samaan aikaan he kritisoivat Jokeri-kannattajia siitä, ettei KHL:llän seuraamisessa ole mitään muuta hyvää kuin viihde! Minusta on täysin selvää, että suomalainen jääkiekko hyötyy siitä, että kymmenien miljoonien tv-tuloja ohjataan myös pienille paikkakunnille liigaseurojen kautta, se tulee kantamaan tulevaisuudessa entistä enemmän hedelmää.

Jokereiden junioripolun osittainen näivettyminen on myös nostettu tikunnokkaan, mutta samalla on jätetty huomiotta, että Suomi tuottaa tällä hetkellä enemmän huippulupauksia jääkiekkoon kuin koskaan aikaisemmin. Väitän, että osasyynä on ollut kilpailu KHL:llää vastaan. Liigaseurat tarvitsevat omat mediaseksikkäät pelaajansa KHL:n tähtiä vastaan ja niitä voidaan tuottaa huippujunioreiden muodossa. Samoin kuin ennen, lupaavimpia junioreita nostetaan liigajoukkueisiin, mutta nyt heille myös annetaan enemmän peliaikaa, koska näistä nuorista yleisö ja media puhuu mielellään.

On täysin selvää, ettei KHL-ympäristössä voida moista tehdä kuin aivan kaikista lupaavimmille lahjakkuuksille, mikä on ollut viime vuosina mahdotonta sittemmin kuopatun varaussysteemin vuoksi. Ja jos esimerkiksi Jokereiden B-junioreista lähtee lahjakkuuksia Pohjois-Amerikkaan tai muihin liigaseuroihin, niin miten tämä olisi hirveän haitallista Suomen kiekkoilulle, jos vastapainoksi niille kaikista parhaimmille voidaan tarjota yksi kehityspolku lisää Eeli Tolvasen tapaan? Tulevina vuosina tämän pitäisi olla entistä paremmin mahdollista, mutta esimerkiksi vielä tänä vuonna pelaajaoikeudet voivat osoittautua ongelmaksi Vesalaisen tapauksessa. Ymmärtääkseni myös Miro Aaltosen oikeudet olivat Vitjazissa ja Teemu Pulkkisen oikeudet Minskissä.

Oikeitakin kritiikin paikkoja on. Venäläisten haluttomuus nähdä Jokereiden menestyminen venäläisjoukkueita paremmin on tullut tuomarityöskentelyn kautta varsin selväksi. Jokerit on kärsinyt kotonaankin monesti erikoisista maalituomioista ja linjanvedoista. Tämä pitäisi olla selkeästi enemmän mediassa esillä, mutta tästä kirjoittaminen on ongelmallista, koska sehän voisi auttaa Jokereita tuomalla parannuksen vallitsevaan tilaan. KHL-kriitikolle sopii varsin hyvin se, jos Jokerit häviää, vaikka se olisi erikoisten tuomioiden kautta. Erikoisista tuomioista saatetaan kyllä mainita, mutta se ei ole johdonmukaisesti agendalla siinä mielessä, että siihen haluttaisiin muutosta. Samoin, jos pelaajabudjettiin haluttaisiin muutosta, pitäisi sen riittämättömyydestä kirjoittaa enemmän. Mutta eihän siihen yksikään kriitikko ainakaan korotuksia halua. Sen sijaan kritiikki pienistä yleisömääristä sopii oikein hyvin, koska niistä kirjoittaminen tuskin tuo lisää väkeä katsomoon, eli muutosta vallitsevaan tilaan.

Kyse ei siis todellakaan ole pelkästään negalla myymisestä, vaan jopa urheilupropagandasta, jossa suomalaisen jääkiekkoilun etu sopii vain lyömäaseeksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyse ei siis todellakaan ole pelkästään negalla myymisestä, vaan jopa urheilupropagandasta, jossa suomalaisen jääkiekkoilun etu sopii vain lyömäaseeksi.

Näkemystä vaatii nähdä Jokerien tilanne noin pulmusena, kun Jokerien päätukijat ovat Putinin kavereita, ja Putin kavereineen on tehnyt Venäjästä mafiavaltion. Jokereita on kuitenkin hyvin vähän tällä "lyöty" tai vaadittu tilille. Tämä nyt vaan on fakta. Mutta taitaa fakta olla sekin, että olet oikeassa Jokerien hyödyttäneen suomalaiskiekkoa tavoilla, joita ei heti tule mieleen.

Ei tehdä asiasta kuitenkaan ongelmaa, koska tämä ketju on Jokerien mediaketju. Poliittinen keskustelu voisi pysyä vapaan Venäjää koskevissa ketjuissa, jos sopii. Itse en ainakaan sitä tässä jatka.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Näkemystä vaatii nähdä Jokerien tilanne noin pulmusena, kun Jokerien päätukijat ovat Putinin kavereita, ja Putin kavereineen on tehnyt Venäjästä mafiavaltion. Jokereita on kuitenkin hyvin vähän tällä "lyöty" tai vaadittu tilille. Tämä nyt vaan on fakta. Mutta taitaa fakta olla sekin, että olet oikeassa Jokerien hyödyttäneen suomalaiskiekkoa tavoilla, joita ei heti tule mieleen.

Jokereitako nyt pitäisi lyödä ja vaatia tilille Putlerin toimista? Mitä Jokerien olisi pitänyt tehdä estääkseen Putinin "mafiavaltion" syntymisen?

Krimin valtauskin on tuolla logiikalla suoraa seurausta Jokerien KHL-taipaleesta.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jokereitako nyt pitäisi lyödä ja vaatia tilille Putlerin toimista? Mitä Jokerien olisi pitänyt tehdä estääkseen Putinin "mafiavaltion" syntymisen?

Krimin valtauskin on tuolla logiikalla suoraa seurausta Jokerien KHL-taipaleesta.

Miksi ihmeessä tätä samaa asiaa jankutat? Eikö sinulla riitä uskallusta vastata asiasta toivomukseni mukaan vapaan puolen Venäjä-ketjuissa, vai miksi haluat jauhaa samaa paskaa täällä uudelleen ja uudelleen?

Fakta on, että Putinin kaverit rahoittavat Jokereita ja Putinin kavereineen pitää Venäjällä valtaa. Mikä tässä on sinulle mahdoton hyväksyä, kun kiertelet koko ajan sen myöntämistä? Jokereita on - siis ihan oikeasti - vaadittu hyvin vähän tilille siitä, keneltä raha tappioihin todellisuudessa tulee. Toimitusjohtaja vastasi tähän kysymykseen, että "omistajilta" ja se ei ole mikään riittävä vastaus Venäjä-pakotteiden aikaan. Mutta tästä ei Suomessa Jokereita ja Kohosta tilille vaadittu ja pyydetty tarkkaa yksilöintiä, jossa Rotenbergin perheen osuus eritellään, koska perheeseen kuuluu myös EU:n asettamien pakotteiden alaisia henkilöitä. Kertoo siis vain siitä, kuinka silkkihansikkain asiasta kirjoitetaan.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tero Auviselta muuten hyvä kolumni ja näkemystä tähän "Jokerivihaan" tai yleiseen negatiivisuuteen: Kun valtamedia julkaisee fake newsin
Tämä oli suorastaan huvittavan huono kirjoitus.

1. Auvinen tarkastelee kiinnostavuuden osalta vain numeroita, ei ilmiötä niiden taustalla. Niinpä argumentti jää todella ohueksi ja on myös täysin väärä.
2. Brändin tunnettuus ei kerro mieltymyksistä, vaan vain siitä, kuinka tunnettu jokin urheilubrändi on. Toisaalta hän (aika epä-älyllisesti) tulkitsi MTV:n kolumnistin "ärsyttää loppuja" -kuvailun täysin väärin, siis kirjaimellisesti. Plääh!
3. Tuo lopun podcast oli suorastaan hävettävän kehno esitys: kritiikitön, yksinkertainen ja epätasapainoinen.

Voivoivoi Auvista!
 
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Tarkoitatko siis että joku kaverisi on vaihtamassa kansalaisuuttaan suomalaisesta venäläiseksi, ihan vain sen takia että on niin innoissaan Jokerien pelaamisesta KHL:ssä? Jotenkin vähän vaikea uskoa.

No, en ehkä ihan tosissani ollut. Mutta sen suhteen olen tosissani, että ko. kaverin ajatukset Venäjästä ovat muuttuneet positiivisempaan suuntaan koko ajan. Tuskin sentään kansalaisuuttaan on vaihtamassa, mutta kovin onnessaan on tästä Suuresta seikkailusta Venäjällä.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
1. Auvinen tarkastelee kiinnostavuuden osalta vain numeroita, ei ilmiötä niiden taustalla. Niinpä argumentti jää todella ohueksi ja on myös täysin väärä.
Hetkinen. Ettekös te toispuolen trollit juurikin täällä nokkelasti päättele kaikenlaisista numeroista asioita? Nyt kun Auvinen esim sanoo että Jokereiden pelejä katotaan tv:stä enemmän kun Liiga pelejä, niin se onkin väärin, mutta itse voi tukeutua oman argumentin kanssa numeroiden taakse?

Tässä sen näkee hyvin. Heti kun jossain ei kritisoida nykymenoa, niin se on paskaa.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hetkinen. Ettekös te toispuolen trollit juurikin täällä nokkelasti päättele kaikenlaisista numeroista asioita? Nyt kun Auvinen esim sanoo että Jokereiden pelejä katotaan enemmän kun Liiga pelejä, niin se onkin väärin, mutta itse voi tukeutua oman argumentin kanssa numeroiden taakse?
Annapa joku esimerkki, niin käy ilmi mistä puhut. Jokereiden ja HIFK:n yleisömäärien vertaaminen pelkästään mallia 10400 on enemmän kuin 6900 on täysin banaali tapa verrata kiinnostavuutta. (Luvut omasta päästä pointin, ei tarkkojen yleisömäärien tuomiseksi).
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Annapa joku esimerkki, niin käy ilmi mistä puhut. Jokereiden ja HIFK:n yleisömäärien vertaaminen pelkästään mallia 10400 on enemmän kuin 6900 on täysin banaali tapa verrata kiinnostavuutta. (Luvut omasta päästä pointin, ei tarkkojen yleisömäärien tuomiseksi).
Kyllä, mutta jos tuo on banaali tapa verrata kiinnostavuutta, niin sit on varmaan sekin jos Jokereiden yleisömäärä jää alhaiseksi joissain peleissä? Kyllä nuo Viasatin katsojaluvutkin mun mielestä osansa kertoo.

Kun jotkut perustelee Jokereiden inhoa ja kiinnostavuuden vähenemistä kaikenlaisilla numeroilla (yleisömäärä, tappiot jnejne) niin miksi se ei toimi toisinpäin?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tämä oli suorastaan huvittavan huono kirjoitus.

1. Auvinen tarkastelee kiinnostavuuden osalta vain numeroita, ei ilmiötä niiden taustalla. Niinpä argumentti jää todella ohueksi ja on myös täysin väärä.
...
Tässähän luulee lukevansa jumalaketjua. Tuo toinen lause on kuin suoraan jostain jeesusperusteluista. Sisältöä ei lainkaan, kuten ei myöskään perusteluja. Olet nyt vaan tuota mieltä, koska haluat. Muutenkin koko viesti ad hominem tyyppien oksennus. Tuo kiinnostavuus lienee sinun henkilökohtainen mielipiteesi ja olisi reilua sanoa se. Ei sinulla ole mitään argumenttia Auvista vastaan.
 

Hera80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toi kiinnostavuus on sikäli jännä juttu, että Jokerit ei ketään kiinnosta ja silti se on koko ajan keskusteluissa mukana. Vähän kuin tytöt ala-asteella. Ei ne ollut kiinnostavia, mutta aina välillä niitä tuli silti vilkuiltua salaa.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kun jotkut perustelee Jokereiden inhoa ja kiinnostavuuden vähenemistä kaikenlaisilla numeroilla (yleisömäärä, tappiot jnejne) niin miksi se ei toimi toisinpäin?
Tappiot tuskin liittyvät kiinnostavuusargumenttiin ainakaan yhden ottelun perusteella yhtään mitenkään, mutta periaatteessa noista tyhjistä tuoleista voidaan vetää yhden ottelun kokoinen johtopäätös sikälikin kun liput olivat varsin edullisia kyseiseen otteluun. Oma pointtini koski kuitenkin vain vertailua Liigan joukkueiden ja Jokereiden välillä, ei niinkään mitään yleisempää kuviota. Kun siis Auvinen kirjoittaa aiheesta verraten vain suoraan yleisömääriä, hän tekee sen raskaan (ja todella pökerryttävän helpon) virheajattelun, ettei huomioi yleisömäärien eri vaikuttimia. Jos @jussi_j todella kaipaa tähän jotain tarkempaa avaamista, niin ok. (En kyllä jaksa uskoa, etteikö tämä olisi kaikille täysin selvä asia mutta menkööt).

Auvinen kirjoittaa:
Aloitetaan ensimmäisestä väittämästä, eli että Jokerit ei kiinnosta isoa yleisöä. Jokereiden yleisökeskiarvo kaudella 2017 – 2018 oli 10 415 katsojaa, missä kasvua oli edellisestä vuodesta 820 katsojaa. Vertailun vuoksi SM-Liigan yleisökeskiarvo samalla kaudella oli 4 254 katsojaa. Jokerien katsojakeskiarvo oli siis 2,5 kertaa suurempi kuin SM-Liigan katsojakeskiarvo ja 1,45 kertaa suurempi kuin sarjan suurimman eli HIFK:n katsojakeskiarvo. Toisinsanoen ensimmäinen väite on siis selkeästi Fake News.
Tiivistetysti: Jokereiden 10 415 on isompi luku kuin Liigan 4254. NO SHIT MATLOCK! Avataanko tuossa yhtään, mistä se mahtaisi johtua, että luvuilla on noin paljon kokoeroa? Ei. On vain esiteinien uhoa muistuttava "mun numero on 1,45 kertaa isompi kuin sun numero". Miksi Auvinen ei avaa tuossa yhtään sitä dynamiikkaa, miksi lippuja myydään a) Liigassa ja b) Jokereiden toimesta? Nämä syyt nimittäin poikkeavat toisistaan oleellisesti.

Liigan joukkueet myyvät lippuja, koska se on niiden olemassa olon kannalta kaikkein oleellisin tapa pystyä jatkamaan toimintaansa. Toisaalta osakeyhtiöiden tärkein tehtävä on tuottaa omistajilleen voittoa. Kumpikaan näistä ei kuvaa Jokereiden lipunmyyntitarkoitusta. Jokereiden ei ole kuin teoriassa mahdollista pyörittää omaa toimintaansa lipunmyynti- yms. tuloilla, vaan toiminnan jatkuvuus riippuu pääomalainoista, jotka venäläiset omistajat myöntävät. Toisaalta Jokerit ei tuota omistajilleen voittoa, koska se on jo lähtökohdiltaan tappiollinen yritys.

Niinpä Jokerit myyvät lippuja nostaakseen tapahtumansa ja tuotteensa markkinanäkyvyyttä. Jokereiden kannalta on strategisesti järkevää myydä lippuja niin halvalla kuin ikinä vain mahdollista, koska sillä tavoin se pystyy saamaan mahdollisimman suuren yleisön. Ja tässähän on toki onnistuttu: suomalaiseksi urheilutapahtumaksi yli 10 000 keskiarvo on tosi iso. Se ei vain ole vertailukelpoinen Liigan joukkueiden yleisömäärien kanssa.
 

Gemondo

Jäsen
Mistäs se kertoo että Jokereiden peleillä on enemmän tv katsojia kun Liiga peleillä, vaikka palvelu on huomattavasti kalliimpi?

Siitä ettei kukaan ota Viaplayta Jokerien matsien takia, vaan NHLää nähdäkseen. Ja sitten sivusilmällä, vahingossa, paremman puutteessa ja vaimon pakottamana joskus tulee nähtyä myös Jokerien pelejä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Pitäisi nähdä lukuja jotta voisi kommentoida.

Onkohan näitä lukemia jossain ihan netissä saatavilla? Meinaa jos tämä Auvinen niihin viittaa, niin olisihan se hyvä, että muutkin pääsevät niitä lukemia tarkastelemaan. Ja vaikkei sitä täällä ehkä uskota, niin kyllähän Liigastakin tehdään negatiivisia uutisia ja ihmetyttää suuresti, ettei esim. Pekka Jalonen ole vielä ehtinyt tekemään isompaa juttua aiheesta, jos kerran viasatin kautta katsotaan enemmän Jokerikiekkoa, kuin vaikka Ruudusta Liiga kiekkoa.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...


Niinpä Jokerit myyvät lippuja nostaakseen tapahtumansa ja tuotteensa markkinanäkyvyyttä. Jokereiden kannalta on strategisesti järkevää myydä lippuja niin halvalla kuin ikinä vain mahdollista, koska sillä tavoin se pystyy saamaan mahdollisimman suuren yleisön. ...

Kuinka paljon halvempia jokereiden liput on kuin vaikka ifk:n? Miksi halliin ei jaeta ilmaislippuja niin, että se olisi aina täynnä, jos lipunmyynnillä ei ole väliä?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt kun Auvinen esim sanoo että Jokereiden pelejä katotaan tv:stä enemmän kun Liiga pelejä, niin se onkin väärin, mutta itse voi tukeutua oman argumentin kanssa numeroiden taakse?

Tässä sen näkee hyvin. Heti kun jossain ei kritisoida nykymenoa, niin se on paskaa.

Sivusta sen verran, että Auvisen podcastissa oli liikevaihdon määritelmä aivan pihalla. Kertoo siitä, että talousjutut eivät ole hanskassa. Katsojakuvuissa Jokerit on tietenkin omaa luokkaansa, koska Jokerien pelejä näytetään Venäjällä, Kiinassa, Ruotsissa ja Suomessa sekä USA:ssa aina välillä. Jälkimmäisen osalta ei taida olla sopparia kaapelitelevision kanssa enää. Tämän oli voinut jo mainita, että mistä ne katsojat pääosin tulevat...

Mutta jos verrokkina onkin kotimaiset katsojat Suomessa, Liiga pesee kirkkaasti. Jos verrokkina on tv-tulot, Liiga pesee kirkkaasti.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kuinka paljon halvempia jokereiden liput on kuin vaikka ifk:n?
Miksi kysyt? Etkö usko, että Jokereiden liput ovat HIFK:n vastaavia halvempia?
Miksi halliin ei jaeta ilmaislippuja niin, että se olisi aina täynnä, jos lipunmyynnillä ei ole väliä?
Tätä sun pitää kysyä Jokereilta. Mun epäilykseni on, että tappioille on olemassa yläraja (jota Jokerit mahdollisesti nyt jo ylittää).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös