Jokereihin liittyvät pelin ulkopuoliset asiat

  • 431 588
  • 2 379

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitäs sitten, jos Valioliiga olisi vajonnut tasoltaan ja jäänyt rahoiltaan selvästi muita sarjoja jälkeen ja siellä kasvaminen suureksi olisi liki mahdotonta? Veikkaan, että johonkin Bundesliigaan siirtyminen tuossa tapauksessa ei olisi paha juttu.

Kyllä se Britanniassa faneille olisi uskoakseni lähes 100 % paska juttu. Olen useamman brittifutiskannattajan kanssa viettänyt iltaa Ramonesin keikalla kauan sitten ja nämä herrat olivat niin tiukkaa tavaraa, että moisen ilmoituksen jälkeen toimisto olisi luultavasti palanut. Sanoisin, että varsinkaan hd-puolella ei hyvällä tuollaista katsota, kun futisseuran perinteet voivat olla yli 100 vuotta ja useita sukupolvia.
 

hartzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
1. Yhteistyöyrityksiltä
2. Jokereiden juniorijoukkueiden kautta
3. Yhteistyöseuroilta, esim. vaikka K-Vantaa, K-Kissat, Jokeritsalibandy jne.

Varsin rajallisesti siis ja täsmälleen samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin joukkueiden toimesta. Palstatietäjien ja jossain määrin myös median kirjoitusten perusteella niitä heitellään kaupungilla "säkkikaupalla" kuin penkkariajelulla karkkeja.

Jokereilla on käytössään Suomen suurin halli ja otteluissaan enemmän yleisöä kuin missään sarjamuotoisessa urheilutapahtumassa, joten varmasti kumppaneille lippujakin on määrällisesti enemmän kuin vaikkapa jollain Kirkonkylän Palloseuralla, mutta prosentuaalinen osuus ottelulipuista olisi mielenkiintoisempi tietää.

Itselle eniten tarjolle on tullut ilmaislippuja HIFKn peleihin, mikä tässä ikävänä ironisena kevennyksenä todettakoon :D
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sanotko siis, että Jokerit oli liian suuri ja mahtava Liigaan?
Täh? Sanon, että Liiga oli liian pieni Jokereille. Mihin pelaajabudjetit ovat kasvaneet? Ei mihinkään. Jokerit tarvitsee suurempaa ja parempaa, kuin Euroopan nrljänneksi/viidenneksi parhaan sarjan ja vaikean rahallisen kasvun.


Kyllä se Britanniassa faneille olisi uskoakseni lähes 100 % paska juttu.
Niin no, Britanniassa pelataan yhtä maailman parhaista sarjoista, joten emme voi tietää mitä tapahtuisi, jos Valioliiga vajoaisi muista sarjoista jälkeen.
 

Hockey#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Varsin rajallisesti siis ja täsmälleen samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin joukkueiden toimesta. Palstatietäjien ja jossain määrin myös median kirjoitusten perusteella niitä heitellään kaupungilla "säkkikaupalla" kuin penkkariajelulla karkkeja.

Näistä ilmaislipuista kun meuhkataan niin niitä nyt saa esimerkiksi Jokereiden yhteistyökumppaneilta. Jos satut omaamaan yhteyksiä esimerkiksi Hartwallin tai Forenomin/Baronan suuntaan niin pääset vaikka jokaiseen kotipeliin ilmaiseksi. Ei tarvitse olla läheisiä suhteita, vaan riittää, että jonkun tuntee.

Kaikilla ei tietysti ole mitään suhteita näihin Jokereiden yhteistyökumppaneihin, joten voi olla, ettei ikinä näe yhtä ainutta lippua.
Samoin se on Oulussakin. Jos sattuu tuntemaan oikeita henkilöitä niin ei lipuista tarvitse koskaan maksaa. Hartwallille toki mahtuu enemmän porukkaa, joten myös lippuja on enemmän jaossa.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Varsin rajallisesti siis ja täsmälleen samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin joukkueiden toimesta. Palstatietäjien ja jossain määrin myös median kirjoitusten perusteella niitä heitellään kaupungilla "säkkikaupalla" kuin penkkariajelulla karkkeja.

Tämä. Tässä ilmaislippujen jakamisessa ei ole yhtään mitään ihmeellistä, mutta väkisin pitää jauhaa tuota samaa paskaa siitä, että Jokerit olisi jotenkin ainoa tässä asiassa. Tiedoksi kaikille, jokainen liigaseurakin tekee tätä, ja aivan samoilla spekseillä kuin Jokeritkin. Toki ehkä pienemmässä mittakaavassa, kun hallitkin ovat monta kertaa pienempiä.

Ja vielä, tyhmäähän se olisi olla tekemättä näin, jos hallissa on paljon tyhjiä paikkoja. Saadaan halliin enemmän porukkaa, parempi tunnelma, parempaa mainosta seuralle ja enemmän oheismyyntiä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Jokereihin palatakseni, Nico Oksaselta hyvä kirjoitus Jatkoajassa Jokereista nyt:


Mutta onkohan se tilanne nyt siis tosiaan muuttunut kesän omistaja järjestelyiden yhteydessä, vai onko koko soppa lähtenyt ilta-sanomien toimittajan mahdollisesta virheestä? Meinaa ainakin se juttu, jonka eilen itse luin, niin siinä puhuttiin nimenomaan KHL sopimuksesta (ja sen määräaikaisuudesta), eikä eritelty/tarkennettu, että tarkoitettaisiin mahdollisesti rahoitussopimusta.

Meinaa ainakin itse olen elänyt siinä (mahdollisesti väärässä) käsityksessä, että Jokereiden, niinkuin kaikkien muidenkin KHL joukkueiden osallisuus on ikäänkuin toistaiseksi voimassa. Siis tyyliin, että niin kauan kun täytät kriteerit, voit siellä jatkaa pelaamista. Eri asia on sitten se rahoitussopimus, joka ainakin oman käsitykseni mukaan piti olla viimeisimmän tiedon mukaan voimassa vuoteen 2021 tai 2022 asti. Eli toki Jokerit voi sen jälkeekin jatkaa KHL:ssä, kunhan siis kriteerit täyttyy ja varmaan siis käytännössä tarkoittaa sitä, että rahallinen taustatuki löytyy tai ovat talouden puolesta siinä määrin omavaraisia, ettei taloudellista tukea tarvita.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Näistä ilmaislipuista voisi todeta sen verran, että Jokerit toimivat täysin eri tavalla kuin Liiga-seurat, koska Jokereilla on se mahdollisuus. Lopulta Jokereille on ihan yksi hailee kuinka paljon lipputuloja tulee seuran kassaan kun sen kauden jälkeisen tappion kuittaa venäläiset. Liiga-seurat jakavat myös ilmaislippuja tietenkin, mutta Liiga-seuroilla ei ole namusetiä taustalla kuittaamassa tappioita. Lipputulot ovat tärkeä osa budjettia jonka takia Liiga-seurat joutuvat miettimään hyvin tarkkaan kuinka paljon ilmaislippuja jakavat jne.

On siis täysin selvää, että Jokerit pystyvät jakamaan enemmän ilmaislippuja eikä se johdu pelkästään siitä, että jaffala vetää huomattavasti enemmän ihmisiä lehtereille kuin Liiga-seurojen nykyiset hallit. Onko ilmaislippujen jakaminen sitten tuomittavaa/väärin, miksi olisi? Fiksua se on pyrkiä saamaan ihmisiä halliin ja kiinnostumaan tuotteesta. Kuinka paljon yleisömäärät kuitenkaan sitten kertovat suoranaisesta kiinnostuksesta tuotteeseen niin sitä on vaikea sanoa. Olenhan itse käynyt mm. HPK:n peleissä ja pesäpallo-peleissä ilmaislipulla vaikka kiinnostukseni ei ole kovinkaan suurta ollut, mutta kyllä urheilua voi käydä katsomassa silti kun se on muutakin kuin vain se itse tuote kentällä. Paskaa leffaa sen sijaan en lähtisi katsomaan vaikka ilmaislipun saisin...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mutta onkohan se tilanne nyt siis tosiaan muuttunut kesän omistaja järjestelyiden yhteydessä, vai onko koko soppa lähtenyt ilta-sanomien toimittajan mahdollisesta virheestä?

Uskoisin Nico Oksasen tietävän, mistä kirjoittaa. Jokerit ei ole kertonut mahdollisesta muutoksesta rahoitussopimuksen osalta. KHL-sopimus on voimassa toistaiseksi, kuten on ollut aiemminkin.
 

Hurde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hassuintahan tällä kertaa mesoamisessa on se, että Jokerit antoi rekisterinsä tutkijoiden käyttöön, tutkijat tekivät kysymyksiä, katsojat vastasivat, ja yliopisto julkaisi vastauksen. Mutta palstalla ja Jokerien toimistolla joidenkin mielestä oli väärin tutkittu, vastattu ja varsinkin kirjoitettu.
Tutkimus ja sen tulos olisi varmaankin kiinnostavampi, jos kysely olisi tehty puoli vuotta sitten eikä kaksi vuotta sitten?
 

1000

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara 2.0, Sasha & Patu
Mistä näitä myyttisiä ilmaislippuja oikein saa? Itse olen joutunut aina maksamaan koko lailla täyden hinnan lipuista, sillä en ole lippupakettitarjouksiin koskaan tarttunut.
Ainakin työkaveri (Pirkanmaa) kävi katsomassa Jokereiden pelin ja maksoi lippunsa. Tämän jälkeen hänelle annettiin ilmaiseksi lippu/liput myös tulevaan kotimatsiin.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit. SJK.
Tutkimus ja sen tulos olisi varmaankin kiinnostavampi, jos kysely olisi tehty puoli vuotta sitten eikä kaksi vuotta sitten?

Tämä tässä hiertääkin. Ei niinkään tulokset tai Ilmaisliput joita tiedetään jaettavan. Mitä pari vuotta sitten tehdyillä tuloksilla tekee nykypäivänä. Ei sitten yhtään mitään ja tuossa annetaan vääristynyt kuva ja virheellistä dataa. Paljon on muuttunut tuon jälkeen. Yksi tärkeimmistä seikoista että Rotta ja sairas kaksoisrooli on poistunut kuvioista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tutkimus ja sen tulos olisi varmaankin kiinnostavampi, jos kysely olisi tehty puoli vuotta sitten eikä kaksi vuotta sitten?

En tiedä olisiko mahdollista tutkia Jokerien omistajuudessa tapahtuneiden muutosten vaikutusta kannattajien asenteisiin, mutta jos olisi, se kiinnostaisi itseäni. Kyselyn yksityiskohtaisissa tuloksissa 2 v sitten vrt elokuu 2019 saattaisi myös olla eroja.
 

hartzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Näistä ilmaislipuista voisi todeta sen verran, että Jokerit toimivat täysin eri tavalla kuin Liiga-seurat, koska Jokereilla on se mahdollisuus. Lopulta Jokereille on ihan yksi hailee kuinka paljon lipputuloja tulee seuran kassaan kun sen kauden jälkeisen tappion kuittaa venäläiset. Liiga-seurat jakavat myös ilmaislippuja tietenkin, mutta Liiga-seuroilla ei ole namusetiä taustalla kuittaamassa tappioita. Lipputulot ovat tärkeä osa budjettia jonka takia Liiga-seurat joutuvat miettimään hyvin tarkkaan kuinka paljon ilmaislippuja jakavat jne.

Rahoittajia/sponsoreita/yhteistyökumppaneita/namusetiä on liigaseuroilla takanaan yhtä lailla. Yksinään seura liigassa ei pyöri urheilun tulorahoituksella. Esimerkkinä kaksi seuraa, joiden tilanteen itse tiedän normaalijannua paremmin: Lukon toimintaa rahoitetaan varsin pitkälti kokonaan muun liiketoiminnan tuotoilla (Contineo Oy, jonka tytäryhtiöitä ovat mm. RTK Palvelu, RTK-Henkilöstöpalvelu). Lisäksi HIFK saa melko merkittävän osuuden rahoituksestaan vuodesta toiseen Sinebrychoffilta. Toki summat ovat eri tasolla,kuin Jokereilla, koska budjetit ja toimintaympäristöt ovat eri luokkaa. Jalkapallosta esimerkkinä KuPS, joka ei olisi lähelläkään liigaa ilman Ari Lahden henkilökohtaisia namusetämiljoonia.

On naivia olettaa, että Jokerit voisivat organisaationa vain syljeskellä kattoon, koska "Norisk Nickelin namusedät maksavat kaiken".
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Täh? Sanon, että Liiga oli liian pieni Jokereille. Mihin pelaajabudjetit ovat kasvaneet? Ei mihinkään. Jokerit tarvitsee suurempaa ja parempaa, kuin Euroopan nrljänneksi/viidenneksi parhaan sarjan ja vaikean rahallisen kasvun.

Eli mielestäsi Jokerit oli liian suuri liigaan. Siis seura, joka oli viimeksi voittanut mestaruuden 12 vuotta ennen tätä liian suureksi kasvamista, seura joka halliyhtiöön sidottuna teki merkittävää tappiota lähes joka vuosi (viimeisellä liigakaudella neljän miljoonan tappio 7 miljoonan liikevaihdolla).

Millä mittareilla Jokerit oli mielestäsi liian suuri liigaan? Väite on sen verran mielenkiintoinen, että vastaus kiinnostaa kovasti.
 
Viimeksi muokattu:

tzuiz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalpa, Manchester Broilers, IPK
Kyllähän tämä Jokereitten touhu täältä Suomen keskiosista katsottuna näyttää vähän kaksijakoiselta: Toisaalta hyvä että pelaavat venäjällä ja suomalaiset pelaajat saavat kovemman sarjan näyttää taitojaan. Toisaalta ollaan putinin kavereiden perstaskussa todella syvällä ja toiminnalla ei ole edellytyksiä ilman hämärää rahaa. Ehkä tästä johtuen mainonnassa ei ole nähty nationalistisia piirteitä? Ne voisivat toimia tässä perussuomalaisessa ilmapiirissä ainakin osalle tuulipukukatsojista. Ehkä tämmöiseen ei ole tarvetta kun syvätaskut putinin kaverit kuittaavat velat venäjän valtiolle kuuluvista rahoista? Lisäkysymys tyhmältä maalaiselta: miksi jokerit eivät voisi perustaa toista joukkuetta liigaan joka toimisi liigan talousehdoilla, keneltä se olisi pois?
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Millä mittareilla Jokerit oli liian suuri liigaan?
Ei ollut liian suuri, mutta ei myöskään ollut kovin todennäköistä, että toiminta olisi kehittynyt. Vrt Liiga nyt ja Jokereiden aikaan. Nyt pelataan 10 miljoonan budjetilla ja mahdollisuudet kehittyä ovat ns rajattomat.

Lisäkysymys tyhmältä maalaiselta: miksi jokerit eivät voisi perustaa toista joukkuetta liigaan joka toimisi liigan talousehdoilla, keneltä se olisi pois?
Ei ketään kiinnosta tuulesta temmattu joukkue, esim Espoon KHL-projektin tapaan.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Näistä ilmaislipuista voisi todeta sen verran, että Jokerit toimivat täysin eri tavalla kuin Liiga-seurat, koska Jokereilla on se mahdollisuus. Liiga-seurat jakavat myös ilmaislippuja tietenkin, mutta Liiga-seuroilla ei ole namusetiä taustalla kuittaamassa tappioita.
Kyllä ainakin Tepsin pelisedät ovat kuitanneet melkoisia tappioita.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Lisäkysymys tyhmältä maalaiselta: miksi jokerit eivät voisi perustaa toista joukkuetta liigaan joka toimisi liigan talousehdoilla, keneltä se olisi pois?

Jos Jokerit olisi omillaan toimeentuleva seura, niin voisihan Jokerit tuollaista tavoitellakin (tietenkin kokonaan toinen juttu, suostuisiko Liiga siihen), mutta niin kauan kun Jokerit tekee yli 10 miljoonaa kausittain tappiota venäläisille, niin voisi kuvitella, ettei rahoittajilla ole minkäänlaista intressiä synnyttää tilannetta, jossa niitä vapaalippuja pitäisi jakaa vielä entistäkin enemmän KHL peleihin.
 

tumba17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jo vuodesta 1971
Rahoittajia/sponsoreita/yhteistyökumppaneita/namusetiä on liigaseuroilla takanaan yhtä lailla. Yksinään seura liigassa ei pyöri urheilun tulorahoituksella. Esimerkkinä kaksi seuraa, joiden tilanteen itse tiedän normaalijannua paremmin: Lukon toimintaa rahoitetaan varsin pitkälti kokonaan muun liiketoiminnan tuotoilla (Contineo Oy, jonka tytäryhtiöitä ovat mm. RTK Palvelu, RTK-Henkilöstöpalvelu). Lisäksi HIFK saa melko merkittävän osuuden rahoituksestaan vuodesta toiseen Sinebrychoffilta. Toki summat ovat eri tasolla,kuin Jokereilla, koska budjetit ja toimintaympäristöt ovat eri luokkaa. Jalkapallosta esimerkkinä KuPS, joka ei olisi lähelläkään liigaa ilman Ari Lahden henkilökohtaisia namusetämiljoonia.

On naivia olettaa, että Jokerit voisivat organisaationa vain syljeskellä kattoon, koska "Norisk Nickelin namusedät maksavat kaiken".

IFK ei ole vertailukelpoinen tässä, koska Sinebrychoff on sponsori, ei HIFKn omistaja. Sponsoritulot ovat yksi osa urheilun tulorahoitusta ja nuo kirjataan siten liikevaihtoon. Sponsorituloilla ei kuitata tappioita, kuten Jokereiden tapauksessa tehdään Venäjältä tulleilla/tulevilla pääomalainoilla. Lukko on hiukan samanlainen tapaus kun Jokerit, tappiot kuitataan konserniavustuksilla, koska Rauman Lukko Oy on Contineon 100% omistama tytär ja emoyritys haluaa noin lähtökohtaisesti pitää omat tyttäret hengissä. Jokerit taas eivät kuulu mihinkään konserniin, eivät edes nykyisellä mallilla, koska NN omistaa vain 40%. Eli, kyllä Jokerit ovat ainoa pääsarjatason jääkiekkojoukkue Suomessa, jolla on täysin puhdas "namusetä" taustalla.

Kupsin osalta Ari Lahti on laittanut omia rahojaan, rakkaudesta lajiin ja syntymäkaupunkiin. Itse en löydä NN osalta tällaisia syitä Jokereiden omistukseen ja jos totta puhutaan, en ymmärrä miksi Porissa toimivan kaivosyhtiön pitää omistaa helsinkiläistä jääkiekkojengiä. Kyllä Jokeriorganisaatio voi syljeskellä kattoon, koska rahat tulevat kuin Manulle illallinen, tehtiin tappiota kuinka paljon tahansa.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Rahoittajia/sponsoreita/yhteistyökumppaneita/namusetiä on liigaseuroilla takanaan yhtä lailla. Yksinään seura liigassa ei pyöri urheilun tulorahoituksella. Esimerkkinä kaksi seuraa, joiden tilanteen itse tiedän normaalijannua paremmin: Lukon toimintaa rahoitetaan varsin pitkälti kokonaan muun liiketoiminnan tuotoilla (Contineo Oy, jonka tytäryhtiöitä ovat mm. RTK Palvelu, RTK-Henkilöstöpalvelu). Lisäksi HIFK saa melko merkittävän osuuden rahoituksestaan vuodesta toiseen Sinebrychoffilta. Toki summat ovat eri tasolla,kuin Jokereilla, koska budjetit ja toimintaympäristöt ovat eri luokkaa. Jalkapallosta esimerkkinä KuPS, joka ei olisi lähelläkään liigaa ilman Ari Lahden henkilökohtaisia namusetämiljoonia.

On naivia olettaa, että Jokerit voisivat organisaationa vain syljeskellä kattoon, koska "Norisk Nickelin namusedät maksavat kaiken".

On tietenkin, pelkillä lipputuloilla homma ei pyöri se nyt on ihan päivänselvää enkä ole mitään semmoista väittänytkään. Kuitenkin lipputulot muodostavat suuren osan budjetista ja Liiga-seuroille lipputulojen merkitys on paljon kriittisempi kuin Jokereille vaikka eihän toki kenelläkään ole siitä tietoa kuinka kauan Jokereita tekohengitetään Venäjän maalta, mutta oletettavasti kuitenkin tappiot kuitataan oli ne sitten sen 8 milj.€ tai 10 milj.€.

Kyllä ainakin Tepsin pelisedät ovat kuitanneet melkoisia tappioita.

Kyllä.
 

hartzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itse en löydä NN osalta tällaisia syitä Jokereiden omistukseen ja jos totta puhutaan, en ymmärrä miksi Porissa toimivan kaivosyhtiön pitää omistaa helsinkiläistä jääkiekkojengiä.

Toimijoiden motiiveja teoilleen ja päätöksilleen voimme vain arvailla. Itse en esim. ymmärrä miksi Lahti kaataa miljoonia joukkueeseen, joka ei koskaan tule menestymään sen kummemmin tai miksi Sinebrychoff kaataa vuodesta toiseen rahaa HIFK:lle ja syventää omien tuotteidensa juntti-imagoa. Varmaan syitä on ja useimmiten ne ovat hieman mutkikkaampia, kuin täällä monen kuvittelema suora tuotto seuran toiminnasta sijoitetulle sponssieurolle. Sellaista urheilusponsorointi ja -sijoittaminen on.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Toimijoiden motiiveja teoilleen ja päätöksilleen voimme vain arvailla. Itse en esim. ymmärrä miksi Lahti kaataa miljoonia joukkueeseen, joka ei koskaan tule menestymään sen kummemmin.

Suomen mestaruus ei ole menestymistä?
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
On naivia olettaa, että Jokerit voisivat organisaationa vain syljeskellä kattoon, koska "Norisk Nickelin namusedät maksavat kaiken".

Toimijoiden motiiveja teoilleen ja päätöksilleen voimme vain arvailla. Itse en esim. ymmärrä miksi Lahti kaataa miljoonia joukkueeseen, joka ei koskaan tule menestymään sen kummemmin tai miksi Sinebrychoff kaataa vuodesta toiseen rahaa HIFK:lle ja syventää omien tuotteidensa juntti-imagoa. Varmaan syitä on ja useimmiten ne ovat hieman mutkikkaampia, kuin täällä monen kuvittelema suora tuotto seuran toiminnasta sijoitetulle sponssieurolle. Sellaista urheilusponsorointi ja -sijoittaminen on.

Vahvasti vedät, eiköhän jokaiselle ole melko selvää miksi nikkeliyhtiö omistaa Jokereista sen 40% ja kuittaa tappiot. On naivia kuvitella muuta.

miksi Sinebrychoff kaataa vuodesta toiseen rahaa HIFK:lle ja syventää omien tuotteidensa juntti-imago

Ei, eikä varsinkaan HJKn tunaroinnin tuloksena tullut vahinkomestaruus.

Mutta jos tämä on tätä niin eiköhän viisainta ole vain jättää tämä tähän. Voimia sinne.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös