Jokereihin liittyvät pelin ulkopuoliset asiat

  • 433 456
  • 2 379

Stadin kundi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Aivan turha tutkimus tuo. Lehtiotsikonkin olisi voinut tuon tutkimuksen perusteella vääntää muotoon "Selkeästi suurin osa jokerifaneista ei halua takaisin sm-liigaan" kun prosentit oli 40% vr 28%. Nyt lehtiotsikon tekijä itse todennäköisesti on anti-KHL hemmo kun sen kerran noin on kirjoittanut.

Lisäksi tyhmää ottaa tutkimukseen mukaan jotain Pohjoismaista liigaa kun sellaista ei ole edes olemassa. Olisivat ottaneet vielä tutkimukseen mukaan jokerieden pelaamisen NHL:ssa niin sitten olisivat saaneet näyttämään vielä pienempänä tuon KHL kiinnostuksen. Kumpikaan liigaan menomahdollisuus tuskin tulee toteutumaan todella pitkään aikaan joten ihan nollatutkimus tuokin. Ilmeisesti tutkimuksen tarkoitus oli vain päästä mollaamaan KHL:ää ja siinnäkin asiassa mielestäni epäonnistui.

Yllättävintä mulle kuitenkin tuossa tekeleessä oli ns uusien, KHL:n aikana tulleiden fanien vastanneiden iso osuus joita oli siis 1/3 kaikista. Tuo lukuhan on mielestäni positiivista eli KHL:ään on siis ollut selkeesti uutta vetoa fanipuolella kaikesta samastaan negasta huolimatta.

Tutkimuksia voi lukea niin monella tavalla ja mä luen sen näin.
 

Karde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, LA Kings
KHL vs Liiga:

+ Maailman toiseksi kovin sarja.
+ Paremmat pelaajat (tuskin liigajengissä nähtäisiin: Anttilaa, Lehtosta, Reginiä tai Oneilia yms..)
- Putinin propagandakoneena oleminen : ( : ( : (
- Ei vierasreissuja (ellei ole pätäkkää lennellä)
- Ei paikallisepelejä (pakko myöntää on IFK:ta iso ikävä)

Mene ja tiedä. Itse olen kyllä nauttinut KHL ajasta. Toki kun SKA ja ZSKA jylläävät isolla rahalla, tuntuu Gagarin cupin voittaminen aika kaukaiselta haaveelta. Auttaako ensi kaudella tuleva "palkkakatto" sitten jotain ?

Itse sanoisin että ehkä kausi tai kaksi KHLää ja sitten paluu liigaan...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
KHL vs Liiga:

+ Maailman toiseksi kovin sarja.
+ Paremmat pelaajat (tuskin liigajengissä nähtäisiin: Anttilaa, Lehtosta, Reginiä tai Oneilia yms..)
- Putinin propagandakoneena oleminen : ( : ( : (
- Ei vierasreissuja (ellei ole pätäkkää lennellä)
- Ei paikallisepelejä (pakko myöntää on IFK:ta iso ikävä)

Mene ja tiedä. Itse olen kyllä nauttinut KHL ajasta. Toki kun SKA ja ZSKA jylläävät isolla rahalla, tuntuu Gagarin cupin voittaminen aika kaukaiselta haaveelta. Auttaako ensi kaudella tuleva "palkkakatto" sitten jotain ?

Itse sanoisin että ehkä kausi tai kaksi KHLää ja sitten paluu liigaan...


Hyvä tiivistys. Otin Liigan Telialta muutama viikko sitten kun täytyy katsoa voimasuhteita pelin kautta playoffeihin. Osa joukkueista on kokonaisuudessan kehnoja ja kärkijoukkueiden kärki sitten kohtuullinen. Eli kyllä se taso on laskenut ja enemmän kuin odotin. Ikävä asia.

Paikallispelien puutuminen on valitettavaa KHL:ssä.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Monesti täälläkin kritisoitu khl:n turhia ja tunteettomia pelejä sibirneftehimikkejä vastaan. Kyllähän näitä liigassakin olisi vino pino. Jukurit,KK,Sport,Ässät,Saipa,Kalpa... Tuosta tulisi jo se 24 matsia aika hmv-kamaa.
Ja selvyyden vuoksi, olisin mielelläni kyllä palaamassa liigaan.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit. SJK.
Aika pieni osa haluaa Liigaan takaisin. Odotin että luku olisi isompi. Muutenkin kohtalaisen sekava tutkimus. Ketkä tuohon kyselyyn ovat lopulta vastanneet? Jutun mukaan apuna on käytetty pääsylippurekisteriä KHL-ajalta. Onko tohon kyselyyn edes lopulta vastannut Jokereiden kannattaja. Peleissä käy myös sellaisia henkilöitä jotka eivät fanita ketään vaan katsovat lätkää. Koska tuo tutkimus on tehty? Tämä kysely pitäisi järjestää vain Jokereiden kannattajille. (myös niille jotka eivät enää käy peleissä). Muiden mielipiteillä ei ole mitään merkitystä. Vähän epäilyttää koko tutkimus enkä nyt tuon perusteella lähtisi tulkitsemaan mitään. Kovin moni ei edes jaksanut vastata kyselyyn :) ilmaislipuista on nyt turha jeesustella yhtään. Niitä jakavat kaikki. Jokereiden yleisökeskiarvo päätynee tällä kaudella n. 9100 ja pidän sitä ihan hyvänä ja kertoo siitä että Jokerit ja KHL kiinnostavat edelleen. Vaikea kuvitella että Liigassa tuohon päästäisiin kun ei siihen päästy silloinkaan kovin usein kun siellä pelattiin. Mikä siellä olisi muuttunut että se lisäisi yleisön kiinnostavuutta. Tuntuu että huonompaan suuntaan on mennyt koko touhu. Jokerit pelaa nyt KHL:ää ja se on ihan ok. Liigaan paluu kun tapahtuu se on ok. Katsomossa istun oli sarja mikä tahansa kunhan siellä pelaa Jokerit.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Tämä ei yllätä. Onhan Jokerien KHL-kannattajien halu jatkaa KHL:ssä esimerkiksi pohjoismaisen liigan sijasta niin matala, että tulos tulee mitätöidä joidenkin mielestä. Me muut voimme vihdoin puhua tutkitusta faktasta, jonka mukaan itäliiga ei kiinnosta liigana edes KHL-Jokerien kannattajia, jos on kohtuullista vaihtoehtoa tarjolla.

Onko mitään yhtä tyhmää, kuin puhua ja verrata johonkin unelmasarjaan, jota ei ole, eikä tule koskaan olemaankaan?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko mitään yhtä tyhmää, kuin puhua ja verrata johonkin unelmasarjaan, jota ei ole, eikä tule koskaan olemaankaan?

Olihan se mielenkiintoista, että verrattiin sarjaan, jota ei ole. Mutta en minä sitä mahdottomana pidä joskus 10 vuoden päästä. Liigassa taisi olla haluja jo nyt ja jos CHL ei jatkaisi, sitten voisi tulla pohjoismainen sarja osaksi kautta. Siis Liigassa osa peleistä ja siinä osa.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Katsohan. Jokerit reagoi. Tässäkin sanotaan tuo, että mitään 2022 sopimusta ei ole?


-Kaksi vuotta sitten tehdyn kyselyn vastauksista ilmeni, että vastaajista 70 prosentin mielestä Jokereiden siirtyminen SM-liigasta KHL:ään oli hyvä asia, 56 prosentilla käyminen otteluissa oli lisääntynyt siirron myötä ja vain alle neljännes toivoi paluuta takaisin SM-liigaan.

-Jokereiden toiminnassa on muuttunut moni asia kyselyn tekohetken eli alkuvuoden 2018 jälkeen, kun seura viime keväänä ja kesänä siirtyi uuteen omistukseen. Seuran tavoitteena on kehittää toimintaansa edelleen Euroopan kovimmassa jääkiekkoliigassa, joka on yleisön suosiossa Suomessa.

-Tutkimuksessa, jonka pohjalta media on tänään kirjoittanut, oli myös joitain asiavirheitä. Muun muassa Jokereiden ja KHL:n välinen sopimus helsinkiläisseuran pelaamisesta sarjassa kevääseen 2022 asti. Tämä ei pidä paikkaansa, vaan Jokereiden ja KHL:n välinen sopimus on voimassa toistaiseksi.


Onko tässä käynyt nyt niin, että media on tarkoituksenomaisesti lietsonut juuri omaan agendaan sopivia juttujaan ja lukujaan?
 
Viimeksi muokattu:

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko tässä käynyt nyt niin, että media on tarkoituksenomaisesti lietsonut juuri omaan agendaan sopivia juttujaan ja lukujaan?
Tästä taas voidaan päätellä, että Jokereilla on pyyhkinyt liian hyvin, joten media yrittää lyödä kapuloita rattaisiin. Tästä taas voidaan päätellä, että median Jokeriviha ei ole hävinnyt Harkimon lähdettyä.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit. SJK.
Huh pari vuotta sitten..jotenkin arvasi. Käsittämätöntä touhua. Paljon on tosiaan muuttunut tuon jälkeen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Eikös ne ole 2 täysin eri asiaa. Eli onko yritys ostanut nipun lippuja, joita sitten jakaa eteenpäin asiakkailleen ym. vai onko yritys esimerkiksi sponsori, joka antaa eteenpäin seuralta ilmaiseksi saatuja lippujaan vaikkapa muutamia kymmeniä/peli. Noista kahdesta vaihtoehdosta ensimmäisessä tietysti liikkuu raha seuralle päin, toisessa ei.

Jos se "asiakkailleen" ilmaislippuja jakava yritys on Harjavalta tai joku muu venäläisfirma, niin silloin ne ovat ilmaislippuja siinä missä oikeat ilmaisliput.

Mielenkiintoisin osio tutkimiksessa oli se, että jopa kolmasosa katsojista ovat aloittaneet Jokereiden seuraamisen vasta KHL-aikakaudella. Eli moni vanha on oikeasti jäänyt pois ja lisäksi iso osa vanhoista toivovat paluuta liigaan tai pitivät asiaa yhdentekevänä.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Huh pari vuotta sitten..jotenkin arvasi. Käsittämätöntä touhua. Paljon on tosiaan muuttunut tuon jälkeen.
Tämä "unohtui" medialta. Myös nuo Jokereiden luvut "unohtui" medialta, ja näköjään paljonkin on "unohtunut" medialta. Kyllä tää Suomen media on yks vitun korruptiopesäke, missä vuorotellen ristipaskannetaan Jokereiden päälle. Halutaan luoda mahdollisimman huono mielikuva ihmisille näillä jutuilla. Tuo saatanan ruotsalaisuuden sanansaattaja Jullien oma mulkunimijätrolli Saxen kyllä myös twiittaa simpukkapuhelimestaan joka ikisen negatiivisen jutun Jokereista.

No, bring it on. Tätä laivaa ei kaadeta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tämä ei pidä paikkaansa, vaan Jokereiden ja KHL:n välinen sopimus on voimassa toistaiseksi.
Ja pysyy voimassa niin kauan kuin raha virtaa jaffalan suuntaan.

Tämä olisi muualle haikailijoiden ymmärtää: Jokerit on ostettu uskottavuuden tuomiseksi KHL:lle ja Kurri on viimeinen, joka venettä keikuttaa. Sanoi kyselyt mitä tahansa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vähän oli kehno kirjoitus tai vastine Jokereilta.

Onko niin, että toimitusjohtaja Mikkolalla (arvaan kirjoituksen tekijäksi) ei ole tietoa Jokerien sopimuksista? Media ei ole kirjoittanut "helsinkiläisseuran pelaamisesta sarjassa kevääseen 2022", kuten Mikkola väittää. Sen sijaan media on kirjoittanut Jokerien KHL-sopimuksesta, jonka rahoitusosuus tehtiin vuosiksi 2017-2022.

En ihmettelisi yhtään, jos tämä on uutta Mikkolan suunnalla. Tuskin kuitenkaan on, mutta miksi tuollainen epäkelpo oikaisu - piti jotain sanoa paineiden takia?

PS. Mikkola tai Jokerit ei puuttunut ilmaislippuihin lainkaan. Ei korkannut määriä. Ei edes maininnut asiaa. Hyvä, että ei valehdeltu.
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
20% Kurri
20% Selänne
10% Teräväinen
10% Filppula
10% Lindell
10% Lehtonen
10% Väänänen
10% Säilynoja

Sieltä sitten vaan Kiekko-Espoon jalanjäljissä nousua Suomi-sarjasta aloittamaan ja terveellistä organisaatiorakennetta rakentamaan.

Tuskin nuo kaikki viitsisivät iskeä rahojaan kiinni seuraan, joka on aina vain tuottanut tappioita tai suuria tappioita omistajilleen. Kurrilla sitä paitsi tuoretta tietoa seuran taloudellisesta kurimuksesta.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Media ei ole kirjoittanut "helsinkiläisseuran pelaamisesta sarjassa kevääseen 2022", kuten Mikkola väittää. Sen sijaan media on kirjoittanut Jokerien KHL-sopimuksesta, jonka rahoitus
Voisiko olla niin, että Jokereissa tiedetään jotain mitä me ei tiedetä? Esim, että rahoitussopimus ei ole enää määräaikainen, vaan toistaiseksi voimassa oleva? Onko tästä faktatietoa omistusmuutosten jälkeen, että 2017 solmittu rahoitussopimus on yhä samanlainen? Kysyn, koska en tiedä. Eikä Jokereiden tästä tarvitsisi tiedottaakkaan, jos tarkoitus on koko ajan jatkaa KHL:ssä. Sillon tiedotetaan, jos KHL-aika loppuu.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Oli kyllä harvinaisen paska vastine. Tosin Putinin propagandakoneistolta ei olisi muuta voinut odottaakaan. Kiltisti jätettiin mainitsematta tuo, että rahaa KHL:ssä pelaamiseen riittää tällä hetkellä vuoteen 2022 asti. Ja silloin on yksi paskan hailee vaikka KHL-sopimus olisikin voimassa toistaiseksi.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Vähän oli kehno kirjoitus tai vastine Jokereilta.

Onko niin, että toimitusjohtaja Mikkolalla (arvaan kirjoituksen tekijäksi) ei ole tietoa Jokerien sopimuksista? Media ei ole kirjoittanut "helsinkiläisseuran pelaamisesta sarjassa kevääseen 2022", kuten Mikkola väittää. Sen sijaan media on kirjoittanut Jokerien KHL-sopimuksesta, jonka rahoitusosuus tehtiin vuosiksi 2017-2022.

En ihmettelisi yhtään, jos tämä on uutta Mikkolan suunnalla. Tuskin kuitenkaan on, mutta miksi tuollainen epäkelpo oikaisu - piti jotain sanoa paineiden takia?

PS. Mikkola tai Jokerit ei puuttunut ilmaislippuihin lainkaan. Ei korkannut määriä. Ei edes maininnut asiaa. Hyvä, että ei valehdeltu.

Miksi Mikkola ottaisi kantaan asioihin, jotka ovat tapahtuneet kaksi vuotta sitten jolloin hän ei ole ollut koko seurassa. Siis muilta kuin niiltä osin, että noita silloisia sopimuksia ei enää ole.

Mikkola toteaa: "Jokereiden toiminnassa on muuttunut moni asia kyselyn tekohetken eli alkuvuoden 2018 jälkeen, kun seura viime keväänä ja kesänä siirtyi uuteen omistukseen. "

Ei tuo lause nyt ihan hirveästi jätä epäselvää sen suhteen, etteivät sopimusasiat, eikä välttämättä mitkään muutkaan asiat, ole enää samalla tolalla kuin 2018.

Harkimon tekemillä rahoitussopimuksilla ja kaikilla muillakin sopimuksilla on ihan hyvin voitu pyyhkiä kaikilla persettä viime kesänä, ja näin todennäköisesti on tehtykin, koska koko rahoituskuvio on mennyt uusiksi kaikkien kolmen aiemman sopijan poistuttua luokasta. Mikkolalla lienee tämänhetkisistä sopimuksista validimmat tiedot kuin medialla, joka tietää sen minkä Harkimo 2017 heille viimeisen sopimuksensa tehdessään kertoi.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Huutonaurua tuolle "vastineelle". Milloin Jokereissa oikein opitaan, että jokaiseen median kirjoitukseen ei kannata reagoida, etenkään kun tutkimuksesta otetaan sitten esille vain itseä tukevat kohdat ja unohdetaan esim ilmaisliput.

Todella herkkähipiäistä porukkaa on toimistolla. Siellä ei ilmeisesti ymmäretä tai haluta ymmärtää, että rybyjen leikkikaluna olemista ei Suomessa kukaan katso hyvällä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Miksi Mikkola ottaisi kantaan asioihin, jotka ovat tapahtuneet kaksi vuotta sitten jolloin hän ei ole ollut koko seurassa. Siis muilta kuin niiltä osin, että noita silloisia sopimuksia ei enää ole.

Jos Jokerien rahoitussopimus KHL:n kanssa vuosiksi 2017-2022 on kuopattu, miksi Mikkola ei sano sitä?

Mikkola toteaa: "Jokereiden toiminnassa on muuttunut moni asia kyselyn tekohetken eli alkuvuoden 2018 jälkeen, kun seura viime keväänä ja kesänä siirtyi uuteen omistukseen. "

Ei tuo lause nyt ihan hirveästi jätä epäselvää sen suhteen, etteivät sopimusasiat, eikä välttämättä mitkään muutkaan asiat, ole enää samalla tolalla kuin 2018.

Kyselyssä rahoitussopimus ei ole esillä. Niinpä sen linkittäminen kyselyyn ei ole järkevää.

Harkimon tekemillä rahoitussopimuksilla ja kaikilla muillakin sopimuksilla on ihan hyvin voitu pyyhkiä kaikilla persettä viime kesänä, ja näin todennäköisesti on tehtykin, koska koko rahoituskuvio on mennyt uusiksi kaikkien kolmen aiemman sopijan poistuttua luokasta. Mikkolalla lienee tämänhetkisistä sopimuksista validimmat tiedot kuin medialla, joka tietää sen minkä Harkimo 2017 heille viimeisen sopimuksensa tehdessään kertoi.

No, jos kerran kaikki sopimukset on laitettu roskiin tai pyyhitty perseeseen, miksi ihmeessä Jokerit ei avaa sopimustilannetta ja kerro, miten Jokerien rahoitus jatkossa järjestetään ja kuinka pitkäksi aikaa ja kenen toimesta? Sehän olisi positiivinen uutinen. Nyt sohitaan epämääräisellä tekstillä sinne ja tänne.

Jokerit on esimerkki heikosta johtamisesta ja median hallinnasta. Oli jo Kohosen/Harkimon aikana, mutta Kurrin/Mikkolan aikana on syöksyssä jonnekin Jukurien tasolle. Palkkaisivat vaikka toimiston hoitamaan näitä.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit. SJK.
Huutonaurua tuolle "vastineelle". Milloin Jokereissa oikein opitaan, että jokaiseen median kirjoitukseen ei kannata reagoida, etenkään kun tutkimuksesta otetaan sitten esille vain itseä tukevat kohdat ja unohdetaan esim ilmaisliput.

Todella herkkähipiäistä porukkaa on toimistolla. Siellä ei ilmeisesti ymmäretä tai haluta ymmärtää, että rybyjen leikkikaluna olemista ei Suomessa kukaan katso hyvällä.

Ei Jokerit kovin moneen kirjoitukseen ole reagoinut. Mun mielestä hyvä että reagoidaan. Media julkaisee pari vuotta vanhaa dataa ja yrittää vääristellä ihmisten mielikuvia. Tottakai tuohon pitää puuttua. Jännä että vain Jokereiden kohdalla jauhetaan ilmaislipuista kun niitä jakelevat ihan kaikki.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Voisiko olla niin, että Jokereissa tiedetään jotain mitä me ei tiedetä? Esim, että rahoitussopimus ei ole enää määräaikainen, vaan toistaiseksi voimassa oleva? Onko tästä faktatietoa omistusmuutosten jälkeen, että 2017 solmittu rahoitussopimus on yhä samanlainen? Kysyn, koska en tiedä. Eikä Jokereiden tästä tarvitsisi tiedottaakkaan, jos tarkoitus on koko ajan jatkaa KHL:ssä. Sillon tiedotetaan, jos KHL-aika loppuu.

Ehdottomasti voi. Mutta silloin kannattaisi ottaa ammattitoimisto apuun ja kertoa niille, että nyt meillä on hieno uutinen Jokereista. Siitä se lähtee. Eikä suinkaan heittää jonkun "vastineen" sekaan epämääräistä tekstiä.

Ammattimaisuus puuttuu. Suorastaan loistaa poissaolollaan mediahallinnan osalta.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Seuran tavoitteena on kehittää toimintaansa edelleen Euroopan kovimmassa jääkiekkoliigassa, joka on yleisön suosiossa Suomessa.

Tämä jaksaa aina huvittaa Jokerien omassa viestinnässä. Hirvittävä tarve puhua eurooppalaisesta liigasta, ikäänkuin sillä hämättäisiin lukijoita siitä, että kyseessä on perusvenäläinen viritelmä. Aina saa suupielet hymyyn kyllä, joten kai siinä jotain hyvää on.

Perus-putinistiseen doktriiniin kuuluu myös viholliskuvien lietsonta ja hyökkääminen aina kun mahdollista. Niin nytkin, täällä sinäkin sait jo lietsottua itsesi "taisteluun mediaa ja ruotsalaisia vastaan". Vladimir Vladimirovits olisi ylpeä.
 
Viimeksi muokattu:

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
No, jos kerran kaikki sopimukset on laitettu roskiin tai pyyhitty perseeseen, miksi ihmeessä Jokerit ei avaa sopimustilannetta ja kerro, miten Jokerien rahoitus jatkossa järjestetään ja kuinka pitkäksi aikaa ja kenen toimesta? Sehän olisi positiivinen uutinen. Nyt sohitaan epämääräisellä tekstillä sinne ja tänne.

Ehkä Jokereilla ei ole minkäänlaista kiinnostusta avata asiaa. Ehkä Kurri on ottanut linjan, että mistään urheiluun liittymättömästä asiasta ei puhuta yhtään mitään. Mene ja tiedä. Ei Jokerit ole avannut sitäkään miksi ottelutapahtumissa sniiduillaan jää- ja tanssityttöjen liksoissa, miksi lipunmyynti ja kausikorttiverkkokauppa toimii huonommin kuin entisessä Neuvostoliitossa, miksi jääshow on ihan naurettava amatööriräpellys ammattilaisvehkeillä ja miksi Areenalla on kaikki ihan vitun kallista. Mua kiinnostaisi noi jälkimmäiset jutut paljon enemmän kuin se kuinka monta miljoonaa omistajat panevat fyrkkaa omasta pussistaan seuran kassaan. Ne piirtää jolla on liitua ja silleen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös