Mainos

Jokereihin liittyvät pelin ulkopuoliset asiat

  • 444 258
  • 2 369
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Mua kiinnostaa ihan aidosti, että onko tietyille tänne kirjoittaville olemassa mitään sellaista asiaa, joka saisi jättämään Jokerit. Siis esim. @Palokan Keisari, mitä pitäisi tapahtua, että toteaisit liian olevan liikaa?

Ei mikään poliittinen asia ainakaan. Muutenhan maailmassa ei saisi tai voisi seurata mitään huippu-urheilua. Toivottavasti teitte saman päätöksen viime futiksen mm-kisojen suhteen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sinäkö sen päätät mikä on turvallista ja mikä ei? Luotan hiukan enemmän ammattilaisiin Jokereissa ja KHLssä, kuin täällä bunkkereistaan huuteleviin Putin-vihaajiin.

Eli siirsit vastuun poskettomasta väitteestäsi minulle. Jokerit matkaa sinun mukaasi Venäjälle pelaamaan jääkiekkoa, kunhan se on turvallista. Kun kysyy väitteen faktan perään (turvallista Venäjällä), alkaa selittely ja maalitolppien siirtely.

Todellisuudessa KHL voisi pelata turvallisempaa jääkiekkoa mm. Suomessa tai Baltiassa.
 
Hyvin toimii kuplat: nyt on Venäjän energiaministeri Novakilla todettu corona. No kaipa kiekkoilijoista pidetään parempaa huolta...

Ei mikään poliittinen asia ainakaan. Muutenhan maailmassa ei saisi tai voisi seurata mitään huippu-urheilua. Toivottavasti teitte saman päätöksen viime futiksen mm-kisojen suhteen.

No ei, se on huomattu, että pienet vihreät miehet eivät huolettaisi osaa Jokerifaneista edes Saimaata ylittäessään. Osa varmaan lainaisi omaa venettäänkin.
 

king k

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Tietyin ehdoin uskoisin niin, koska Jokerit on sinne lähdössä ja kuuleman mukaan joukkueelle rakennettava kupla on niin turvallinen kuin se vain näissä olosuhteissa voi olla. Eiköhän siellä ole ammattilaiset taustalla hoitamassa näitä asioita myös Jokereiden päässä, eikä pelkästään Venäjän päässä, joten luotto on kova.

En usko hetkeäkään, että Jokerit lähtisi yhtään mihinkään, jos se ei pystyisi takaamaan pelaajien ja taustahenkilöiden turvallisuutta.
Meinaatko tosiaan, että Jokereilta on tässä kysytty mitään? Tai että niillä olisi asiaan jotain sanomista?
Päätös Jokereiden pelaamisesta tai pelaamatta jättämisestä tulee tuolta itärajan takaa. Mikäli Jokerit siirtyy esim. Sotshiin pelaamaan, niin he ovat siihen pakotettuja koska sopimukset ja Suomen hallituksen määräämät matkustusrajoitukset ns. punasella listalla oleville maille.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Miksi Suomi ottaisi sen riskin, että toisi tänne reilut 20 joukkueellista porukkaa tuomaan viruksen mukanaan? Eikö tuo olisi täysin älyvapaa idea? Toki, tämä nykyhallitus pystyisi siihenkin helposti.
Siitähän se riemu vasta repeäisi. Tämä on nyt vaan sellainen lose-lose -tilanne. Kaikki ratkaisut ovat kipeitä.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei mikään poliittinen asia ainakaan. Muutenhan maailmassa ei saisi tai voisi seurata mitään huippu-urheilua. Toivottavasti teitte saman päätöksen viime futiksen mm-kisojen suhteen.
Mä en laittanut MM-kisoihin penniäkään, tosin pari vikaa matsia katsoin kun olin Saksassa, jossa kisoja ei voinut välttää. Mutta tämä ei ole millään lailla oleellista.

Viestisi oli nimittäin klassisinta whataboutismia ikinä:
- Putinin diktatuuri pitää yllä KHL-kulissia.
" Joo, mutta what about MM-kisat?"
- Pelaamalla Minskissä Jokerit osallistuisi Lukashenkan hallinnon tukemiseen samalla kun maa on sisällissodan partalla.
" Joo, mutta what about kaikki urheilu?"

Ei se näin mene. Jos haluat perustella jotain, perustele sitä asiaa äläkä olkiukkoile asian vierestä. Vertailu johonkin MM-kisoihin ontuu todella modella tavalla, mutta keskeisin on se, että Jokereiden kausikorttilainen, irtolippulainen tai fanitavaran ostaja tukee Jokereita suoraan. Minä kysyin, mikä olisi sellainen asia, joka saisi nykyisen fanin lopettamaan Jokereiden kanssa "asioinnin" ja seuran tukemisen. Jos vastauksesi on "ei mikään poliittinen", niin ok, mutta tuo MM-kisa - kaikki huippu-urheilu -olkiukkoilu ei ole mikään erikoinen vastaperustelu.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Miksi Suomi ottaisi sen riskin, että toisi tänne reilut 20 joukkueellista porukkaa tuomaan viruksen mukanaan? Eikö tuo olisi täysin älyvapaa idea? Toki, tämä nykyhallitus pystyisi siihenkin helposti.

En minä toisi tänne KHL-pelejä normaalistikaan, mutta kun asetit itse ehtosi: "pelaamaan jääkiekkoa, kunhan se on turvallista". Venäjällä ei ole. Tämä tiedetään Venäjän virallisista tilastoista vrt Baltia tai Suomi virallisiin tilastoihin.

Myös KHL myöntää isot haasteet ja ongelmat KHL:n lääketieteen osaston johtajan haastattelussa venäläismediassa.
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Ensinnäkin, miks mun pitäis jättää Jokerit?

Ensinnäkin, siks kun olet näin itsekin todennut

Jos KHL arvostaa Jokereita ja muita ulkomaalaisia joukkueita tasavertaisesti, niin nykyisessä maailmantilanteessa sarjan pitäisi ehdottomasti toimia myös näiden joukkueiden parhaaksi ja näyttää, että sarja ei ajattele vain venäläisten etua. Jos Jokereille annetaan kaksi vaihtoehtoa, eli kausi alkaa syyskuussa "Pietarin-Jokereina" tai Jokerit ei pelaa, niin ehdottomasti tässä vaiheessa Kurrin tulisi ajaa Jokerit kokonaan pois sarjasta, koska selvästikkään Jokerit ja Suomi ei siihen kuuluisi. Itselleni ainakin tuo olisi iso takaisku tälle KHL-ajan kiinnostavuudelle. Kaikki kun sanoo, että ollaan ryssien talutusnuorassa, mutta silti mitään konkreettista ei ole sanottavana, niin tuossa tulisi sitä todettua konkretiaa,

Nythän sitä konkretiaa tuleekin sitten ihan olan takaa ja ihan päivittäin. Jos ja kun Jokerit aloittaa kautensa Venäjällä KHL:n mahtikäskystä vallitsevasta pandemian tilasta huolimatta on Jokereille tärkeämpää viihdyttää venäläistä yleisöä kuin olla menemättä modernin ajan pahimman pandemian aikana maahan, jonka terveydenhoidon taso on hyvin vaatimaton, sen uutisointi koronaviruksesta valtionmedian taholta keskittyy sen torjumisen sijaan erilaisiin länsivastaisiin salaliittoihin ja sen antamat tiedot ja kyvyt pandemian levinneisyydestä, tartuntojen ja siihen kuolleiden määrässä on jo lukujenkin mukaan pelkkää arvailuja. Lisäksi Jari "mitään sellaista viestiä ei ole kuulunut että pitäisi olla huolissaan" Kurri vie Jokerit MInskiin KHL:n johdon niin määrätessä eli maahan jossa koronavirusta hoidetaan lätkällä ja vodkalla ja jonka tyrannimainen diktaattori hallitsee maataan pienimmistäkään ihmisoikeuksista ja demokratiasta piittaamatta. Jokereille on siis tärkeämpää toimia Venäjän politiikan mannekiinina kuin asemoitua yhteiseen länsimaisten sivistysvaltioden rintamaan vastustamaan diktatuuria ja ihmisoikeusrikoksia. Aika jännä, että Venäjä taisi olla ensimmäinen maa, joka riensi onnittelemaan tätä viiksiniekkadiktaattoria "vaalivoitosta" kun taas Suomi oli ensimmäisten joukossa sitä tuomitsemassa. Aika irvokasta, eikö?

Kuten tuossa lainaamassani kirjoituksessasi toteat, eikö Jokerit ja Suomi siis kuulu KHL:ään ja onko Jokerit "ryssien talutusnuorassa"? Jos olet edelleen tätä mieltä kuin aikaisemminkin niin eikö ole hieman epäloogista edes kysyä tuota kysymystäsi mitä lainaan aivan alussa? Etenkin nyt kun tuota konkretiaa tulvii joka tuutista.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Jaksan kyllä edelleen ihmetellä että miten jaksat päivittäin täällä kirjoitella, vittuilla ja trollata minkä kerkeät. Etenkin kun olet tälläistä kirjoitellut ;) Itse en ainakaan jaksaisi käyttää energiaa asiaan joka ei kiinnosta, mutta kukin tyylillään.

Ei minua kiinnosta Jokerien joukkue, pelit kaukalossa jne. Minua kiinnostaa tämä kaikki draama ja sotku sen ympärillä/taustalla. Tämänkin olen aika helvetin monta kertaa tänne kirjoittanut. Harvemmin, jos koskaan näet minua kirjoittamassa teidän joukkueosioon tai peliosioihin tms. Ei kiinnosta. Myös "päivittäin" on melkoista liioittelua.

Eiköhän se koville ota siellä päässä ennemmin, kun oma joukkue ja sarja on mitäänsanomatonta hajutonta huttua. Sitten niitä ilon aiheita etsitään täältä naureskelemalla, kun oma pesä ei paljoa tylsyyttä kummempaa tarjoa. Näin se ihmisen psykologia toimii.

Kerroit, että et halua KHL-joukkueita Suomeen? Koskeeko se vain joukkueita vai kaikkia venäläisiä? Venäjän rajaliikenne Suomeen käsittää tänäkin päivänä tuhatkunta ihmistä.

Puhutko nyt NHL:stä vai Liigasta? Minulla kun on kaksi suosikkijoukkuetta jääkiekon saralla. Mielestäni kumpikaan joukkue/sarja eivät ole "mitäänsanomatonta hajutonta huttua", toisin kuin koko KHL. Enkä minä nyt naureskele tälle koko touhulle, enemmänkin pyörittelen päätä Jokereiden, Kurrin ja kumppanien täysin päättömälle toiminnalle sekä muutamille faneille jotka ovat sokeita suosikkiseuransa suhteen.

Etkö sinä ole se sama kaveri joka sanoi, että jos muutto Venäjälle tulee niin kamelin selkä osaltasi Jokerien suhteen on katkaistu?
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siis vertauskuvallisesti, eli jatkaisitko tämän Venäjälle muuttavan joukkueen fanina?
Tottakai, jos se muutto on koronasta johtuva väliaikaisratkaisu. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hyväksysin sen. Venäjälle pysyvästi muuttava Jokerit sen sijaan olisi jo niin kaukainen, että itse fanittaminen varmasti hiipuisi.
On hetkiä millon haluaisin sytyttää avovaimoni tuleen, ja taas hetken päästä rakastaa. Sellasta elämä on. Vuoristorataa, jossa asiat ei mene aina niinkun strömssöissä. Tilanteisiin ja hetkiin sopeudutaan, jos halutaan.

Mutta tosiaan. Jos Jokerit tekisi sen päätöksen, minkä perään täällä huudellaan, eli jättäisi pelaamatta, niin siihen loppuisi myös nykyisellään junioritoiminnasta lähtien kaikki. Asiat kannattaa priorisoida, jos vain siihen annetaan mahdollisuus. Olisi jopa järjenvastaista heittää kaikki menemään, jos työntekijätkin haluavat jatkaa. Sitten se olisi järjelläkin perusteltua, jos 60% seuran henkilökunnasta "lakkoilisi" tilanteen vuoksi. Nyt kuitenkin arviolta 80-90% näyttää vihreää valoa väliaikaisratkaisulle, niin ei mulla riitä kompetenssi tuomitsemaan aikuisten ihmisten tekemisiä siinä vaiheessa.


Kuten tuossa lainaamassani kirjoituksessasi toteat, eikö Jokerit ja Suomi siis kuulu KHL:ään ja onko Jokerit "ryssien talutusnuorassa"? Jos olet edelleen tätä mieltä kuin aikaisemminkin niin eikö ole hieman epäloogista edes kysyä tuota kysymystäsi mitä lainaan aivan alussa?
Ei. Voin silti olla joukkueen matkassa, vaikka se ei kuuluisi johonkin. Ei mulla oo syytä jättää mihinkään tätä seuraa. Jos ei enää kiinnosta niin sit ei enää kiinnosta, sillä selvä. Oma pää ei toimi sillä tavalla, että jokin tietty tapahtuma veisi kiinnostuksen pois, vaikka se vituttaisi miten. Se tapahtuu ajan myötä ja hiljalleen, jos tapahtuu. Monella tuntuu menevän sekaisin nuo asiat.

Se että en koko ajan toista samaa paskaryssä paskaKHL mantraa, ei tarkoita etteikö KHL:n päätös olisi vastenmielinen ja Jokereita ajattelematon edelleen, ja todistaisi kuvaamiani asioita.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Sämppäri hei, come on. Tuossa nostamassani lainauksessa sanoit nimenomaan korona-ajan Venäjälle muuttamisen kontekstissa, että siihen katkeaisi kamelin selkä. Ei kamelin selän katkeaminen ole sitä, että vähän paheksuisit, mutta käytännössä jatkaisit samaan malliin kuin ennenkin. Et sitä myöskään noin tarkoittanut, tietenkään. Etkä todellakaan tarkoittanut mitään pysyvää muuttoa, vaan nimenomaan koronamuuttoa.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@Sämppäri hei, come on. Tuossa nostamassani lainauksessa sanoit nimenomaan korona-ajan Venäjälle muuttamisen kontekstissa, että siihen katkeaisi kamelin selkä. Ei kamelin selän katkeaminen ole sitä, että vähän paheksuisit, mutta käytännössä jatkaisit samaan malliin kuin ennenkin. Et sitä myöskään noin tarkoittanut, tietenkään
Se tarkoitti juuri sitä, että toivon siinä tapauksessa Jokereita muualle, kun ennen sitä KHL oli ykkösvaihtoehto. Jättäisinkö silti seuran, vaikka toivoisin sitä muualle? No en.
Etkä todellakaan tarkoittanut mitään pysyvää muuttoa, vaan nimenomaan koronamuuttoa.
Kysymyksesi koski, mikä saisi lopettaa fanittamisen.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Se tarkoitti juuri sitä, että toivon siinä tapauksessa Jokereita muualle, kun ennen sitä KHL oli ykkösvaihtoehto. Jättäisinkö silti seuran, vaikka toivoisin sitä muualle? No en.
Eli kamelin selän katkeaminen = "toivotaan että Jokerit siirtyy KHL:stä Liigaan tms. mutta silti edelleen Jokereita kannattaen". Selvä.

Kysymyksesi koski, mikä saisi lopettaa fanittamisen.
Tuo sinun kamelin selän katkeaminen liittyi Venäjälle muuttamiseen koronan alta pois. Se oli eri konteksti kuin alkuperäinen kysymykseni siitä fanittamisen lopettamisesta/lomauttamisesta.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Melko luontevasti käy ittelle valehteleminen jos oikeasti uskoo, että Venäjälle rakennettaisiin turvalliset olot joukkueille, jotta KHLää voitaisiin pelata ilman riskiä korona tartunnoista. Virustartuntojen leviämisen estäminen ennakoiden ei onnistu ikipäivänä maalta, jossa mikään ei onnistu, mutta kaikki kyllä järjestyy. Ei tartuntojen ehkäisyä voi tehdä tuolla filosofialla.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Melko luontevasti käy ittelle valehteleminen jos oikeasti uskoo, että Venäjälle rakennettaisiin turvalliset olot joukkueille, jotta KHLää voitaisiin pelata ilman riskiä korona tartunnoista.

Ei kai tässä tarvi mitään valehdella. Luuleeko joku oikeasti, että Jokereiden tasoisessa organisaatiossa ei hoidettaisi etukäteen tällaista yksinkertaista asiaa kuntoon ja varmistettaisi pelaajien ja taustahenkilöiden turvallisuutta?
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ei kai tässä tarvi mitään valehdella. Luuleeko joku oikeasti, että Jokereiden tasoisessa organisaatiossa ei hoidettaisi etukäteen tällaista yksinkertaista asiaa kuntoon ja varmistettaisi pelaajien ja taustahenkilöiden turvallisuutta?

Not sure if serious. Todellakin luulee - todennäköisesti koska Jokereilla ei ole mitään vaikutusmahdollisuutta asiaan. Sinne mennään mihin käsky käy, ja toki yritetään siellä sitten parhaan mukaan toimia.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Todellakin luulee - todennäköisesti koska Jokereilla ei ole mitään vaikutusmahdollisuutta asiaan. Sinne mennään mihin käsky käy, ja toki yritetään siellä sitten parhaan mukaan toimia.

Lisää palstatotuuksia. Jokainenhan voi kertoa täällä ihan mitä huvittaa oman agendansa tueksi. Yhtään faktaa kenelläkään ei ole tähänkään asiaan esittää, ei ole ollut viimeiseen seitsemään vuoteen eikä tule olemaan jatkossakaan.

Jokerit muuten teki keväällä itse päätöksen jättää playoffit pelaamatta. Miksei tuossa käynyt käsky lähteä Venäjälle? Eikö tuo teoria toimikaan?
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei kai tässä tarvi mitään valehdella. Luuleeko joku oikeasti, että Jokereiden tasoisessa organisaatiossa ei hoidettaisi etukäteen tällaista yksinkertaista asiaa kuntoon ja varmistettaisi pelaajien ja taustahenkilöiden turvallisuutta?
En ny tiiä ootko sää ihan tosissas, mutta jatketaan ny vähän leikkiä. Mikähän on Jokerien tasoisessa organisaatiossa se ensimmäinen vaihe tätä prosessia? "1. Social distancing in hockey game as a player"?
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Mikähän on Jokerien tasoisessa organisaatiossa se ensimmäinen vaihe tätä prosessia? "1. Social distancing in hockey game as a player"?

Eli mielestäsi se ongelma onkin vasta se pelaaminen siellä kaukalossa, eikä se missä pelataan? Mielestäni se menee niin, että jos tuohon asti päästään, että ongelma on vasta kaukalossa, niin sittenhän ollaan jo reilusti voiton puolella.

Ei kait siellä kukaan pelannu ainuttakaan matsia sen jälkeen kun Jokeritkin ilmoitti jättävänsä pleijarit väliin. Ne peruttiin, ihan kaikilta.

Jokerit teki oman päätöksen ennen tätä. KHL oli jatkamassa sen jälkeen playoffeja kuudella joukkueella, ennen kuin päättivät perua koko homman.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jokerit teki oman päätöksen paljon ennen tätä.
Jokerit teki samalla tavalla oman päätöksen kuin lapsi, joka tekee itse oman päätöksen syödä vain puolet karkeistaan kerralla. Todellisuudessa päätöksen teki vakuutusyhtiö, (lapsen kohdalla vanhemmat).
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Eli mielestäsi se ongelma onkin vasta se pelaaminen siellä kaukalossa, eikä se missä pelataan? Mielestäni se menee niin, että jos tuohon asti päästään, että ongelma on vasta kaukalossa, niin sittenhän ollaan jo reilusti voiton puolella.



Jokerit teki oman päätöksen ennen tätä. KHL oli jatkamassa sen jälkeen playoffeja kuudella joukkueella, ennen kuin päättivät perua koko homman.
Hahhah... Ei siinä. Onnea valitsemallesi tielle.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Luuleeko joku oikeasti, että Jokereiden tasoisessa organisaatiossa ei hoidettaisi etukäteen tällaista yksinkertaista asiaa kuntoon ja varmistettaisi pelaajien ja taustahenkilöiden turvallisuutta?

Suomessa pelatessaan voisin uskoakin Jokereilla olevan tuo asia enemmän omissa käsissä. Otetaan nopeasti ihan nopea ajatusleikki Jokereista ja kuplasta Venäjällä muutamilla ranskalaisilla viivoilla:

-Millä Jokerit varmistaa, että hotellin tilat siivotaan ja desinfioidaan säännöllisesti ja huolellisesti. Ja niin, ettei siivooja varmasti tuo mitään tartuntariskiä mukanaan?
-Missä tehdään ruoat ja kuka ne tekee? Miten varmistutaan, ettei kokkien puolesta ole tartuntariskiä? Jos omat kokit mukana, niin millä varmistutaan siitä, miten hyvin keittiöfasiliteetit on siivottu?
-Miten varmistetaan täysi eristys muista niin hotellissa kuin hallilla esimerkiksi hissien osalta? Suljetaanko pelaajat huoneisiinsa ja saavat lähteä ulos ainoastaan treeneihin ja peleihin?
-Kuka hoitaa kuljetukset ja logistiikan? Miten varmistetaan kaikkien siinä mukana olevien paikallisten henkilöiden tartuntavaarat? Miten varmistetaan, että bussit, kopit yms fasiliteetit on varmasti siivottu ja desinfioitu kunnolla?
-Toimiiko Jokerit hallissa täysin itsenäisesti olematta tekemisissä kenenkään hallin työntekijän kanssa? Jos ollaan tekemisissä, miten varmistetaan tartuntavaara?
-Miten hoidetaan ja valvotaan koko logistista ketjua ja järjestelyjä vierasreissuilla, missä on vielä vähemmän kontrollia omissa käsissä kuin siinä yhdessä vakio"kuplassaan"?

Tuosta voit sitten lähteä miettimään kuinka monta asiaa esimerkiksi noista kohtuullisen isoista riskitekijöistä on tosiaan täysin Jokereitten hallinnoitavissa. Vai onko kuitenkin niin, että Jokerit joutuu tuossa vaan luottamaan vieraaseen sanaan ja paikalliseen säntillisyyteen? Suomessa Jokereilla on huomattavasti paremmat mahdollisuudet vaikuttaa noihinkin asioihin ja sen lisäksi teerveystilanne pandemian osalta on Suomessa vielä todella merkittävästi parempi. Tästä vedän itse nopean johtopäätökseni ja vastaan kysymykseesi:

Siirtäessään kotipelit Venäjälle luulen todellakin, ettei Jokereitten organisaatiossa sellaista velhoa ole olemassakaan, joka tuollaiset "yksinkertaiset" asiat pystyy kohtuullisen hyvällä varmuudella hoitamaan.

Tämä toki taas oma mielipide ehkä jopa pienien perustelujen kanssa. Sulla on selkeästi täysin päinvastainen mielipide asiaan, mihin sulla toki on täysi oikeus. Mitään kovin uskottavia perusteluja sun luotolle venäläistä kuplaa kohtaan en tosin ole vielä nähnyt muuta kuin tasolla "kai ne nyt hoitaa" ja "ei se niin vaikeeta oo". Kyllä se nyt vaan valitettavasti on juuri niin vaikeeta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös