Mainos

Jeesus-kuvani ja ajatuksia Jeesuksesta

  • 20 968
  • 353

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
200 täyteen

yhteisistä asioista päättäminen on aika lähellä
yhteisten resurssien jakamista mutta kaukana sun
alkuperäisestä
Yhteisten asioiden hoitamisesta

kai tajusit omassa ajatusprosessissasi, että yhteisiä
asioita ei ole olemassakaan esim 5 miljoonaisella
kansalla.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
On. Olen siitä 100% varma. Luettelenpa muutamia:
- rahantarve
- asunnontarve
- energiantarve (lämpö, sähkö, polttoaine)
- turvallisuudentarve

Jokainen, oli kyseessä umpiporvari tai täysköyhä, tarvitsee jokaista näistä.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Sovitaanko että politiikka/politikointi on sosiaalista toimintaa, jossa päätetään tiettyjen pelisääntöjen puitteissa tavasta/tavoista hallinnoida ja organisoida kulloinkin kyseessä olevaa yhteisöä? Oli se yhteisö mikä tahansa; valtio, koulu työpaikka tai järjestö tms.

Vaikka kaikkien yksilöiden/ryhmien kaikkia intressejä ei kaikessa päättämisessä voida ottaa tasapuolisesti huomioon, se ei mielestäni tarkoita sitä, ettekö politiikka olisi yhteisistä asioista päättämistä. Politiikka nimenomaan on tapa päättää kaikkia/useimpia koskevista asioista. Kukaan ei täysin voi jättäytyä ulkopuolelle, niin kauan kuin osallistuu johonkin yhteisölliseen toimintaan, oli se vaikkapa Suomen kansalaisena olemista, kuolunkäyntiä, työntekoa, kerrostaloasumista, järjestötoimintaa tai ihan mitä vaan.

ja kerta kiellon päälle:
Politiikka on tapa prosessoida erilaisia intressejä niin, että lopputulos on yhteisön kannalta paras mahdollinen. Ainakin periaatteessa. Vaikka jokainen yksittäinen asia ei välttämättä jokaista kosketa, niin kyse on yhteisistä asioista päättämisestä.

Karmeaa jankutusta:D
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Älä jaksa kaarrella ja kierrellä. Sähköä tuodaan kotitalouksiin samalla lailla riippumatta sosiaalisista statuksista. Lämpöä tuodaan sillä tavalla mikä on soveliain kyseiseen tarpeeseen. Bensaa jokainen saa ostettua Nesteeltä. Turvallisuus tuodaan poliiseilla ja puolustusvoimilla. Raha ja asunto tulee työtä tekemällä tai Kelan/sosiaalihuollon kautta.

Poliitikot päättävät asetuksista joilla säädellään näiden tarpeiden täyttämistä. Pitääkö vielä kovin pitkälle jatkaa?
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Totta helvetissä ratkaisuni ovat segmentoituneita, vai luuletko jollain sähköntuotannon verotuksen päätöksellä ratkottavan samaan syssyyn vaikka maanpuolustusasiat?
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Toinen segmentointikriteeri

Sulla esim rahantarve ratkaistaan joko
duunia tekemällä tai KELAn luukulla.
Kai tajuat, että ne jotka ratkovat tarpeen työtä
tekemällä, eivät ehkä ole samaa mieltä siitä, miten
saman pulman saa ratkaistua puhumalla KELAn luukulla.

Kela on muutenkin valtio valtiossa ja joutaa romukoppaan
- soonest
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Niin. Entäs sitten? Vähentääkö se jotenkin sitä, että politiikassa päätetään yhteisistä asioista? Koskeehan se nyt myös niitäkin ketkä eivät saa rahaa Kelan luukulta - hehän sen maksavat. Päättäminen ei tarkoita sitä, että ollaan kaikki samaa mieltä.
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
niin

siis politiikka on yhteisten resurssien jakamista (tai siitä
päättämistä), ei siis yhteisten asioiden hoitoa.

yhteinen asiahan olisi esim. Miten saadaan kaikki
suomalaiset tuottamaan kansantaloudelle jotain
hyödyllistä?
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Plääh, olin kirjoittanut väärin siellä ensimmäisessä viestissä.. huoh.
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
joo helpotus

yleinen usko on tämä YHTEISTEN asioiden hoito

sitten lopulta tajutaan, että kyseessä onkin
yhteisten resurssien jakaminen ja niiden määrästä
päättäminen
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
mauri: "siksi kova "taistelu" uskovaisia vastaan ei mielestäni ole kovin mielekästä..."

Minä en taistele "uskovaisia" vastaan muista asioista kuin niistä, jotka meidän kokemuksemme jo todistavat vääriksi. Pistin tähän ketjuun jo sellaisia väittämiä, joita ei välttämättä empiirisen tiedon takia koskaan pysty todistamana oikeaksi tai vääräksi, mutta kenenkään uskonnollisen ihmisen ei tulisi lähteä käymään taisteluun sellaisia asioita vastaan, jotka me itse havaitsemme. Näillä asioilla taroikatn mm. sitä, että esim. jos heität tennispallon tiiliseinään, se yleensä pomppaa takaisin.

On asioita, joita emme (vielä) voi kokemusperäisesti havaita - on ihan OK heittää sinne omia teorioitaan, mutta jätetään nämä kreationismin kukkaset jo pikkuhiljaa rauhaan, OK? Ne voidaan todistaa vääriksi.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Re: Re: muaddib

Jaahas, taas koneiden ääressä virkeän viikonlopun ja hyvän olympialoppuottelun jälkeen.

Viestin lähetti muaddib
Sarkasmi sikseen, mutta saa niitä muidenkin viestejä lukea ajatuksella. Kristittyjä ne katolilaisetkin ovat, vaikka et ilmeisesti heidän tavoistaan juuri välitäkään - en minäkään. Omasta mielestään ovat vieläpä ihan hyviäkin kristittyjä. Niitä "oikeita". Samoin kuin sinä. Ja ne ristiretkeläisetkin olivat ihan samoilla linjoilla. Ja ne sadat ja tuhannet feodaalikuninkaat, jotka olivat saaneet mandaattinsa jumalalta.
Kyllä, katolilaisetkin ovat kristittyjä. Viittasin kuitenkin ensimmäisessä viestissäni sinulle, muaddib, vastaukseeni varjolle, jossa selvitin hiukan tuota käsitteiden eroa. Eli kristittyjä on maailmassa miljoonia, mutta kuinka moni niistä elää Raamatun opetuksen mukaan ja on uudestisyntynyt, mikä on edellytyksenä taivaaseen pääsemiselle itsensä Jeesuksen mukaan. Ja painotan edelleen, että kaikissa kirkkokunnissa on varmasti näitä uudestisyntyneitä ihmisiä, se ei ole minkään lahkon monopoli.


Miksi jonkun kristillisen tyylisuunnan tavat tai menot olisivat "rasite", ja mikä on se "asia" jossa "paavipojulla ei ole jakoa? Oikeassa oleminen? Moraalis-eettinen monopoli? Taivaspaikkojen etukäteisvaraukset?
Tavat ja menot voivat olla rasite silloin, kun ne vievät huomion pääasialta tai niitä ei edes ole Raamatussa. Esimerkki ensimmäisestä on vaikkapa ehtoollisen korostunut merkitys monissa suurissa kirkkokunnissa, jälkimmäiseen käy esimerkkinä Marian palvonta tai kotoinen lapsikasteemme.
Paavin otin mukaan sen vuoksi, että juuri katolisella kirkolla on näitä Raamatun ulkopuolisia perinteitä huomattavan paljon, eikä niillä ole loppu pelissä paljonkaan merkitystä. Niiden liiallinen painotus voi kuitenkin olla vaarallista ja vinouttaa koko ihmisen hengellisen kasvun.


Edit addendum:
Ja nyt kun tätä raamattua käsitellään, niin mitkä kohdat muuten pitää lukea kirjaimellisesti ja mitkä pitää tulkita "oikein"? Onko kirjakaupoissa myynnissä esim. alleviivattua versiota tms. ?

Tähän vastaan vain omasta puolestani. Luen Raamattua siten, että UT:n otan 99% kirjaimellisesti, ainoastaan selkeät kulttuurista tai aikakaudesta johtuvat erot sovellan nykypäivään, jos on tarpeen. VT puolestaan ei sido minua mitenkään muuten, kuin sen kautta mitä UT:ssa edellytetään. Ja koska Jeesus eli lain mukaan ja täytti sen, on minunkin tarkoitukseni sama.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Minä vastustan valtionkirkkoa.

Mitä helvetin uskonnonvapautta se on, että lapsi syntyessään kastetaan automaattisesti johonkin uskontoon? Mielestäni lapselle tulisi antaa nimi syntyessä ja sitten kun lapsi on tarpeeksi vanha päättämään omista asioistaan, hän saisi itse valita kuuluako kirkkoon, mihin uskontoon tai maksaako ollenkaan kirkollisveroa. Eihän Suomen kansalaiseksi syntymisen pitäisi tarkoittaa automaattisesti samaa asiaa, kuin kirkkoon kuuluminen.
 
Viimeksi muokattu:
G

Guest

Viestin lähetti varjo
Mitenkäs te uskovaiset suhtaudutte siihen että iso osa raamatun etiikasta on kirjoitettu antiikin kreikan aikana ja tekijöinä on ollut vahvasti pakanallisia henkilöitä.
Vanhan testamentin etiikan perusta taas nojaa vahvasti perinteisissä arvoissa, itseasiassa vanhasta testamentistä löytyy useita "silmä-silmästä"-periaatteen tapaisia "ohjeita".

Niinjuu mitenkäs niiden neanderthalilaisten ym. kanssa, eivät hekään murhanneet silmittömästi saati sitten varastelleet.

Mutta ai niin eihän kyseisiä likaisi otuksia koskaan ollutkaan kun maapallo on vain 5000 vuoden ikäinen(lukekaa edelliset uskontoketjut joissa JAgr perustelee väitteen).

Taisi muuten Jagr taas tehdä sen mitä ennenkin...eli kadota ketjusta heti kun alkoi ongelmia esiintyä. TAi vaihtoehtoisesti heti kun hän on saanut nauraa meille tarpeeksi.

Alan hiljalleen uskoa tuohon jälkimmäiseen vaihtoehtoon.


Minulla ei ole ollut aikaa kirjoitella tänne viime aikoina johtuen koulukiireistäni. Minulla ei myöskään ole mahdollisuutta kirjoitella tänne viikonloppuisin.

Sitten itse viestisi sisältöön. Olet useassa kohden väärässä.

Raamatun kirjoittajat eivät "vahvasti" olleet pakanoita, kuten väitit. Apostoli Paavali, jonka käsialaa on n. puolet Uudesta Testamentista, oli pesunkestävä juutalainen joka ennen kääntymystään tunnettiin nimellä Saulus Tarsolainen ja joka kuului kansallismieliseen fariseus-puolueeseen.

Evankelistat Matteus, Markus ja Johannes olivat juutalaisia. Lääkäri Luukkaan kansallisuudesta en ole täysin varma, mutta uskoaksi hän oli roomalainen. Kuitenkin hänellä oli vankat tiedot juutalaisesta kulttuurista ja uskonnosta kuten hänen evankeliuminsa todistaa. Myös Pietari, Jaakob ja Juudas, joilla kaikilla on kirjeet Uudessa Testamentissa, ovat juutalaisia. Yhtään selkeästi pakanallista kirjoittajaa ei Uudesta Testamentista löydy.

Vanha Testamentti on samoin kokonaisuudessaan heprealaisten käsialaa.

Sitten siitä moraalista. Vanhassa Testamentissa ei armo korostu samalla tavalla kuin Uudessa Testamentissa, mutta kummankin perussanoma on lopulta sama. Sekä Uusi- että Vanha Testamentti on täysin yhteinäinen ihmisen pelastumisen kannalla: Vain katuva ja parannuksen tehnyt ihminen voi pelastua. Uusi Testamentti ei lupaa armoa uudestisyntymättömälle, eikä Vanha Testamentti tuomitsi katuvaa ja parannusta haluavaa ihmistä. Vanha ja Uusi Testamentti ovat sidoksissa toisiinsa, ja tuo sidos on Herra Jeesus Kristus, Kunnian Kuningas, Juudan Jalopeura. Vanha Testamentti ennustaa Jeesuksesta ja valmistelee maailmaa Herran ensimmäistä tuloa varten, kun taas Uusi Testamentti kertoo Jeesuksen elämästä sekä hänen nimelleen perustetun seurakunnan vaiheista. Sekä vanhassa että uudessa testamentissa on lisäksi paljon historiallisia, ohjeellisia, runollisia, profeetallisia ja apokalyptisiä kirjoja. Mutta kaiken keskus on Jeesus Kristus, Raamatun päähenkilö, joka on lihaksi tullet Herra Sebaot, Israelin Pyhä, Vapahtaja.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
varjo, calvin & co

Käsittääkseni Chip ei missään kohdin haukkunut teitä saatananpalvojiksi, kysyi vain että uskotteko siihen.

varjo
Esitit kysymyksiä, joihin vastaan kieltävästi. Eli en usko luettelemiesi heppujen jumaluuteen. Kaipasit myös perusteluja ilman Raamattuun viittaamista. Ok.
Kuinka monta ihmistä on vapautunut viinasta Kalevalaa lukemalla, kuinka monta huoraa on lopettanut huoraamisen, kun ovat löytäneet avun ahdinkoonsa Beowulfista? Ihme juttu, kun se juutalainen legendakokoelma ja myyttinen satukirja vaikuttaa ihmisten elämään konkreettisesti vielä nykyaikanakin. Aivopesua? Niin kai sitten.

Pyytäisin myös, että etsisit sen aikalaislähteen alkuseurakunnan isänmaattomuudesta ja heittäsisit sen tänne ihmeteltäväkseni, jos todella haluat vastauksen kysymyksiisi.

Sitten yleisesti.
Hassu juttu kun nämä tiedejannut ihmettelevät sitä, että uskovien kanssa on niin kauhian vaikeaa keskustella. Itse he kuitenkin pyörittelevät asioita aivan samalla tavalla. Kun lainaat Raamattua, pitäisi sinun ajatella omilla aivoillasi, kun kerrot oman tulkintasi asiasta, se onkin vain sinun mielipiteesi, ja lopulta jos ei muuta keksitä, niin vedotaan siihen että joitain muita on paljon enemmän teitä, et sinä voi olla oikeassa.
 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Miksi uskoisin saatanaan jos en usko jumalaan? En vain mitenkään ymmärrä tätä logiikkaa. Ihan niinkuin kysymys olisi jostain "joko-tai" kysymyksestä. Jos ei usko yliluonnollisiin asioihin niin ei sitten tosiaan usko.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
calvin

Ei toki tarvitse uskoa.
 
G

Guest

Viestin lähetti varjo
hauskinta on se että kun roomalaiset aikoinaan kristittyjä vainosivat niin kristittyjen mielipiteet olivat aika lailla päinvastaisia kuin nykyään.

Aikanaan:
-Kristityt vastustivat sotimist, tuohon aikaan 5. käsky otettiin tosissaan.
*Kukaan ei näköjään kertonut tätä ristiretkeläisille tms.
-Kristityt vastustivat isänmaallisuutta, jokainen kristitty on maanpakolainen sillä kristityn todellinen koti on taivaassa.
*koti,uskonto ja xxx mikä kumma tuosta puuttuu.
- Kristityt myös kieltäytyivät keisarikultista
*Mikäköhän mies se paavi on jota aina mennään palvomaan, tai pyhimykset.

Mutta eiköhän Jagr vielä väitä että nuo henkilöt eivät olleet "oikeita" kristittyjä, he kun vain saattoivat olla ihan oikeastikin jepen kanssa tekemisissä.


Kuten taisin aikaisemmin mainita, Johanneksen Ilmestys ennustaa tarkasti tämän luopiokirkon syntymisen, joka tunnetaan nimellä Roomalaiskatolinen kirkko. Ilmestyskirja jopa ennustaa vuoden tarkkuudella RKK:n ja paavin vallan ajan: 1260 vuotta. Paavin poliittinen ja sotilaallinen yksinvalta Euroopassa kesti todella tarkalleen nuo Johanneksen mainitsemat 1260 vuotta, vuodesta 538 vuoteen 1798.

Rooman valtakausi päättyy vuonna 538 j.Kr., jolloin Rooman piispasta tulee katolisen kirkon ylin johtaja ja samalla Euroopan yksinvaltaa käyttävä hallitsija. 1260 vuotta myöhemmin, vuonna 1798, Paavin valtakausi päättyy Ranskan vallankumouksen yhteydessä.

RKK:n toimintaan kuuluivat nämä ristiretket, inkvisitiot, noitavainot, pakkokäännyttämiset, anekaupat, Marian ja pyhimysten palvonta, siveellinen rappio ja täydellinen luopumus Raamatun sanasta. Vaikka kirkko kantoi Jeesuksen nimeä, ei sen johdolla ollut mitään yhteustä alkuseurakunnan kanssa.

Kuten Jeesus sanoi, puu tunnetaan siitä hedelmästä jota se kantaa. Samoin kristitty tunnetaan siitä hedelmästä, mitä hän tuottaa. Ei uudestisyntynyt kristitty syyllisty sellaisiin tekoihin kuin mihin RKK syyllistyi. Vaikka ihminen kantaisi kristityn nimeä tai kuuluisi nimellisesti johonkin seurakuntaan, ei se tee hänestä vielä Jeesuksen omaan tai Ecclesiaan eli Jumalan seurakuntaan kuuluvaa. Kutsuuhan G.W Bushkin itseään kristityksi, mutta loppujen lopuksi hänen tekonsa kertovat todellista kieltä hänen luonteestaan.

Isänmaallisuus ja kristillisyys yhdistyivät oudolla tavalla joskus 1800-luvulla, jolloin isänmaallinen porvaristo ja papisto pääsivät hyviin väleihin keskenään. Noilta samoilta ajoilta tulee myös vasemmiston perinteinen kristinuskon vastaisuus. Kun papisto oli sortavien porvareiden puolella, luultiin myös Jeesuksen olevan heidän puolellaan. Jos ihmiset olisivat esimerkiksi lukeneet Vuorisaarnaa, olisivat he havainneet Jeesuksen opetuksen olleen huomattavasti enemmän vasemmalla kuin oikealla (jos tällainen poliittinen yleistys sallitaan). Myös armeijassa kristillisyys tuli oudolla ja pinnallisella tavalla esiin jääkäriliikkeen keskuudessa. Tämä siitäkin huolimatta, että Jeesus oli täydellinen pasifisti joka tilanteessa.

Mielestäni isänmaallisuus ja kristinusko eivät millään tavoin liity toisiinsa. Päinvastoin. Jeesus kehoitti seuraajiaan jättämään tämän maailman ja valmistautumaan uutta Jumalan valtakuntaa varten. Kaikki sitovat maalliset siteet tuli katkaista, jopa jos se vaati oman perheen tai aviopuolison hylkäämistä. Missään kohden Uutta Testamenttia ei mainita, että kristityn tulisi kannattaa isänmaallisia ja oikeistolaisia arvoja. Tällainen harhaopetus tuli mukaan vasta porvariston ja papiston yhteistyön vaikutuksesta, kuten äsken mainitsin.

Itse en ole tippaakaan isänmaallinen, ja silti olen kristitty.

Paavista ei nyt tarvitse hirveästi mainita. Oman tulkintani mukaan Johannes viittaa suoraan paaviin ja hänen edustamaansa valtaan Ilmestyksessään, puhuessaan Portosta joka lähtee vainoamaan Morsianta. Morsian on Raamatussa uskollisen seurakunnan vertauskuva, kun taas Portto kuvaa luopunutta ja maallistunutta seurakuntaa. Samoin kuin morsiamen tulee olla kuuliainen ja uskollinen sulhaselleen, tulee seurakunnan olla kuuliainen ja uskollinen Kristukselle.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kreationismista

Tässä pieni juttu tämän päivän Iltalehdestä:

http://www.iltalehti.fi/2002/02/25/20020225_huHullu.shtml

Ja koska kaikilla ei kuitenkaan ole tunnusta, niin tässä sama copy/pastella:

-clip-
Banaani on Luojan luoma
Jopa 45 prosenttia amerikkalaisista uskoo, että maailma luotiin pari tuhatta vuotta sitten yhdessä hujauksessa. Raamatun luomiskertomusta totena pitävä kreationismi vastustaa evoluution opettamista USA:n kouluissa. Scientific American -lehden mukaan yhä useampi osavaltio onkin kieltänyt Darwinismin opettamisen lapsille. Sen sijaan heille kerrotaan, että maailman on pakko olla Jumalan luoma, koska niin monessa asiassa näkee Luojan käden viisaan jäljen. Esimerkkinä annetaan banaani: siinä on nuppi, josta hedelmän voi kuoria, se sopii mainiosti käteen ja on hyvän makuinen. Lisäksi kuoren tummuminen kertoo kätevästi, milloin banaani pilaantuu. Ei ole eläin tällaista keksinyt, eikä sattuma muokannut ei! Darwin Day -järjestön johtaja Amanda Chesworth pitää tilannetta pelottavana. "Nehän väittävät, että ihmiset ja dinosaurukset elivät yhdessä - kuten Kivisissä ja Sorasissa". "Se ei ole terveellistä".
-clip-

Sic transit....
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Agnostikko saanee tähän osallistua vaikka teksti onkin semi-teologista...

Sain umpiluterilaisen mutta silti suvaitsevaisen kasvatuksen, joten oon jäänyt kirkon oppien sympatisoijaksi vaikka agnostismi olikin luonnollinen käsityskantani jo varhain.

Eli siinä Lutherin "ei omissa teoissa" ja "syntinen mutta vanhurskas" -ajatuksissa on jotain henkisesti huomattavan vapauttavaa (Juha Siltalan "Suomalainen ahdistus" kuvaa sitä hyvin). Eli nämä asiat on suuremmassa kädessä eikä omalla täydellisyydellä ole mitään merkitystä, koska kukaan ei ole täydellinen ja kaikki ovat syntisiä.

Tällä tulkinnalla ei ole tekopyhyyttä että joku Paavo Ruotsalainen ryyppäsi iloisesti välillä - tällä tavoin tulkittuna kuivana pidettyyn luterilaiseen maailmankuvaan saa tiettyä itäistä mystiikkaa ja avaruutta. Eli protestanttinen kristillisyys voi olla kaikkea muuta kuin kesy ja sisäsiisti ajattelutapa. (No, ei liene vaaraa että normaalit kirkkouskovaiset erehtyvät näin ajattelemaan, tai toimimaan...)

Sen sijaan ymmärtääkseni Jagr ja sampio edustavat tyypillistä herätyskristillisyyttä. Eli amerikkalaiseen tapaan otetaan reippaasti ohjat haltuun ja "otetaan Jeesus vastaan". Tehdään aktiivinen ratkaisu joka johtaa menestykseen myös maallisessa elämässä. Jeesus ja uskonto välineenä siis: ratkaisu elämän ongelmiin.

No anyways, agnostikkona väitän että perimmältään kristinusko vaikuttaa tietämättömän semi-tietoiseksi tulleen lajin reaktiolta maailman pelottavuuteen. Otetaan joku monumentaalinen "Isä-hahmo" selittämään kaiken turvallisella tavalla parhain päin. Uskontoon sisältyy kyllä mittaamattoman arvokkaita kulttuurisia arvoja ja hämmästyttävän syvällistä filosofiaa ja hurjaa elämänasennetta, mutta pelkäänpä vain että sen perusta ei pidä: Jumalaa ei ole olemassa.

Agnostikkona en ole tietenkään tästä käsityksestäni absoluuttisen varma, perustan ajatteluni vain (oletetuille) todennäköisyyksille.
 
Viimeksi muokattu:
G

Guest

Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Viestin lähetti Sistis
Tässä on vieläkin nämä kysymykset, joita esitin jonkin aikaa sitten, mutta ne jäivät vastaamatta... keksin samaan syssyyn muutaman uudenkin. Erityisesti Jagrin mielipiteitä odotellen ja kiittäen jo etukäteen....

1. Alkuräjähdyksen on päätelty tapahtuneen n.15mrd vuotta sitten laskemalla toisistaan etääntyvien galaxien vauhtia. Sen sijaan Jumalan olemassaolosta ei ole voitu esittää tieteellisiä todisteita. Minkä takia ei?

2. Lukion uskonnonkirjan mukaan Jeesuksen syntymän aikana maailma kuvattiin litteäsi kakuksi, jonka yläpuolella oli kiintotähtien kehä, ja tuon kehän takana oli taivas. Helvetti oli maan pinnan alla. No siinä mielessä tuo teoria oli oikeassa, että maan alla on todella kuuma paikka, maan keskipistehän on sulaa laavaa.... mutta tuo kiintotähtien kehä ja taivas on mennyt pahasti metsään.... missä Jumala sitten on?

3. Minkä takia Raamatussa, joka on absoluuttinen totuus, on kaksi erilaista luomiskertomusta! Eihän Raamatussa voi olla virheitä...vai....??

4. Raamatun mukaan maailma on vain n.5000 vuotta vanha... kuitenkin maailmalta on löydetty muinaisjäännöksiä, jotka on radiohiilimenetelmällä sitten todettu paljon vanhemmiksi. Missä on vika?

5. Raamatussa Jumala osoitti muutamaan otteeseen epäilevälle kansalle olemassaolonsa. Miksei niin tapahdu enää, vaikka epäilevää kansaa on tänä päivänä varmasti enemmän?

6. Jos kerran monimutkainen ja kompleksi maailmankaikkeus ei ole voinut syntyä sattumalta tai olla aina olemassa, niin miten sitten tämän kaiken yläpuolella oleva ja samalla varmasti vielä monimutkaisempi Jumala on?

7. Miten on mahdollista, että uskontoja on niin monenlaisia ja kuitenkin kaikki väittävät olevansa se yksi ja oikea, joka on saanut oppinsa suoraan Jumalalta?

8. Minkä takia Raamatussa aika kuluu eri tavalla, kuin reaalimaailmassa, eli siis esim. maailman luominen seitsemässä päivässä onkin siis todellisuudessa vienyt enemmän aikaa? Miksi Jumala haluaa tehdä tämänkin niin monimutkaisesti?

9. Miksi kristitty kirkko on hajaantunut niin moneksi erilaiseksi suunnaksi? Eikö kaikilla kristityillä, jotka ovat mielestään oikeassa pitäisi olla siinä tapauksessa, että he ovat oikeassa yksi yhtenäinen suunta?

10. Sitten mielipiteenne asiasta: Uskonnonopettajani väitti, että on olemassa kristittyjä, jotka uskovat, että Jumala on luonut maailman evoluution kautta. Onko kyseessä mielestänne harhaoppi ja ovatko nämä kristityt oikeita kristittyjä?


1. Tiede on ennenkin erehtynyt. Lisäksi tieteen keskuudessa esiintyy vähintään yhtä paljon peittelyä, oman edun ja näkemyksen ajamista ja suoranaista valehtelua kuin politiikan tai eri uskonnollisten liikkeiden keskuudessa. Viimeinen sana maailmankaikkeuden iästä on uskoakseni vielä sanomatta. Itse en ole tiedemies, joten mitään sen kummempia perusteluja en ala heittämään.

Jumalaa ei pystytä empiirisesti todistamaan, koska Jumalan olemus on Henki ja tämä Henki on kaiken empiirisesti tutkittavan materian ulkopuolella. Sen sijaan miljoonilla ihmisillä on henkilökohtainen kokemus Jumalan olemassaolosta. He ovat kokeneet jotain sellaista, minkä uskovat olleen Jumalan yhteydenotto heille.


2. Tuo ei ole ollenkaan raamatullinen oletus. Jobin kirjassa ja useassa muussa Raamatun kirjassa mainitaan "maanpiiri", joka viittaa pallomaiseen muotoon. Samoin Raamatussa mainitaan maailman "roikkuvan tyhjyyden päällä", joten ihan hyvin ovat ymmärtäneet maapallon muodon ja olemuksen jo 3000 vuotta sitten. En itse asiassa tiedä mistä katolisen kirkon käsitys maapallon litteydestä tuli. Raamatussa siitä ei mainita sanaakaan. Uskoisin käsityksen tulleen egyptiläisistä ja babylonialaisista mysteeriuskonnoista, joista katolinen uskonto on lainannut paljon itselleen vuosisatojen aikana (kuten esim. Marian (lue Isiksen) palvonta).


3. Itse en tiedä tuohon vastausta. Mutta heitän sinulle erään toisen radikaalin, monen kristityn mielestä jopa harhaoppisen, mutta omasta mielestäni mielenkiintoisen mielipiteen:

Miksi Raamatussa on kaksi luomiskertomusta?

1.Moos.1:1 Silloin luotiin taivaat, maa, kuu, tähdet, aurinko, maalla liikkuvat ja vedessä olevat sekä kasvit, ja sen jälkeen tämä olotila kesti miljoonia vuosia, ja sen hallinta annettiin Lusiferille. Luuk.4:6 Se on ainoa kerta, kun saatana puhuu totta, kun hän kehui sitä Jeesukselle. Hes.28:13-15 Sitten saatana ylpistyi, ja nousi Jumalaa vastaan, ja silloin syttyi sota Jes.14:12-14 Jumalan ja saatanan joukkojen välillä, ja tässä taistelussa Hes.28:17-19 maasta tuli asumaton ja autio Jes.14:15-17, mutta vesieläimet ja vesissä olevat eivät kaikki kuolleet. Tämän tähden joutui Jes.45:18 Jumala luomaan maan päällä asuvat uudestaan, sekä ihmiset, että elävät olennot. Tästä syystä on Raamatussa kaksi luomiskertomusta, jotka ovat erilaiset. Tämä on varsin typistetty esitys asiasta.

Juhani Levänen


4. Raamatun ajanlaskun mukaan maailma olisi n. 6000 vuotta vanha, ei 5000. Radiohiilimittauksessa on useita ongelmia, kun puhutaan yli 10000 vanhoista kohteista. Monissa "tieteellisissä" mittauksissa on sattunut hirveitä epätarkkuuksia. Radiohiili ei yksinkertaisesti ole luotettava iänmääritysmenetelmä todella vanhojen kohteiden suhteen. Esimerkiksi eräät "tiedemiehet" olivat tohkeissaan löydettyään Alpeilta miehen ruumiin, jonka he ajoittivat radiohiilimittauksella yli 8000 vuotta vanhaksi. Vähän myöhemmin eräs nainen tunnisti hänet muutama kuukausi sitten hiihtoreissulla kadonneeksi isäkseen...


5. Miksei enää näin tapahdu? On tietysti totta, ettei Jumala enää samalla tavalla puutu maailmanlaajuisesti tapahtumien kulkuun kuin vaikkapa Korpivaelluksen aikana. Mutta jostain syystä Jumalan näyttäisi toimivan jonain aikana aktiivisemmin luonnonlakeja rikkovalla tavalla kuin toisena. Mutta näin on ollut ennenkin. 1. Mooseksen kirjan mukaan Jumala ei suuremmin vaikuttanut kansansa vaiheisiin 400 vuoden aikana sen ollessa Egyptin orjuudessa, kunnes herätti profeetakseen Mooseksen.

Kuitenkin Jumala toimii yhä jokaisen uskovan ihmisen elämässä tavalla tai toisella. He tuntevat Hänen läsnäolonsa. Juuri nyt emme näe Jumalan yliluonnollisella tavalla puuttuvat suuressa mittakaavassa maailman tapahtumiin, mutta uskon senkin ajan pian olevan edessä. Johanneksen Ilmestys ennustaa näistä yliluonnollisista tapahtumista lopun aikana, joka on juuri nyt koittamassa. Silloin Jumala tulee taas näyttämään maailmalle, että Hän yksin on Herra. Koska Raamatun ennustukset ovat ennenkin toteutuneet varmuudella, en näe mitään syytä uskoa siihen, ettei tämä toteutuisi.


6. Jumalaa ei yksikään kuolevainen tunne. Hänen olemuksensa on meiltä salattu. Hän asuu pyhyydessä ja kirkkaudessa, johon kukaan kuolevainen ei voi päästä. Jumalan olemusta ei voi ymmärtää inhimillisin keinoin. Hän on kaiken aistein ja tieteen keinoin tapahtuvan tutkimuksen ulottumattomissa. Jumala ei ole ainetta, vaan Henki. Hän on A ja O, ensimmäinen ja viimeinen. Hän on suuri "Minä Olen", YHWH.

Miten on mahdollista, että Jumala on aina ollut olemassa? Yhtä hyvin minä voisin kysyä, että miten on mahdollista ettei mitään ole joskus ollut olemassa? Mielestäni jälkimmäinen vaihtoehto on vielä käsittämättömämpi kuin ensimmäinen. Jos mitään ei ole ollut olemassa, niin mistä kaikki sitten syntyi?


7. Vedenpaisumuksen jälkeen ihmiset hajaantuivat eri puolille maailmaa ja Nooan perintönä tullut oikean Jumalan tunteminen hävisi vähitellen lähes kokonaan. YHWH:n korvasivat erilaiset luonnonjumalat ja ihmisten itsensä käsin tekemät jumalankuvat, joita palvottiin. Ihmiset halusivat jotain konkreettisempaa palvottavaa, kuin Suuren Näkymättömän. Jopa Israelin kansa sortui tähän Korpivaelluksen aikana, kun se valeli itselleen kultaisen sonnin ja alkoi palvella sitä YHWH:n sijaan. Tuntuu ihmeelliseltä, miten Israel pystyi sortumaan moiseen siitäkin huolimatta, että YHWH oli johdattanut heidät monen voimallisen teon avulla pois Egyptin maasta vain muutamia vuosia aikaisemmin.

Ihminen on siis aina etsinyt jotain aistein havaittavaa, jota voisi palvoa. Nykyisin nuo käsin tehdyt sonnipatsaat korvaavat televisio, rock-musiikki tai vaikkapa jääkiekko-ottelu :D . Jumala, joka ei halua paljastaa olemustaan kuolevaiselle, ei tyydyttänyt ihmisen aistillista luonnetta.

Todellisen Jumalan palvonta oli jo lähes häipynyt maailmasta vain muutama sukupolvi Nooan jälkeen aina siihen asti, kunnes YHWH ilmestyi näyssä vanhurskaalle Abrahamille. Abrahamista alkoi Jumalan kansan, Israelin, historia ja Abrahamin ja hänen siemenensä välityksellä YHWH toi tahtonsa taas maailman tietoisuuteen. Abrahamin siemen välitti maailmaan Jumalan lain ja armon, ja Abrahamin siemenestä syntyi myös itse lihaksi tullut YHWH, Jeesus Kristus (hepreaksi Yahshua Messias).

Ei ole sattumaa, että juutalainen (kristillinen) uskonto on näin voimakkaasti säilyttänyt asemansa jo 2000 vuoden ajan, sillä sen takana on kaikkivaltias Jumala, YHWH.


8. Tarkenna. Siis millä tavalla maailmassa aika kuluu eri tavalla kuin Raamatussa?

9. Koska ihmiset ovat erilaisia, eivät kaikki viihdy kaikkien kanssa. Syntyy erilaisia klikkejä, ryhmittymiä, puolueita, kuppikuntia jne. Ei kirkkokaan ole inhimillisen tekijän ulkopuolelle suljettu, varsinkin jos sillä ei ole Pyhää Henkeä. Varsinkin uskonpuhdistuksen yhteydessä kirkon hajaannus korostui. Koska useat protestanttiset ryhmittyvät huomasivat Lutherin, Zwinglin ja kumppaneiden johdolla RKK:n epäraamatullisuuden, he katsoivat velvollisuudekseen perustaa Raamatun opetukseen perustuvan seurakunnan. Myöhemmin nuo uudetkin seurakunnat maallistuivat, ja syntyi taas ryhmiä, jotka halusivat niistä eroon ja perustivat uusia seurakuntia. Kyseessä on siis eräänlainen sykli: Uuden seurakunnan syntyminen -> tämän uuden seurakunnan maallistuminen -> jälleen uuden seurakunnan syntyminen jne...

10. Jokainen joka on ottanut Herran Jeesuksen Kristuksen Vapahtajakseen ja seuraa Häntä on kristitty. Ei ole väliä, miten hän uskoo maailman luomisen tapahtuneen. Tuo on pikkujuttu eikä sillä ole mitään tekemistä ihmisen pelastuksen kanssa.
 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Re: Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Viestin lähetti Jagr68


4. Raamatun ajanlaskun mukaan maailma olisi n. 6000 vuotta vanha, ei 5000. Radiohiilimittauksessa on useita ongelmia, kun puhutaan yli 10000 vanhoista kohteista. Monissa "tieteellisissä" mittauksissa on sattunut hirveitä epätarkkuuksia. Radiohiili ei yksinkertaisesti ole luotettava iänmääritysmenetelmä todella vanhojen kohteiden suhteen. Esimerkiksi eräät "tiedemiehet" olivat tohkeissaan löydettyään Alpeilta miehen ruumiin, jonka he ajoittivat radiohiilimittauksella yli 8000 vuotta vanhaksi. Vähän myöhemmin eräs nainen tunnisti hänet muutama kuukausi sitten hiihtoreissulla kadonneeksi isäkseen...

Jep, kyseessä lienee olleet tosiaan "tiedemiehet".

Radiohiileen perustuvat ajanmääritykset ovat virherajojensa sisällä luotettavia, mikä tarkoittaa sitä että radiohiilellä voidaan mitata max alle 50000 vuoden ikäisiä fossiileja. Edelleen maapallon ikä ja fossiilien iät voidaan mitata hyvin monessa tapauksessa myös muita iänmäärityskeinoja käyttäen. Ja edelleen tiedemiehet tietävät menetelmien ongelmat ja ne otetaan AINA huomioon. Ja edelleen yksi väärin tehty mittaus ei tee menetelmästä kelvotonta (varsinkin jos mittaus on tehty väärin).

Ja haluaisin viitteen tuohon mainitsemaasi virheelliseen mittaukseen, ettet ihan vaan heittele tuollaista ilman perusteita (voit myös antaa viitteet missä radiohiilimenetelmä todetaan epäluotettavaksi, tosin luulen että jäljet johtavat taas sylttytehtaalle...)

Siitä vedenpaisumuksesta en viitsi edes kysyä...
 
G

Guest

Viestin lähetti mjr
Agnostikko saanee tähän osallistua vaikka teksti onkin semi-teologista...

Sen sijaan ymmärtääkseni Jagr ja sampio edustavat tyypillistä herätyskristillisyyttä. Eli amerikkalaiseen tapaan otetaan reippaasti ohjat haltuun ja "otetaan Jeesus vastaan". Tehdään aktiivinen ratkaisu joka johtaa menestykseen myös maallisessa elämässä. Jeesus ja uskonto välineenä siis: ratkaisu elämän ongelmiin.

No anyways, agnostikkona väitän että perimmältään kristinusko vaikuttaa tietämättömän semi-tietoiseksi tulleen lajin reaktiolta maailman pelottavuuteen. Otetaan joku monumentaalinen "Isä-hahmo" selittämään kaiken turvallisella tavalla parhain päin. Uskontoon sisältyy kyllä mittaamattoman arvokkaita kulttuurisia arvoja ja hämmästyttävän syvällistä filosofiaa ja hurjaa elämänasennetta, mutta pelkäänpä vain että sen perusta ei pidä: Jumalaa ei ole olemassa.

Agnostikkona en ole tietenkään tästä käsityksestäni absoluuttisen varma, perustan ajatteluni vain (oletetuille) todennäköisyyksille.

Vaikka olen kyllä ns. "herätyskristillisyyden" piiriin kuuluva, niin menestysteologi on missään tapauksessa ole. En siis usko hyötyväni yhtään aineellisesti uskoni vuoksi. En myöskään odota sitä. En usko voittavani lotossa sen vuoksi, että uskon. En usko tulevani rikkaaksi siksi, että uskon. Ainoa asia, mitä odotan uskoltani, on se että jonain päivänä Jumalan Karitsa lunastaa minut omakseen Jumalan valtakuntaan.

Usko on ratkaisu ihmisen jokaiseen ongelmaan, mutta tuo ratkaisu ei välttämättä ole juuri sellainen kuin mitä etukäteen odotettiin. Vuorisaarnassa Jeesus julistaa autuaiksi mm. murheelliset, hengeltään köyhät, vanhurskauden nälkäiset, Jeesuksen nimen tähden vainotut, rauhantekijät jne. Jeesus ei sen sijaan julista: "Autuaat ovat rikkaat, menestyvät, kauniit ja rohkeat!" Tällainen olisi tämän maailman "Vuorisaarna", mutta ei Jeesuksen.

Tuo Vuorisaarna on muutenkin todella huikeaa luettavaa, johon jokaisen kannattaisi tutustua. Se löytyy Matteuksen evankeliumista ja itse suosittelen vuoden 1938 käännöstä, joka on tarkempi kuin liberalisoitunut vuoden 1992 käännös. Vuorisaarna esitettiin aikana, jolloin Rooma sorti juutalaiskansaa ja jolloin esiintyi paljon kapinoita ja ne yleensä kukistettiin verisesti roomalaisten toimesta. Juudas Galilealaisen kapina n. 30 vuotta aiemmin oli tukahdutettu verisesti, ja tuhannet juutalaiset ristiinnaulittiin. Samoin makkabealaiskapina oli yhä ihmisten muistissa.

Jeesus piti Vuorisaarnansa olosuhteissa, joihin liittyi paljon vihaa, kaunaa, katkeruutta, surua ja raivoa julmaa sortajaa kohtaan. Mitä Jeesus siis sanoi? Hän ei suinkaan sanonut: "Vapauttakaamme Israel miekan avulla!". Tai "käykäämme hyökkäykseen miehittäjää vastaan!". Sen sijaan Jeesus sanoi: "Jos joku lyö sinua oikealle poskellesi, käännä hänelle toinenkin!". Samoin Jeesus kehoitti rakastamaan pahimpia vihamiehiään kuin itseään ja rukoilemaan heidän puolestaan. Tilanne olisi ollut Suomessa vastaava, jos joku olisi talvisodan aikana kehoittanut ihmisiä rukoilemaan venäläisten puolesta ja rakastamaan heitä kuin itseään.

Näin Jeesus siis puhui poliittisesti räjähdysherkässä tilanteessa. Hänen saarnansa ja opetuksensa poikkesivat täysin aikaisempien ja myöhempien "messias-ehdokkaiden" opetuksesta. Nämä muut yrittivät aseellista kapinaa, mutta heidät kukistettiin ja ajan mittaa myös unohdettiin. Mutta tuo Jeesus, aikansa kummajainen, joka saarnasi jostakin Jumalan valtakunnasta, ja joka keräsi ympärilleen sekalaisen ja epämääräisen joukon nuoria miehiä, on tällä hetkellä maailmanhistorian tunnetuin henkilö. Jeesus ristiinnaulittiin, joka oli epäonnistujan ja Jumalan kirouksen merkki, mutta siitä huolimatta miljoonat yhä seuraavat häntä itsepintaisesti. Miksi? Hänen seuraajansa uskoivat hänen nousseen kuolleista. Siinä kai se vastaus on lyhykäisyydessään.

Jeesus olisi voinut olla aikansa arvostettu opettaja, rabbi, jonka muistoa yhä kunnioitettaisiin, tai jonka nimi olisi jo painunut unohduksiin. Mutta ylösnousemus teki hänen nimestään kuolemattoman. Tuo sekalainen ja epämääräinen joukko nuoria miehiä itsepintaisesti väitti hänen nousseen kuolleista, jopa oman henkensä kustannuksella, ja yllättäen tuhannet juutalaiset uskoivat ja ottivat kasteen vastaan. Näin syntyi alkuseurakunta. Myöhemmin tämä itsepäinen joukko vei uskonsa Paavalin ja Apolloksen johdolla myös pakanoiden keskuuteen.

Jeesuksen ennustus siitä, että evankeliumi vietäisiin kaikkialle maailmaan, on toteutunut näiden härkäpäisten ja pelottomien kristittyjen toimesta. Nämä miehet, jolle evanjeliumi oli omaa henkeä kalliimpi, eivät säästäneet itseään viedessään totuuden sanaa maailmaan. Miten hurjalta tuntuikaan ajatus siitä, että tämä hullutus nuoren juutalaismiehen kuolemasta ja ylösnousemuksesta pienessä ja mitättömässä Palestiinan maassa olisi joskus tunnettu koko maailmassa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös