Jokereihin liittyvät pelin ulkopuoliset asiat

[Erkka Lapanen]

Harkimo taitaa vielä omistaa enemistön.

Ja se yksi prosentti jostain arvottomastako valtuuttaa vehkeilyn venäjän hallinnon, sotarikollisten kanssa? Kyse ei ole vieraisiin pöytiin huutelusta vaan Suomesta ja Suomen maineesta maailmalla. Suomi on ainoa länsimaa, jossa tällainen on mahdollista ja jossa venäläisten perseennuoleminen on hyväksyttävää. Ja jokerit on se taho, joka tätä perseilyä edustaa. Kun tätä Putinin keksimää järjestelmää vastustaa tällä keskustelupalstalla, saa heti trollin leiman otsaansa.

 

[Cobol]

Harkimo taitaa vielä omistaa enemistön.

Taitaa vielä omistaa? Miksi epäröit? Joko se on myynyt enemmistönsä?

Harkimo omistaa edelleen Jokerien osake-enemmistön, josta tosin kovasti pyristelee eroon. Harkimon uuteen poliittiseen imagoon kun ei sovi taloudellinen yhteistyö USA:n ja/tai EU:n Venäjä-pakotteiden piirissä olevien henkilöiden ja tahojen kanssa. Samasta syystä ostajia ei ole löytynyt. Ei edes Harkimon julkisella meuhkaamisella ja ilmoittelulla, että nyt myydään, ihan pian kaupat, ennen kauden alkua, kauden alussa, ihan kohta, ennen joulua myydään, on kiva kaveri ostajana.

 

[Cobol]

Suomi on ainoa länsimaa, jossa tällainen on mahdollista ja jossa venäläisten perseennuoleminen on hyväksyttävää. Ja jokerit on se taho, joka tätä perseilyä edustaa. Kun tätä Putinin keksimää järjestelmää vastustaa tällä keskustelupalstalla, saa heti trollin leiman otsaansa.

Totta. Mutta täytyy sanoa, että Jokerit on kiinnostavin seura Euroopassa juuri Putin-kytkentänsä vuoksi, koska seuran taustavoimissa ja rahoituksessa on niin monta EU:n ja /tai USA:n Venäjä-pakotteisiin asettamaa henkilöä. Keskusteluissa pyrkiminen whataboutismin avulla puhtoiseksi tyyliin "urheilu on aina kaikkialla likaista" aiemmin ihan fiksujen ihmisten toimesta, on samanlaista pyristelyä kuin aikanaan puolusteltiin mm. urheilusuhteita YK:n tuomitseman, apartheidia harjoittaneen Etelä-Afrikan kanssa.

 

[hartzu]

Jokerit on tietääkseni ainoa länsimainen pääsarjan seura, jonka taustalta löytyy useita USA:n ja EU:n Venäjä-pakotteita koskevia henkilöitä. Edes Chelsean omistus ei ole näin likainen, vaikka sen omistajaa pidetäänkin Englannissa korruptoituneena.

Rotenbergit ja Timchenko ovat vain USAn pakotelistalla, ei EUn. Boris ja Timchenko ovat lisäksi Kanadan ja Uuden-Seelannin listalla.

Oligargeja löytyy pääsarjaseurojen taustalta Englannin lisäksi ainakin Ranskasta ja USAsta, mutta pakotelistalla näitä oligargeja ei ole.

Nämä henkilöt eivät olleet millään pakotelistoilla silloin kun Harkimo heidän kanssaan yhteistyön aloitti. Toki yhteistyö oligargien kanssa on aina epäilyttävää oli pakotelistoilla tai ei, koska heidän rahansa ovat 100% likaisin keinoin alunperin hankittuja, kuten vaikkapa mainitsemasi Chelsean omistaja Abramovichin omaisuus. Se että esim. hän ei ole erikseen Ukrainaa koskevalla pakotelistalla ei tee hänen rahojaan yhtään sen puhtaammiksi.

 

[Sako]

KHL-kausien loppulaskenta on alkamassa yhdessä Venäjän heikon talouskehityksen kanssa. Tammikuussa tapaamani venäläiset kertoivat, että jo nyt Putin haluaa oligarkeilta enemmän panosta Venäjään, ja tämä tulee olemaan jatkossa trendi. Onneksi, Jokerien kannalta.

KHL:n loppuminen olisi kasvojen menetys putelle; seurojen määrä vähenee, mutta KHL säilyy.

Venäjän ongelma on ollut valuuttapako jo pitkään suuri venäläinen ongelma. Ainakin 10 vuotta. Kleptokratian hyötyjät haluaa rahansa turvaan eli ulkomaille. Nyt kun talouskehitys on ollut heikompaa, niin ongelma korostuu. Vasta kun joku isokenkä heitetään vankilaan aiheen tiimoilta, niin vaatimukset otetaan vakavasti.

 

[Cobol]

Rotenbergit ja Timchenko ovat vain USAn pakotelistalla, ei EUn. Boris ja Timchenko ovat lisäksi Kanadan ja Uuden-Seelannin listalla.

Arkadi Rotenberg on myös EU:n pakotelistalla. Hän ja Boris luopuivat Romanin eduksi omistuksestaan Jokereissa. Gennadi Timtshenkon ja veljekset Arkadi ja Boris Rotenbergin yhteisyritys Arena Eventsin on Arenan omistaja, mutta tässäkin Boris ja Arkadi luopuivat Romanin hyväksi Timtshenkon kasvattaessa myös osuuttaan. Timtshenko ja Roman Rotenberg omaavat myös suomalaisen passin, joten EU ei aseta heitä venäläisinä pakotteiden piiriin. Tämä on myös tehtyjen yritysjärjestelyjen tarkoitus. USA:n pakotelistalla he plus Kai Paananen (Jokerien hallitus) ovat siksi, että he mm. edesauttavat Venäjän laittomia toimia. Jos Timtshenko ja Roman Rotenberg eivät omaisi Suomen tai vastaavan maan passia, hekin olisivat EU:nkin pakotelistalla.

Nämä henkilöt eivät olleet millään pakotelistoilla silloin kun Harkimo heidän kanssaan yhteistyön aloitti. Toki yhteistyö oligargien kanssa on aina epäilyttävää oli pakotelistoilla tai ei, koska heidän rahansa ovat 100% likaisin keinoin alunperin hankittuja, kuten vaikkapa mainitsemasi Chelsean omistaja Abramovichin omaisuus. Se että esim. hän ei ole erikseen Ukrainaa koskevalla pakotelistalla ei tee hänen rahojaan yhtään sen puhtaammiksi.

Tämä on käyty monta kertaa läpi. Ei Harkimo tiennyt myydessään, mikä on tilanne myöhemmin. Tästä tuskin kukaan on Harkimoa syyttänyt. Ja onhan tuo itsekin todennut, että tilanne olisi voinut olla erilainen, jos myyntihetkellä Venäjä olisi jo rynninyn Ukrainaan.

Peli olisi tullut puhaltaa poikki ensimmäisen rahoitussopimuksen jälkeen ja palata Liigaan. Mutta kun tämä "enemmistöomistaja" oli jo niin venäläisten verkoissa, ei hänellä ollut asiassa mitään sanomista. Venäläiset yksin päättivät, antavatko he Jokereille rahaa toisella rahoituskaudella ja kun antavat, paljonko antavat.

 

[Cobol]

KHL:n loppuminen olisi kasvojen menetys putelle; seurojen määrä vähenee, mutta KHL säilyy.

KHL säilyy, mutta muuttaa muotoaan. KHL:n johto on jo todennut, että Euroopan tärkeimmissä kiekkomaissa heille ei ole tilaa. Jokerit on tästä ainoa poikkeus. Sen takia KHL pyrkii laajentumaan mm. Englantiin ja Ranskaan. Valitettavasti toinen käsi Venäjällä ei tiedä mitä toinen käsi tekee ja samaan aikaan Lontoon laajentumisneuvottelujen kanssa pari venäläistä puhtaan puhtoista turistia katseli nähtävyyksiä Salisburyssa tunnetuin seurauksin.

Arvaisin, että KHL on jatkossa (6-12 vuotta) vain venäläisten seurojen sarja ja muuttaa myös nimensä. IIHF haikailee jotain yhteistä CHL:n puitteissa, mutta IIHF:n johto on niin korruptoitunutta, että lähinnä omien miljooniensa perään itkevät. Länsimaissa ei ole halua Venäjän johtamaan sarjaan. Paitsi Kummola + Harkimo Suomesta.

 

[McMulligan]

Jos Timtshenko ja Roman Rotenberg eivät omaisi Suomen tai vastaavan maan passia, hekin olisivat EU:nkin pakotelistalla.

Onko tämä nyt sitä paljon sinunkin kritisoimaa "whataboutismia" vai minkälaisiin faktoihin tuo väittämä perustuu?

Jokereitten taustaltahan ei tosiaan virallisesti löydy EU:n pakotteiden alaisia henkilöitä. Se taitaa kuitenkin olla ihan täysi fakta vastoin kuin tuo lainauksen whataboutismi. Eihän se kuitenkaan Jokereitten toiminnasta tee juurikaan sen puhtoisempaa, kun järjestelyitä on nimenomaan tehty uudelleen puhdistaakseen Jokereitten viralliset taustat EU:n pakotteista. Veikkaisin kaikkien ymmärtävän, että Boris ja Arkadi ovat edelleen enemmän tai vähemmän toiminnassa mukana verhojen takana, vaikka virallisissa papereissa olisikin Rotenbergeista vain Romanin nimi.

 

[Cobol]

Onko tämä nyt sitä paljon sinunkin kritisoimaa "whataboutismia" vai minkälaisiin faktoihin tuo väittämä perustuu?

Ihan oma mielipide. Yritysjärjestelyjen tarkoitus oli juuri se, mitä sillä saavutettiin eli pakotteiden kiertäminen. Sama on tehty Arenan omistusjärjestelyillä, mutta eri tavalla.

 

[hartzu]

Timtshenko ja Roman Rotenberg omaavat myös suomalaisen passin, joten EU ei aseta heitä venäläisinä pakotteiden piiriin.

Myös Boriksella on Suomen passi. Arkady ei ole Jokerien taustalla enää ainakaan virallisesti.

Peli olisi tullut puhaltaa poikki ensimmäisen rahoitussopimuksen jälkeen ja palata Liigaan. Mutta kun tämä "enemmistöomistaja" oli jo niin venäläisten verkoissa, ei hänellä ollut asiassa mitään sanomista. Venäläiset yksin päättivät, antavatko he Jokereille rahaa toisella rahoituskaudella ja kun antavat, paljonko antavat.

Vaikea sanoa millainen soppari Harkimon ja venäläisten välillä on ts. millainen KHL:stä irtautumismahdollisuus on soppariin kirjattu ja onko Harkimon ja venäläisten välillä jotain muita sopimuskohtia, jotka sitovat joukkueen KHL:ään tavalla tai toisella, kuten vaikkapa taloudellisilla sanktioilla jos Jokerit lähtee "ennen aikojaan".

Ihan puhtaasti omistuksen ja osakeyhtiölain nojalla Harkimo voisi päättää joukkueen paluusta vaikka huomenna, mutta tuskin asia ihan niin helppo on. Venäläisten rahoitukset eli alhaisen prioriteetin pääomalainat saa siivottua pois taseesta, mutta sitä ennen pitäisi hoitaa jostain rahoitus paluuta varten.

Sinänsä venäläinen osaomistus ei ole sellaisenaan mikään este paluulle liigaan, mutta rahahanat varmasti kuivuisivat.

 

[Cobol]

Sinänsä venäläinen osaomistus ei ole sellaisenaan mikään este paluulle liigaan, mutta rahahanat varmasti kuivuisivat.

Venäläisen osaomistuksen tarkoitus ei kuitenkaan ole Jokerien elättäminen Liigassa, vaan mielestäni mm. tuoda Jokerien kautta kansainvälistä meininkiä Venäjälle ja näyttää, että myös länsi on Putinin luomuksessa mukana, mutta ei tärkeimmissä otteluissa ole Venäjän tasolla.

Mutta katsellaan.

 

[Cobol]

kuin tuo lainauksen whataboutismi. .

Ei lainauksessasi tekstini osalta ole kyse whataboutismista lainkaan. Kun kirjoitan, että jos Timtshenko ja Roman Rotenberg eivät omaisi Suomen tai vastaavan maan passia, hekin olisivat EU:nkin pakotelistalla, kyse on oletuksesta. Se voi olla väärin, oikein tai molempia. Sen sijaan whataboutismin määritelmä löytyy tästä:

Whataboutism - Wikipedia

Olen kyllä syyllistynyt Jokerien osalta whataboutismiin. Aikanaan puolustelin Jokerien nykyistä tilannetta itselleni. Kun joku nosti faktoja Jokerien takana olevasta rahasta tiskiin, saatoin todeta, että onhan HIFK:llakin sukissa Teboilin mainokset ja Teboil kuuluu ryppääseen, joka toimittaa polttoaineen Venäjän Ukrainaa miehittäville joukoille. Tämä oli whataboutismia. HIFK:lla oli tahra paidassaan tai pikemminkin sukissaan, jolla puolustelin kuvainnollisesti Jokerien umpiryvettynyttä ja likaista paitaa. Vaikka edellen tosin ihmettelen, miksi HIFK piti vuosia kiinni yhteistyöstään Teboilin kanssa. Mutta tämä tässä ja nyt vain toteamuksena, en vertaa sitä Jokereihin.

Eihän se kuitenkaan Jokereitten toiminnasta tee juurikaan sen puhtoisempaa, kun järjestelyitä on nimenomaan tehty uudelleen puhdistaakseen Jokereitten viralliset taustat EU:n pakotteista. Veikkaisin kaikkien ymmärtävän, että Boris ja Arkadi ovat edelleen enemmän tai vähemmän toiminnassa mukana verhojen takana, vaikka virallisissa papereissa olisikin Rotenbergeista vain Romanin nimi.

Totta. Luulen, että osalle kelpaisi pelaaminen KHL:ssä, jos Jokerien todellisen rahoituksen takana olisivat mahdollisimman puhtaat venäläisyritykset ja henkilöt sekä joukko Venäjällä toimivia suuria länsiyrityksiä. Suomalaisista tulee mieleen Fortum, Stora Enso, YIT jne. Mikä oleellista, tällöin Harkimo pääsisi eroon Jokereista ja Selänne olisi luultavasti valmis ostamaan osansa. Tässä tilanteessa voisi jo syntyä kilpailua Jokerien ostamisesta kun nyt merkittävimmät tekijät sanovat EI.

 

[Juhaht]

Käräjäoikeus ei suostunut Rotenbergin vaatimukseen:

Käräjäoikeus hylkäsi suomalais-venäläisen miljardöörin Boris Rotenbergin vaatimuksen, jolla pankkeja olisi kielletty estämästä hänen maksujensa välittämisen

 

[-Ville-]

Käräjäoikeus ei suostunut Rotenbergin vaatimukseen:

Käräjäoikeus hylkäsi suomalais-venäläisen miljardöörin Boris Rotenbergin vaatimuksen, jolla pankkeja olisi kielletty estämästä hänen maksujensa välittämisen

Loistavaa, vaik ei tuo rikollinen taidakaan (paperilla) Putinin narrien johtoportaaseen kuuluakaan! Lisää näitä, oligargit polvilleen ja KHL vittuun Suomesta. Se oli päivän paras ystävänpäivän toivotus se.

 

[McMulligan]

Loistavaa, vaik ei tuo rikollinen taidakaan (paperilla) Putinin narrien johtoportaaseen kuuluakaan! Lisää näitä, oligargit polvilleen ja KHL vittuun Suomesta. Se oli päivän paras ystävänpäivän toivotus se.

Ihan mielenkiinnosta, kun en ole Boriksen elämään kovin syvällisesti perehtynyt: Minkälainen rikoshistoria Boriksella on takanaan? Tarkoitan siis ihan konkreettisia rikoksia, mistä on selvät todisteet. Ei siis vain hyötymistä esimerkiksi hyvä veli -järjestelmästä, joka ei itsessään ole sinänsä mitenkään rikollista toimintaa noin rikosten määritelmien mukaisesti.

 

[V-G-]

Ihan mielenkiinnosta, kun en ole Boriksen elämään kovin syvällisesti perehtynyt: Minkälainen rikoshistoria Boriksella on takanaan? Tarkoitan siis ihan konkreettisia rikoksia, mistä on selvät todisteet. Ei siis vain hyötymistä esimerkiksi hyvä veli -järjestelmästä, joka ei itsessään ole sinänsä mitenkään rikollista toimintaa noin rikosten määritelmien mukaisesti.

Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, mitä ihmeen väliä sillä on minkään suhteen? On kuitenkin ihan selvää, että Rotenbergien koko klaani on palleja myöten Putinin sisäpiirin toteuttamien ihmisoikeusrikosten suossa.

 

[McMulligan]

Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, mitä ihmeen väliä sillä on minkään suhteen? On kuitenkin ihan selvää, että Rotenbergien koko klaani on palleja myöten Putinin sisäpiirin toteuttamien ihmisoikeusrikosten suossa.

Silläpä mä mielenkiinnosta kyselen niiden konkreettisten rikosten perään, kun ”se on ihan selvää”, mutta kun itselläni ei satu olemaan tietoa konkreettisista Boris Rotenbergin rikoksista tarkempaa tietoa. Kenties sinä osaat sitten kertoa tarkemmin niistä rikoksista, kun se tekstistä päätellen on sullekin selvää?

Putin ihmisoikeusrikoksissa (esimerkiksi) ei ole paljoa epäselvyyttä mullekaan, mutta Boriksen rikoksista en ole sattunut lukemaan. Mielelläni toki valistaisin itseäni kyseisillä tiedoilla, jos sellaisia löytyy.

 

[V-G-]

Silläpä mä mielenkiinnosta kyselen niiden konkreettisten rikosten perään, kun ”se on ihan selvää”, mutta kun itselläni ei satu olemaan tietoa konkreettisista Boris Rotenbergin rikoksista tarkempaa tietoa. Kenties sinä osaat sitten kertoa tarkemmin niistä rikoksista, kun se tekstistä päätellen on sullekin selvää?

Putin ihmisoikeusrikoksissa (esimerkiksi) ei ole paljoa epäselvyyttä mullekaan, mutta Boriksen rikoksista en ole sattunut lukemaan. Mielelläni toki valistaisin itseäni kyseisillä tiedoilla, jos sellaisia löytyy.

Tekeekö rikoksesta rikoksen se, että se on kirjattu lakipykäliin? Hitler toimi laillisesti ja Rosa Parks rikollisesti.

Rotenbergien miljardit ovat joko suoraa tai epäsuoraa seurausta siitä, että Venäjä ryöstää omia kansalaisiaan ja nyt myös muiden valtioiden maa-alueita ja kansalaisia. Tämä on rikollista toimintaa olkoonkin, että Borista ei varmaankaan ole tuomittu siitä missään tuomioistuimessa. Kuitenkin esim. ne pakotteet johtuvat tästä toiminnasta.

Itse en pystyisi koskaan olemaan ihminen joka opiskelee moraalinsa lakikirjasta. Toisaalta en myöskään pysty olemaan KHL-Jokereiden kannattaja.

 

[McMulligan]

Tekeekö rikoksesta rikoksen se, että se on kirjattu lakipykäliin? Hitler toimi laillisesti ja Rosa Parks rikollisesti.

Rotenbergien miljardit ovat joko suoraa tai epäsuoraa seurausta siitä, että Venäjä ryöstää omia kansalaisiaan ja nyt myös muiden valtioiden maa-alueita ja kansalaisia. Tämä on rikollista toimintaa olkoonkin, että Borista ei varmaankaan ole tuomittu siitä missään tuomioistuimessa. Kuitenkin esim. ne pakotteet johtuvat tästä toiminnasta.

Itse en pystyisi koskaan olemaan ihminen joka opiskelee moraalinsa lakikirjasta. Toisaalta en myöskään pysty olemaan KHL-Jokereiden kannattaja.

Millä perusteella kansanmurhaa johtanut Hitler ei ollut rikollinen? Jokseenkin outo kommentti, mutta ei nyt tartuta siihen sen enempää.

Rikoksesta tekee rikoksen se, että tekee rikoksen. Ja lähtökohtaisesti ajatellen rikoksen tehnyt ihminen on rikollinen. Rikolliseksi kutsuminen taas noin oletusarvoisesti tarkoittaa sitä, että kyseinen henkilö on tehnyt rikoksen tai rikoksia. Ei toi mun mielestä ole mikään kovin hankala yhtälö. En mä tosin mitään näpistelijöitä kuitenkaan rikollisiksi osaa kutsua, vaikka ovatkin rikkoneet laki pienissä määrin.

Sen sijaan henkilön kutsuminen rikolliseksi ilman konkreettista tietoa rikoksista on mun mielestä hieman, miten sen nyt sanoisi, outoa toimintaa. Jos kutsuu jotain rikolliseksi, niin mun mielestä on ihan perusteltua tiedustella niistä rikoksista, jotta muutkin ehkä oppisivat ja saisivat uutta tietoa, jota heillä ei ehkä ennen ole ollut. Jos taas vain huutelee huutelemisen ilosta, on se jokseenkin ankeaa touhua. Sitä tosin tällä palstalla on vähintäänkin riittävästi näkyvissä puolin ja toisin. Ryssittely taas on sitten ihan omaa luokkaansa muiden rasististen kommenttien tasolla ja ne nyt kertoo jo enemmän ihmisestä itsestään kuin asiasta, josta puhuu ja oikeastaan vie aina kaiken uskottavuuden koko tekstiltä alusta loppuun. Mutta meitä on moneen junaan.

Huomauttaisin myös ihan sivukommenttina, että moraali ja laki ovat kaksi täysin erillistä asiaa, kun vihjailevasti niitä tuossa yritit selvästikin yhdistellä. Sen toki tiedät hyvin itsekin. Ihminen voi olla täysin moraaliton rikkomatta lakia ja toisaalta voi olla raskaastakin rikoksesta tuomittuna kohtuullisen puhtaalla moraalilla.

Mutta asiaan palatakseni, mitkä niitä Boriksen tekemiä rikoksia nyt olikaan? Vai jatketaanko näillä täysin kysymyksen ohi menevillä viesteillä joissa kierrellään ja kaarrellaan pahimman poliitikon lailla itse asian ympärillä? Itsehän en missään vaiheessa ole väittänyt Boriksen olevan rikosten suhteen puhdas. En vain tiedä hänen tekemistään rikoksista, niin en oikein osaa ja kehtaa täälläkään huudella hänestä rikollisena. Moraalittomana kyllä, mutta rikollisena en. Kunnes toisin informoidaan tottakai.

 

[V-G-]

Millä perusteella kansanmurhaa johtanut Hitler ei ollut rikollinen?

Hitlerhän toimi Saksan lakien mukaan. Kyse oli havainnollistavasta esimerkistä.

Sen sijaan henkilön kutsuminen rikolliseksi ilman konkreettista tietoa rikoksista on mun mielestä hieman, miten sen nyt sanoisi, outoa toimintaa. Jos kutsuu jotain rikolliseksi, niin mun mielestä on ihan perusteltua tiedustella niistä rikoksista, jotta muutkin ehkä oppisivat ja saisivat uutta tietoa, jota heillä ei ehkä ennen ole ollut. Jos taas vain huutelee huutelemisen ilosta, on se jokseenkin ankeaa touhua. Sitä tosin tällä palstalla on vähintäänkin riittävästi näkyvissä puolin ja toisin.

Esitin, että Rotenbergit ryöstävät venäläistä ja kansaa ja Ukrainan resursseja. Kaikki tietävät esimerkit näistä asioista. Ovat Venäjän lain mukaan ihan ok, kansainvälisesti taas eivät. Siksi pakotteet on langetettu. Eivät nämä asiat ole uusia: taloudellisen vallan uusjako Venäjällä täyttää kohta 30 vuotta. Sen aikana oligarkit ovat syyllistyneet todella vakaviin rikoksiin riistäessään venäläistä kansaa. Muiden muassa näistä syistä Venäjä on niin rupuinen valtio kuin on: köyhillä on kurjat olot, talous on pieni kuin mikä ja pienenee lisää koko ajan yms.

Huomauttaisin myös ihan sivukommenttina, että moraali ja laki ovat kaksi täysin erillistä asiaa, kun vihjailevasti niitä tuossa yritit selvästikin yhdistellä. Sen toki tiedät hyvin itsekin. Ihminen voi olla täysin moraaliton rikkomatta lakia ja toisaalta voi olla raskaastakin rikoksesta tuomittuna kohtuullisen puhtaalla moraalilla.

Nimenomaan en yhdistellyt vaan erotin ne toisistaan jyrkästi. Tein niin, koska alkoi tuntua, että ollakseen rikollinen pitäisi olla tuomio rikoksesta. Sellainen on epäkelpo määritelmä, jos haluamme pysyä älyllisessä tavassa keskustella. Toki katson, että olemme tässä asiassa samalla sivulla.

 

[McMulligan]

Esitin, että Rotenbergit ryöstävät venäläistä ja kansaa ja Ukrainan resursseja. Kaikki tietävät esimerkit näistä asioista. Ovat Venäjän lain mukaan ihan ok, kansainvälisesti taas eivät. Siksi pakotteet on langetettu. Eivät nämä asiat ole uusia: taloudellisen vallan uusjako Venäjällä täyttää kohta 30 vuotta. Sen aikana oligarkit ovat syyllistyneet todella vakaviin rikoksiin riistäessään venäläistä kansaa. Muiden muassa näistä syistä Venäjä on niin rupuinen valtio kuin on: köyhillä on kurjat olot, talous on pieni kuin mikä ja pienenee lisää koko ajan yms.

Pakotteet on asetettu Putinin tiedetylle lähipiirille painostuskeinona Putinin ja Venäjän toimia vastaan, eikä rangaistuksena lähipiirin ja oligarkkien tekemistä rikoksista. Siinä on aika iso ero. Siinäkin on melko iso ero käyttääkö moraalittomasti hyödykseen Putinin aggressioiden seurauksia vai onko mukana tekemässä käskyjä aluevaltauksista ja sotilaallisista väliintuloista. Sen lisäksi on hyvä ottaa huomioon tekeekö esim Boris Venäjän aggressioiden yhteydessä rikollisella tavalla vai moraalittomalla tavalla rahaa. Vai kenties kummallakin? Voidaan hieman samantyyppisenä vertailukohtana ottaa Halliburton ja Irak. Mutta onko Putinin lähipiiri tai vielä enemmänkin tässä viestiketjussa rikolliseksi syytelty Boris Rotenberg tehnyt jotain konkreettisia rikoksia vai toiminut ainoastaan moraalittomasti, on se kysymys, mihin mä oon tässä odottanut ja kysellyt vastauksia todella laihoin seurauksin. Sulta ei Boriksen rikoksiin ole edelleenkään tullut mitään konkreettista vastausta, joten lopetan tältä erää myös sellaisen odottelun. Palataan asiaan, jos tuot jotain konkreettista esille tuolta osin. Odotellaan myös osaako @-Ville- nimetä nyt jotain tiettyjä Boriksen tekemiä rikoksia, kun täällä Boriksesta puhuu rikollisena. Vahvasti epäilen ja mikäli ei, on kyse myös tuolta osin täysin tyhjänpäiväisestä huutelusta ryssittelyn ohella.

Mainitset myös yllä oligarkkien syyllistyneen todella vakaviin rikoksiin riistäessään venäläistä kansaa. Minkä tyyppisiin ja nimisiin rikoksiin he ovat syyllistyneet? Mitkä heidän tekosistaan on Venäjän lain mukaan ok, mutta kansainvälisesti taas eivät? Toit tuon nyt sen verran selkeässä muodossa esille, että olettaisin tuosta olevan jotain tarkempaa tietoa. Onko kenties Boris mukana tuossa joukossa ja miten toisaalta muut Rotenbergit? Nyt puhutaan siis rikoksista, eikä vain moraalittomasta toiminnasta, koska noilla kahdella on varsin selkeä ero. Kaipaisin nyt ihan konkreettisia esimerkkejä.

Otetaan perään yksi OCCRP:n artikkeli liittyen Rotenbergeihin ja etenkin Borikseen:
https://www.occrp.org/en/investigations/7675-how-to-hide-a-russian-fortune-on-the-french-riviera
Tuossa puhutaan pitkälti samasta asiasta. Härskiä ja moraalitonta toimintaa ja hyötymistä Venäjän aggressioista, mutta varsinaisia rikoksia vaikea raportoida tai todistaa. Eikä tuossa edes oikeastaan mainita mistään rikosepäilyistä, vaan hyvä veli-systeemin tuomista pikavoitoista.

Voinhan mä tähän oman mielipiteen tuoda myös perään julki. En henkilökohtaisesti usko, että yksikään oligarkeista pelaa puhtaat jauhot pussissaan ja monella heistä on hyvinkin todennäköisesti ollut peliä myös rikollisuuden/mafian kanssa ainakin jonkunlaisessa mittakaavassa. Toimintaa noin yleisesti ottaen en pidä missään mielessä hyvien länsimaisten tapojen mukaisena tai moraalisesti olevan lähelläkään kohtuullisia rajoja mun moraalikäsityksen sisällä. Siitä huolimatta enpä mä silti niistä oikein kehtaa rikollisinakaan huudella, kun ei ole mitään lihaa sellaisten väitteiden ympärille tarjota. Mutta kuten sanottu, meitä on moneen junaan.

 

[V-G-]

@McMulligan Mulle tulee vähän sellainen olo, että vähättelet noita oligarkkien toimia kutsumalla niitä vain moraalittomiksi ja hyväveli-kerhosta hyötymiseksi ja erottamalla ne per se -rikollisuudesta.

Siis: tuleeko sinun mielestäsi ihmisen olla rikoksesta tuomittu, jotta häntä voidaan tituleerata rikolliseksi? Tuleeko rikoksen olla todistettavasti vastoin lakia, jotta se on oikea rikos?

Minä puhuin juuri noista luettelemistasi asioista. Jos yli 70% luonnonvaroista on oligarkkien hallussa, maassa korruption osuus bruttokansantuotteesta vastaa n. 40% ja samaan aikaan talous pienenee ja köyhimpien osuus pysyy samana tai kasvaa, sitä kutsutaan oman maan kansalaisten ryöstämiseksi. Sille nyt ei vain voi olla mitään muuta sanaa.

Nojoo, korruptio ja veronkierto ovat ainakin ihan virallisestikin rikoksia: UAWire - Joint media investigation reveals that Putin's friend Boris Rotenberg owns villas on the French Riviera
The Magic Isle: How Wealthy Russians Use an Offshore Territory to Avoid Taxes on Private Jets - OCCRP

 

[-Ville-]

...

Nostan käteni ilmaan virheen merkiksi, kutsuttuani tätä puhtoista Boris-pulmusta rikolliseksi. Yandexittuani tämän hienon herrasmiehen taustoja selvisi, ettei häntä tosiaan ole tuomittu mistään, joten sanaa rikollinen ei oikein voi hänestä käyttää. Nyt minusta tuntuu todella pahalta, että noin lailillisesti menestynyttä bisnesmiestä menin kutsumaan väärällä termillä. Voi minua minkä menin tekemään. Boris Rotenberg vaikuttaa mukavalta veijarilta. Nämä Nordeat yms ovatkin tässä niitä läpeensä pahoja toimijoita, mm. katkaisemalla noin hienon bisnesmiehen lailliset rahansiirto-operaatiot yms. Ja pahin paholainen on USA, ja tietty EU, jotka ovat puhtoisen Boris-pulmusen asettaneet häikäilemöttömille pakotelistoilleen ilman mitään syitä. Häpeisivät, moukat.

Leikki sikseen. Pahin rikos on kuitenkin se mitä on tehty jääkiekkoseuralle nimeltä Helsingin Jokerit näissä kaupoissa ja siirroksissa venäläiseen sarjaan sekä oligarkkiomistukseen.

 

[McMulligan]

Mulle tulee vähän sellainen olo, että vähättelet noita oligarkkien toimia kutsumalla niitä vain moraalittomiksi ja hyväveli-kerhosta hyötymiseksi ja erottamalla ne per se -rikollisuudesta.

Siis: tuleeko sinun mielestäsi ihmisen olla rikoksesta tuomittu, jotta häntä voidaan tituleerata rikolliseksi? Tuleeko rikoksen olla todistettavasti vastoin lakia, jotta se on oikea rikos?

Ei mulla ole oligarkkien toimia tarvetta vähätellä. Yritän vain puhua asioista niiden oikeilla nimillä ja pyrin välttämään harhaanjohtavia termejä, kuten henkilön kutsumista rikolliseksi, jolla ei välttämättä ole mitään todistettua rikoshistoriaa tai edes tämänhetkisiä suoria virallisia epäilyjä rikoksista. Kuten sanottu, moraalisesti toiminta saattaa olla ja oligarkkien kohdalla useammin kuin lähes aina on perseestä, mutta itse en pysty omasta moraalikäsityksestä vetämään yhtäläisyysviivaa laittomuuteen. Tuon tyyppisten syyllistävien termien käyttäminen ilman perusteita saa aina kirjoittajansa näyttämään kohtuullisen hölmöltä, puhumattakaan rasistisista kommenteista, joissa etenkin @-Ville- on säännöllisesti kunnostautunut.

Minä puhuin juuri noista luettelemistasi asioista. Jos yli 70% luonnonvaroista on oligarkkien hallussa, maassa korruption osuus bruttokansantuotteesta vastaa n. 40% ja samaan aikaan talous pienenee ja köyhimpien osuus pysyy samana tai kasvaa, sitä kutsutaan oman maan kansalaisten ryöstämiseksi. Sille nyt ei vain voi olla mitään muuta sanaa.

Korruptio on toki osittain määritelty rikokseksi ja siinä varmaan ne vahvimmat perusteet Boriksenkin kohdalla on rikolliseksi kutsumiselle näiden tietojen valossa mahdollisen veronkierron lisäksi. Tulo- ja varallisuuserojen kasvu taas ei mun tietääkseni ole mikään varsinainen rikos, vaikka usein johtuukin tietyn piirin moraalittomasta toiminnasta. Se, että jotain toimintaa kutsutaan esimerkiksi "oman maan kansalaisten ryöstämiseksi", ei myöskään ole varsinaista rikollista toimintaa. Taas kerran moraalitonta, mutta eipä ole tuollaista termiä tullut vastaan varsinaisena rikoksena.

Veronkierto tuleekin sitten kokonaan eri asiana. On veronkiertoa ja "verosuunnittelua" ja osa niistä on laillista, joskin moraalitonta ja osa laitonta. Tuota tavataan myös aivan jatkuvasti Suomessakin niin suomalaisten yritysten kuin yksityishenkilöiden kohdalla. Otetaan nyt vaikkapa esimerkkinä Panama-paperit tai yksityiset lääkärifirmat. Selvästä ja laittomasta veronkierrosta saa toki myös helposti tuomiot ja ainakin toistaiseksi Rotenbergit ovat niiltä välttyneet. En tunne heidän kuvioitaan sen paremmin, että pystyisin sanomaan kyseessä olevan lakien porsaanreikiä hyväksikäyttävän "verosuunnittelun" vai laittomaksi laskettavan veronkierron. Asiaa paremmin tuntevat pankit ja valtiot ovat tuota näköjään tutkineet, mutta saaneet rikosoikeudellisesta näkökulmasta kohtuullisen vähän tarttumapintaa. Osaatko avata asiaa tarkemmin?

Nostan käteni ilmaan virheen merkiksi, kutsuttuani tätä puhtoista Boris-pulmusta rikolliseksi. Yandexittuani tämän hienon herrasmiehen taustoja selvisi, ettei häntä tosiaan ole tuomittu mistään, joten sanaa rikollinen ei oikein voi hänestä käyttää. Nyt minusta tuntuu todella pahalta, että noin lailillisesti menestynyttä bisnesmiestä menin kutsumaan väärällä termillä. Voi minua minkä menin tekemään. Boris Rotenberg vaikuttaa mukavalta veijarilta. Nämä Nordeat yms ovatkin tässä niitä läpeensä pahoja toimijoita, mm. katkaisemalla noin hienon bisnesmiehen lailliset rahansiirto-operaatiot yms. Ja pahin paholainen on USA, ja tietty EU, jotka ovat puhtoisen Boris-pulmusen asettaneet häikäilemöttömille pakotelistoilleen ilman mitään syitä. Häpeisivät, moukat.

Leikki sikseen. Pahin rikos on kuitenkin se mitä on tehty jääkiekkoseuralle nimeltä Helsingin Jokerit näissä kaupoissa ja siirroksissa venäläiseen sarjaan sekä oligarkkiomistukseen.

Tekisi melkein mieleni sanoa "hih" tuolle hassuttelevalle uhriutumiselle, mutta jätän väliin. Jokereitten kohtalosta ollaan toki hyvinkin paljon samaa mieltä, joskaan en sitäkään nyt osaa rikokseksi mieltää.

 

[Lapa7]

Onneksi Pave sentään ei ole hylännyt Jokereita.