Mainos

Jere Karalahti pidätetty

  • 340 286
  • 1 017

ajmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Jostain syystä tulee välittömästi mieleen Bodom-järvi ja Nils Gustafson. Mies oli pitääkään pidätettynä erittäin heikoin perustein. Kyllä usko poliisiin laski kuin lehmän häntä, kun kuulin ja luin lehdestä myöhemmin syyt pidätykseen. Syyllinen tai ei, mutta perusteet pidätykseen olivat erittäin heikot.

Tuosta roolimallista sen verran, että kannattaa lukaista Steen1:n (juuri se poliisimurhista räppäävä yli-ikäinen nuorisokriminaali) kirjoitus. http://steen1.blogspot.com/2007/11/roolimallinukke-2007.html

Ja kun on lukenut kirjoituksen, niin kannattaa jokaisen katsoa peiliin.

Tuttu kolumni. Ihan asiallista tekstiä, mutta stenkan tapaan aika kärjistetyn mustavalkoista. Vastuunsa kullakin. Pidän kyllä edelleen kiinni ilmaisemastani kannasta.

Mitä Nilsiin tulee, niin eiköhän se ollut aika poikkeuksellinen tapaus, jonka pohjalta on varmasti aika turha lähteä tekemään yleistyksiä. Toisaalta olisi erittäin mielenkiintoista nähdä tilastoja siitä, kuinka monessa tapauksessa törkeästä huumausainerikkomuksesta tutkintavankeudessa istuneita vastaan nostetaan syyte ja jos nostetaan, niin millaiseen tuomioon se on johtanut. Tästäpä saisi hieman objektiivisempaa kuvaa oikeuslaitoksemme toiminnasta.
 

hanttap

Jäsen
Suosikkijoukkue
Urpolan Kiekko, HIFK, MP
Ei moitita Kärppiä

Sopimus purettiin. SM-liiga määräsi Jerguksen kilpailusääntöjen rikkomisen perusteella pelikieltoon. Jerellä ei ole SM-liigan kanssa sopimusta kilpailusääntöjen noudattamisesta. Sitoutuminen tulee voimaan pelaajasopimuksella SM-Liigajoukkueen kanssa. Kilpailusääntöjen yleismääräyksistä sääntöihin sitoutuminen selviää. Koskee lisenssin lunastanutta JA liiton ( SM-Liigan ) toimintaan osallistumista, kuten pelaamista. Jos sopimus purettiin ennen pelikiellon määräämistä, niin pelikielto ei ole kilpailusääntöjen mukainen. Varatuomaria siis tarvitaan.
 
Sopimus purettiin. SM-liiga määräsi Jerguksen kilpailusääntöjen rikkomisen perusteella pelikieltoon. Jerellä ei ole SM-liigan kanssa sopimusta kilpailusääntöjen noudattamisesta. Sitoutuminen tulee voimaan pelaajasopimuksella SM-Liigajoukkueen kanssa. Kilpailusääntöjen yleismääräyksistä sääntöihin sitoutuminen selviää. Koskee lisenssin lunastanutta JA liiton ( SM-Liigan ) toimintaan osallistumista, kuten pelaamista. Jos sopimus purettiin ennen pelikiellon määräämistä, niin pelikielto ei ole kilpailusääntöjen mukainen. Varatuomaria siis tarvitaan.

Tuo ei ihan noin mustavalkoinen ole. Kilpailusäännöt olivat Karalahden kohdalta voimassa, kun asia nousi esille. Eli Karalahti oli selkeästi työsuhteessa, jonka jälkeen alettiin miettiä itse asiaa. Se, että sanktiopäätös on voitu tehdä teknisesti irtisanomisen jälkeen ei poista sitä tosi seikkaa, että "rike" on tehty kuitenkin silloin, kun pelaaja kuuluu tuon sanktiopiirin alle.

Siis kuvitteellisesti Ässät olisi voinut antaa Nickerssonille kenkää, odottaa liigan päätöksen ja palkata takaisin, koska hän ei ollut töissä silloin kun päätöstä sanktiosta tehtiin. Esimerkkiin voisi laittaa vaikka Antti Aarnion jonkin hyppytaklauksensa jälkeen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mitä Nilsiin tulee, niin eiköhän se ollut aika poikkeuksellinen tapaus, jonka pohjalta on varmasti aika turha lähteä tekemään yleistyksiä. Toisaalta olisi erittäin mielenkiintoista nähdä tilastoja siitä, kuinka monessa tapauksessa törkeästä huumausainerikkomuksesta tutkintavankeudessa istuneita vastaan nostetaan syyte ja jos nostetaan, niin millaiseen tuomioon se on johtanut. Tästäpä saisi hieman objektiivisempaa kuvaa oikeuslaitoksemme toiminnasta.

Sen voi jo sanoa ilman tilastojakin, ettei mikään inhimillinen organisaatio toimi virheettömästi - ei poliisi, ei oikeuslaitos, ei tiedotusvälineet. Kaikessa inhimillisessä toiminnassa esiintyy pakosta virheitä ja harha-arvioita. Tämän takia meillä on tämä kompleksinen systeemi, jossa on poliisi, syyttäjä, puolustaja, tuomari ja lautamiehet. Pelkkä yhden viranomais-instanssin epäily vakavasta rikoksesta monesti tuntuu itsessään riittävältä vakuudelta syyllisyydestä, mutta kaikki järjestelmät, jossa näin on myös toimittu, ovat johtaneet hirvittäviin väärinkäytöksiin ja oikeusmurhiin. Eli vaikka tämäkin tapaus sinänsä vaikuttaisikin miten selvältä tahansa niin tietysti on ensiksi odotettava oikeuskäsittelyä ennenkuin voimme pitää Karalahtea syyllisenä mihinkään rikokseen. Siihen saakka hän ei sitä ole.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
- - -

EDIT: Toisesta mediasta kopioitu teksti poistettu, sääntöpykälä 13. Oikea tapa on linkittäminen.

Kirjoittajalle varoitus.

Moderaattorit

- - -

Että tällaista, uskoisin oikeustieteiden proffan pystyvän heittämään valistuneemman arvauksen kuin foorumi-peelot....
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Paljon on tullut kommentteja puolesta ja vastaan enkä niihin ota sen enempää kantaa, mutta mielenkiintoiseksi tämä kuvio menee siinä vaiheessa, jos Karalahti todetaan syyttömäksi. Voidaan kysyä mikä on poliisin vastuu henkilön maineen likaamisessa? Entä mikä on työnantajan ja tavallaan tässä tapauksessa työnantajien keskusliiton (SM-Liigan) vastuu? Jere on ollut väärissä porukoissa näin niin kuin keskiluokkaisen kansalaisen näkökulmasta, mutta sehän ei saa olla mikään syy työstä erottamiselle kenen kanssa vapaa-aikaasi vietät.

Jotain viitteitä kai voi hakea tapauksista Nisse Gustafson ja Alpo Rusi koskien korvauskanteita, joten tässä olisi nyt jollain innokkaalla ja pätevällä lakimiehellä paikka päästä hyvällekin tilille, jos jollain konstilla Jeren saisi kuiville jupakasta.

Tänä syksynä ei todellakaan voi väittää etteikö SM-Liigan ympärillä olisi sattunut ja tapahtunut vaikka kaukalossa olisi ollutkin hieman keskinkertainen meininki.
 

Salama44

Jäsen
Kukaan ei tunnu olevan huolissaan urheilun etiikasta ja moraalista. Yksilön etu ja rahan saama valta tuntuu ajavan urheilussa nykyään kaiken muun edelle. Jos politiikko tai virkamies on epäiltynä törkeästä rikoksesta hänet "vapautetaan" tehtävästä tutkimusten ajaksi, mutta pyhän ammattiurheilun kohdalla kaiken pitää saada jatkua ennallaan niin kaun kunnes oikeus antaa tuomion.

Jeren huimista palkoista on myös puhuttu paljon. Hän on varmasti tienannut urheilu-urallaan paljon. Taisi olla viime kaudellakin kovimmin tienaavia pelaajia Suomessa. Mihin hän on hukannut omaisuutensa, jos hän ei pysty hoitamaan asuntovelkaansa, joka täytyy pystyä tavallisen palkansaajankin hoitamaan. Se herättää myös paljon kysymyksiä.
 

hanttap

Jäsen
Suosikkijoukkue
Urpolan Kiekko, HIFK, MP
Milloin Jere on toiminut tavalla, joka on aiheuttanut lajille kielteistä julkisuutta? "Kesälomalla" eikä ollut sopimussuhteessa mihinkään SM-liigan joukkueeseen. Kielteinen julkisuus on hyvinkin immateriaalinen haitta, mikähän oikeus sen määrän ja ajankohdan tulkitsee.Työoikeuden professorin kommentti pelikiellosta on yhden ihmisen antama kommentti asiasta, mitä ei nimenomaan työoikeudellisesti käsitellä.
 
Milloin Jere on toiminut tavalla, joka on aiheuttanut lajille kielteistä julkisuutta? "Kesälomalla" eikä ollut sopimussuhteessa mihinkään SM-liigan joukkueeseen. Kielteinen julkisuus on hyvinkin immateriaalinen haitta, mikähän oikeus sen määrän ja ajankohdan tulkitsee.Työoikeuden professorin kommentti pelikiellosta on yhden ihmisen antama kommentti asiasta, mitä ei nimenomaan työoikeudellisesti käsitellä.

Taisi Jere olla kesällä HIFKn kanssa työsuhteessa. Eikä tainnu kauakaan olla työttömänä, kun työsuhteen irtisanoivat. Kuitenkin, tuo vetoaminen ettei ollut työsuhteessa on vain nypläystä tässä. Ei merkitse siis ihan mitään, kuten varmasti olet huomannut.

Ja luonnollisesti julkisuus on sellainen asia, mitä ei voi mitata. Se vain täytyy arvioida jokaisen kohdallaan. SM-liiga arvioi asian nyt näin.

Työoikeuden höpömies on tosiaan vain yksi mies. Silti hänellä on koulutettu mielipide. Joku toinen voi sanoa eri asiaa. Niinhän se menee aina.
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Kukaan ei tunnu olevan huolissaan urheilun etiikasta ja moraalista.
Mikä urheilun etiikka? Ok, ymmärrän nuorisourheilukannan asiaan ja taisin siitä mainitakin aikaisemmin. Esikuvien täytyisi olla kiiltikuvamaisen puhtoisia, mutta niin on menty moraalisesti alas joka lajissa doping käryjen, -paljastusten ja hmm... monenlaisten hurjastelujen myötä, että voidaan herättää kyllä oikeutetusti kysymys onko ammattiurheilulla mitään paikkaa puhtoisten aatteiden edustajana muiden ammattikuntien yläpuolella? -Minusta ei. Urheilu huipputasolla on ammatinharjoittamista siinä kuin missä muussa ammatissa tahansa. Kilpailu vain on ehkä kovempaa ja myös härskimpää, jos se ei sitä olisi busines maailmassakin.

Viimevuosilta kun tulee mieleen näitä erilaisia "käryjä" lähes lajista kuin lajista: Valioliigan raiskauepäilyt, huumesekoilut jne. NBA, NFL ja NHL pelaajien raiskausepäilyt ja huume-epäilyt niin eurooppalaisten kuin jenkkien osalta.Huippupyöräilyn tilanteen tietää kaikki. Lista on suhteellisen pitkä.

Sanonta raha tekee rauhalliseksi ei ihan päde näissä ympyröissä, kun nuorilla kavereilla on massia enemmän kuin kehitysmaan budjetissa. Enkä tosiaankaan voisi sanoa, että jos urheilu-ura olisi minut vienyt miljoonien pariin olisin jättänyt jotain mahdollisuuksia kokeilematta. Raha avaa monia ovia moniin mielenkiintoisiin juttuihin...
 

Salama44

Jäsen
Paljon on tullut kommentteja puolesta ja vastaan enkä niihin ota sen enempää kantaa, mutta mielenkiintoiseksi tämä kuvio menee siinä vaiheessa, jos Karalahti todetaan syyttömäksi. Voidaan kysyä mikä on poliisin vastuu henkilön maineen likaamisessa?
Poliisihan joutuu aina ottamaan tämän asian huomioon. Eihän se voisi ajaa muuten mitään asiaa, jos takana olisi aina pelko maineen likaamisesta. Itse luotan kyllä Suomen poliisiin. Muutama esimerkki voi löytyä joissa poliisikin on erehtynyt, mutta valtaosassa tapauksia poliisi toimii oikein ja se varmasti harkitsee tarkkaan jos ihmistä pidetään pitkään vangittuna. Yleensähän vangitutkin vapautetaan ilman ehtoja. Tässä asiassa poliisilla oli kuitenkin syytä asettaa vielä lisäehtoja.

Jos poliisi kuitenkin erehtyy niin valtio joutuu korvausvastuuseen vapauden menettämisestä. Nils Gustafssonin kohdalla nähtiin mitä luokkaa ne korvaukset ovat. Jos vankeusajan pituudet suhteuttaa niin Jere voi saada muutaman tonnin korvauksen. Hän sai myös Kärpiltä palkkaa joulukuun alkuun asti, joten kovin pieniksi nuo korvaukset tulevat jääämään.

SM-Liigan asettama pelikielto on mielenkiintoisin. Onko oikeutta asettaa pelikieltoa eettismoraalisista syistä? Kyseessähän on kai jonkinlainen ennakkotapaus väliaikaisesta pelikiellosta, jolle ei ole asetettu takarajaa. SM-Liiga voi kumota pelikiellon heti, jos Jereä vastaan ei nosteta syytettä tai hänet todetaan syyttömäksi. Täällä on sanottu että kilpailukiellolla SM-Liiga ottaa kantaa Jeren syyllisyyteen. Mielestäni SM-Liiga vain luottaa Suomen poliisiin niin kuin suurin osa suomalaisista luottaa. Jos poliisi epäilisi kotikuntani kunnanjohtajaa törkeästä rikoksesta luonnollisesti haluaisin että hänet vapautettaisiin tehtävistä tutkimusten ajaksi. Luottaisin enemmän poliisiin kuin kunnanjohtajan vakuutteluihin syyttömyydestään. Ihan pienistä syistä ei tallaisten tutkimusten kohteeksi jouduta.

Moraali ja etiikka on sitä että toimii edustamansa yhteisön eduksi. Jos lähtee mukaan jengeihin niin aina olemassa mahdollisuus että tahraa maineensa vaikka ei syyllistyisikään mihinkään rikokseen. Oman asemansa vastuullisuus pitää myös ymmärtää. Mitä suurempi palkka, sen suurempi vastuu. Jos joku ei sitä vastuuta pysty kantamaan niin jaetaan ne muutaman pelaajan isot tulot useammalle tulevaisuuden lupaukselle, joille jääkiekko antaa riittävästi sisältöä elämään eikä sitä tarvitse enää hakea kadulta.
 

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Ihme piiperrystä nää sosiaalitantat täällä vetää että pitäis jotain korvauksii syyttömänä vangituille maksaa. Sama meno vaan kun ämeriikassa: siellä ei useimissa osavaltiossa tipu sentin senttiä korvausta vaikka olisit 15 vuotta lusinut kuolemansellissä syyttömänä, se on vaan voi voi, kattos kun toimittiin sillosen tiedon pohjalta, valtiolla mitään korvausvelvollisuutta ole, ei edes anteeksipyyntövelvollisuutta.
 

Old TJ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
RtSn kirjoitti:
Lienee selvää, että pohjoissuomalainen lestadiolaisväestö ja -sponsoritaho on identiteetiltään takinkääntäjäkansaa, joka tuomitsi sekä saneli ehdot Karalahdelle sitten ennen tuomion päätöstä..


RsSn kirjoitti:
Mitään särmikästä ei Kärpissä - lestadiolaissuuruudesta johtuen - saa näköjään olla.


RsSn kirjoitti:
Ei mulla muuta, vittu. Yksi asia lisää inhota tätä pohjoissuomalaista lestadiolaisväestöä!

Edelleenkään en kuulu yhteenkään uskonnolliseen yhdistykseen tai järjestöön. Ihan naapurustossa asuu ja oleilee monta perhettä joiden katsantoa olet julkisesti haukkunut ja heidät leimannut syylliseksi Routasydämen soittamatta jättämiseen ja Jeren hyllytykseen.

Toivon Sinun esittävän lisää todisteita syytöksiesi tueksi.

Old TJ
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Edelleenkään en kuulu yhteenkään uskonnolliseen yhdistykseen tai järjestöön. Ihan naapurustossa asuu ja oleilee monta perhettä joiden katsantoa olet julkisesti haukkunut ja heidät leimannut syylliseksi Routasydämen soittamatta jättämiseen ja Jeren hyllytykseen.

Toivon Sinun esittävän lisää todisteita syytöksiesi tueksi.

Old TJ


Jep jep. Lestadiolaiset ei muuten seuraa Kärppien otteluita (pois lukien radio), eikä heillä ole mitään tekemistä Routasydämmen kanssa. Onko tämä letadiolaisuus todellakin viimeinen kortti, kun muut vaihtoehdot on viety ? Tunnen henkilökohtaisesti monia hyviä lestadiolaisia tyyppejä, eivätkä he ansaitse todellakaan tällaista vääryyttä/nöyryytystä. Kyllähän Routasydämmen provosoinnin takana oli joku täysin muu herätysliike. Toisaalta itse lesadiolaiset lukevat tätäkin palstaa ja naureskelevat RTSN tapaisille idiooteille, kaukana todellisuudesta kun ovat.
 

Stouts77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jep jep. Lestadiolaiset ei muuten seuraa Kärppien otteluita (pois lukien radio).

Mistähän tämä juttu on lähtöisin???

Kyllä nuo seuraa pelejä ihan samalla tavalla ku me muutkin. Oma työnantaja ja yli 70% työkavereista on vanhoillislestadiolaisia ja kaikki käyvät pelejä katsomassa. Isolla köörillä vielä, kun tuovat lapsensakin mukana(ja niitä ei ole vähän...) Joukkue-urheilua eivät saa harrastaa(tästäkin lipsutaan, mutta sunnuntaisin saa synnit anteeksi) mutta mikään ei kiellä seuraamasta. Näin ainakin kertovat. Energia-areenallakin kun pidätte silmänne auki, niin huomaatte nuoria pareja, joista naiset meikittömiä ja koruttomia(siltikin pirun kainuuta, -tana!).

Pikkusen asiapohjaa väitteisiin. En väitä että kaikki lessuista on vapaa-mielisiä, mutta väitän n. 85% ko. lahkolaisista seuraavan urheilua kuten me muutkin.

Sen verran vielä nuista kirkonkellohommista ja Routasydämmestä, että etelän herrathab ne siellä haloon nostivat natsiyhteyksistä kipaleen sanoista, mutta eräs pastori/kaupunginvaltuutettu/kärppien hallituksen jäsen Matti Pikkarainen ja Autokauppias Pörhö olivat kyllä avustamassa näiden kieltämisestä jäähallitapahtumasta. Ainakin Pikkarainen on Lars Levin seuraajia ja taitaa olla pörhökin.
 
Mistähän tämä juttu on lähtöisin???
Todennäköisesti viittaa siihen, että TV on bannissa.

Oma äitini on muuten (esikois)lestadiolainen ja tunnen lestadiolaisia tusinoittan, mutta ensimmäistä kertaa kuulen tuosta, ettei joukkue-urheilua saa harrastaa.

Kaikki sitä harrastaa, jota vain urheilu sattuu kiinnostamaan. Tiedän niillä olevan esim. urheilusali ja kesällä jalkapallokenttä varattuna lentopallolle ihan "firman" puolesta.

Itse en määräksiä tunne enkä noudata, joten käsi sydämellä en mene mitään vannomaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
HS:n toimittaja Ari Pusaa mukaillen: mitä eroa on ministerillä ja jääkiekkoilijalla? No se ero ainakin, että kolme kertaa tuomittu (pahoinpitely, varkaus, rattijuopumus) Jan Vapaavuori kelpaa mitä mainioimmin ministeriksi, mutta törkeästä huumerikoksesta epäilty Jere Karalahti ei saa harjoittaa ammattiaan, vaikka edes syytettä saati sitten tuomiota ei vielä ole.
 

Johan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Mistähän tämä juttu on lähtöisin???

Joukkue-urheilua eivät saa harrastaa(tästäkin lipsutaan, mutta sunnuntaisin saa synnit anteeksi) mutta mikään ei kiellä seuraamasta. Näin ainakin kertovat. Energia-areenallakin kun pidätte silmänne auki, niin huomaatte nuoria pareja, joista naiset meikittömiä ja koruttomia(siltikin pirun kainuuta, -tana!).

Pikkusen asiapohjaa väitteisiin. En väitä että kaikki lessuista on vapaa-mielisiä, mutta väitän n. 85% ko. lahkolaisista seuraavan urheilua kuten me muutkin.

Ainakin Pikkarainen on Lars Levin seuraajia ja taitaa olla pörhökin.

OT: Pikkarainen ei ole lähelläkään lestadiolaisuutta, taitaa olla herännäinen, jos jotain on.

Lestadiolaiseen elämäntapaan kuuluu maallisuuden välttäminen (meikit, tanssi, viina, teatteri, elokuvat, hiusten värjääminen, lävistykset, korvakorut, tatuoinnit jne.). Tuohon maallisuuteen, ts. Jumalan valtakunnan ulkopuoliseen elämään, kuuluu myös kilpaurheilu. Se, että sitä seurataan heidän piireissään silti, kertonee vain elämäntapansa ulkokultaisuudesta.

Synnit, kuten kilpailuhenkisen jääkiekko-ottelun seuraaminen (maallisuuden seuraamista on myös tv:n katselu), voi antaa lestadiolaisuudessa kuka tahansa samaan herätysliikkeeseen kuuluva anteeksi. Itse olenkin monesti morkkiksessa pahoitellut sitä, etten ko. liikkeeseen kuulu, jotta vois taas rymytä puhtaalla sielulla. Ryyppykaveri pyyhkisi kaiken pois ja homma voisi taas jatkua.

Itse aiheeseen sen verran, että onkohan välit Kärppiin kunnossa? Jos tuomiota ei tulekaan, niin mites ens kausi ja Kärpät?
 

scholl

Jäsen
Puol ysin uutisten jutun perusteella Jeren osuudesta ei tullut mitään uutta. Poliisi tiedottaa yksityiskohdista keskiviikkona. Kuten tiedossa ennenkin ollut niin hommaa pyörittänyt Bandidos. Kyse on kai nyt siitä, että kuinka syvällä moottorikerhotouhussa Karalahti on.
 

Siniviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, sympatiat JYP
Puol ysin uutisten jutun perusteella Jeren osuudesta ei tullut mitään uutta. Poliisi tiedottaa yksityiskohdista keskiviikkona.
Jostain syystä nämä Jeren puolustelijat ovat nyt yks kaks hyytyneet. Tulikohan uutisissa liian kovaa juttua?

Luulisin, että edelleenkin tuomitsemiskynnys/syyttämättäjättäminen on vahvasti tuomion puolella ja sitä kautta kaikki työnantajan toimenpiteet erittäin perusteluja (SM-liiga ml).
 

Ouninpohja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jerelle harjoitusvahvuudessakin oleminen olisi ollut lottovoitto ja käytäntö olisi sopinut myös varmasti hänelle - jääkiekkoilija kun on. Päätökset Karalahden jatkosta suuntaan tai toiseen oltaisiin voitu tehdä oikeuden päätöksen jälkimainingeissa.

.

Kiinnostaisiko Jereä surffailla mukana muuten vain...

Ja onko SM-liigajoukkueen tehtävä olla tavallaan lastentarha, jossa pelaaja voisi pyöriä mukana, vaikka ei olisi toiveitakaan pelaamaan pääsystä.

Olisihan se ihanteellista, mutta olisiko se realistista, en tiedä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös