Jeesus-kuvani ja ajatuksia Jeesuksesta

[varjo]

Jagr:
On muitakin iänmäärityskeinoja kuin pelkkä C-14.
Orgaanisiin otuksiin sitoutuu elämänsä aikana kaliumia josta osa on radioaktiivista. Tämä määrä pysyy jotenkuten vakio niin kauan kuin eliö elää mutta kuoleman jälkeen hajoaminen kiihtyy.
Ja jos muistelet vanhoja ketjuja niin olet jo kertaalleen väittänyt maapallo about 5000 vanhaksi joten on irrelevanttia puhua siitä onko C-14 pätevä >50 000 vuotta kauemmaksi. Vai oletko kenties ollut väärässä silloin.

Ihminen ei päästä juuri yhtään hiiltä ilmakehään, hiilidioksidia kylläkin. Hiili on siinä suhteessa hyvin erikoinen alkuaine että sen yhdisteet ovat aika kestäviä ts. hiilidioksidi ja monoksidi eivät hajoa herkästi.

Pakanafilosofit joihin viittaan ovat Platon, Aristoteles, Sokrates jne. Voit lukea heidän tekstejään ja niistä löytyy lähes sanasanaan raamatun "totuuksia", itseasiassa Aristoteleen vaikutus oli niin mahtava että häntä pidettiin pitkään jopa yhtenä kirkon peruskivistä.

Raamattu on kirjoitettu osissa joten sen ennustusten tarkkuus on kyseenalainen, et voi mistään tietää onko sitä editoitu jälkeenpäin. Kalevalassakin ennustetaan että Väinö palaa takaisin kun Suomen kansa häntä tarvitsee tms. miksi tuo ennuste on huonompi kuin raamatun ennustukset?
Miksi alkuperäiset jumalan lapset, juutalaiset, eivät hyväksy jeesusta? Miksi he ovat väärässä vaikka he ovat luvattu kansa ja asuvat luvatulla maalla?.

Jos minä uskon jeesukseen ja väitän sampion tavoin olevani uudestisyntynyt kristitty tms. ja tapan ihmisen ja perustelen asian jumalan käskyksi tuhota saatanan lähettiläs.
Onko syy murhaan silloin:
a)minun
b)jumalan
c)uskonnon
Onko uskonto oikeassa jos jonkun mieli voi häiriintyä sen takia noin vakavasti?

"Alkuräjähdyksen "todistettavuus" on erittäin kyseenalainen. Mielestäni sellaista asiaa kuin alkuräjähdys on mahdoton todistaa, ellei sitten tehdä melkoisia olettamuksia, jotka vievät itse tutkimukselta uskottavuuden pois"

Alkuräjähdyksellä on tällä hetkellä niin vaikuttavia todisteita että on melko varmaa että jonkinlainen "räjähdys" on tapahtunut. Voisin kopioda tänne sivukaupalla laskuja joissa asiat todistetaan. Nämä laskut eivät tosin varmaankaan sanoisi sinulle yhtään mitään joten on turha edes yrittää. Laskujen perusta on suhteellisuusteorioissa ja monissa muissa teorioissa jotka ovat saanet omat todisteensa. Voidaan sanoa että 99% varmuudella alkuräjähdys on tapahtunut. Se että ei olla 100% varmoja ei tarkoita että joku asia ei olisi oikeassa/väärässä, kvanttimekaniikka on osoittanut että mikään asia ei ole absoluuttinen, tennispallo menee seinän läpi _joskus_.


Palailen asiaan kun ehdin.

 

[Tkachuk7]

Viestin lähetti Jagr68
Kysymys sulle: Mainitsit että ihminen on järjellinen olento. Minä kysynkin sinulta: Mistä tuo "järki" on tullut ihmisen päähän?

Tämä suuri kaikkivoipa järkemme on kehittynyt lajillemme evoluution myötä. Käsittääkseni nykyään ollaan sitä mieltä, että ratkaiseva tekijä on nämä kaksi erittäin käytännöllistä ja kätevää uloketta ruumiissaamme, joita käytämme näppärästi esim. näppäimistön näpyttelyyn. Millään muulla lajilla ei yhtä hyviä ja herkkiä instrumentteja ole apuvälineiden=työkalujen käyttöön. Vaikka monet sukulaislajimme hyvin lähelle pääsevätkin.

Olisi varsin loogista kuvitella, että aikojen saatossa nämä kaksi peruseroavaisuuttamme ("pehmeät"kädet ja äly) muun eläinkunnan kanssa ruokkivat toinen toisiaan. Jos ajatellaan esi-isiämme, tuntuisi varsin loogiselta että yksilöt jotka ovat osanneet parhaiten käyttää käsiään, ovat olleet myös parhaita hankkimaan ravintoa. Näin ollen myös äly on ollut ratkaiseva tekijä lajin ja yksilön menestyksessä.

Olemme fyysisesti varsin puolustuskyvyttömiä esim. petoja vastaan, (pienet hampaat, olemattomat kynnet, hitaita ja kaikin puolin fyysisesti heikkoja) joten tältäkin kannalta aseiden ja työkalujen parhaat käyttäjät ovat olleet menestyjiä, jotka parhaiten ovat turvanneet jälkeläistensä selviytymisen.

Käsien ja älyn jalostumisen myötä on ilmennyt tarve kolmannelle ratkaisevalle menestystekijälle, kehittyneelle kommunikaatiolle, jonka jalostuminen on edelleen suosinut älykkäimpien yksilöiden menestystä, jopa fyysisen pätevyyden kustannuksella. Ja tietenkin edistänyt koko lajin menestystä verrattuna muihin. Onhan ylivertaisesti aseita käyttävä, ajatteleva ja kommunikoiva laji täysin ylivoimainen vastus mille tahansa saaliseläimelle tai pedolle. Noin niinkuin keskimäärin.

Näiden kolmen perustekijän yhtälö on se pohja jolle menestyksemme rakentuu. On mielenkiintoista katsella tutkimuksia esim. kallon muodosta suhteessa älyyn eri lajien ja evoluution kannalta. Aivojen ja erit. tiettyjen aivonosien vaatima tila on muokannut kallomme ja erottaa sen esim. apinoiden kallosta. Perusrakenteeltaan kallomme on kuitenkin hyvin samanlainen kuin muidenkin nisäkkäiden. Mikä mielestäni vahvistaa teoriaa kaiken elämän lähdöstä samasta alkuoliosta.

Älymme on kehittynyt evoluution myötä pisteeseen, jolloin olemme tulleet tietoisiksi abstraktioista, kuten aika, eilinen ja huominen jne. Tällöin on ollut mahdollista alkaa toimimaan suunnitelmallisesti ja kehittää kulttuuri. Lisäksi se on mahdollistanut jälkeläisten opettamisen, ilman että kaikkea tarvitsee jokaisen oppia ns. kantapään kautta. Jotkut perusasiat meidän puupäiden on edelleen kuitenkin valitettavasti opittava kantapään kautta. Tällaisella älyllä on tietenkin muutamia ikäviä puoliakin yksilön kannalta: yksilö tulee tietoiseksi omasta kuolevaisuudestaan, ja siitä että mikään ei ole ikuista. Ei edes oma-hieno-ainutkertainen-minä.

Kun meillä on kyky hahmottaa abstraktioita, mutta samalla kiusallisen vahvana aikojen saatossa säilynyt itsesuojeluvaisto, ilmaantuu "yllättäen" tarvetta saada lohtua tähän kaiken turhuuteen ja yksilön kannalta päämäärättömään pikku stinttiimme tällä pallolla. Juuri tähän tarkoitukseen on uskonnot "kehitetty". Joka ikinen. Kaikkien uskontojen perimmäinen tarkoitus on antaa meille päämäärä tässä elämässä ja samalla taata meille ikuinen elämä, muodossa tai toisessa. Tosiasiassa elämällämme ei ole sen kummempaa tarkoitusta kuin millä tahansa kasvilla tai eläimellä. Karu ajatus, mutta luultavimmin totta.

Mitä tulee perusteluihin kristinuskon oikeellisuudesta verrattuna muihin uskontoihin sen levinneisyyden ja pitkäikäisyyden perusteella: hah hah

Nythän on niin, että kristinusko on varsin nuori uskonto ja hiipumaan päin. Kannattaa pitää mielessä, että muiden uskontojen teesit eivät sisällä kehotusta käännyttää muita samaan uskoon, ainakaan niin aggressiivisesti kuin kristinusko. Kristinuskon "menestys" perustuu siihen, että se levisi aikanaan maailman mahtavimman valtakunnan sisällä, eli Rooman. Tällöin potentiaalisia kristittyjä oli kehittyneissä yhteiskunnissa paljon. Suhteellisen kehittyneet viestintä- ja kaupankäyntisuhteet nykyisessä Euroopassa, yhdessä tarmokkaan käännyttämisen kanssa, tekivät kristinuskosta suhteellisen nopeasti valtauskonnon.

Kun Eurooppa oli kokonaan "hanskassa", kaikenmaailman löytöretkeilijät ja muut valloittajat ja kauppiaat pitivät huolen siitä, että Euroopan valtauskonto tuli kivuliaan tunnetuksi joka puolella maailmaa. Kristinuskoa on lähes poikkeuksetta levitetty joko pakolla tai maallista mammonaa tarjoamalla; aseita, rahaa, valtaa. Eurooppalaisten ylivertainen ahneus ja aggressiivisuus sekä sotaisuus ovat mahdollistaneet kristinuskon leviämisen. Yhdessä jatkuvasti kehittyneen viestinnän kanssa. Millään muulla uskontokunnalla ei ole ollut samanlaisia keinoja, eikä muuten intressejäkään, oman uskontonsa levittämiseksi.

Että tällaista tällä kertaa. Ylläoleva on vain oma käsitykseni asioista, eikä perustu varsinaisesti minkään laitoksen opetukseen. En ole opiskellut missään korkeakoulussa tai vast. historiaa, teologiaa, biologiaa tms. Joten asiavirheet ovat omalla vastuullani.:D

 

[Chip]

Älkää nyt hyvät ihmiset tulkitko mun kirjoittamisiani kuin piru Raamattua ;) . Kysyin vaan, että uskotteko te Saatanan OLEMASSA OLOON, jos ette usko Jumalaa olevan, ei siitä tarvii hernettä nenään vetää. Joillekin vain tuntuu jo riittävän se, kun sanoo kuuluvansa johonkin ei-niin-passiiviseen-seurakuntaan (yleistys...) kuin luterilainen kirkko ja vielä tehneensä henkilökohtaisen uskonratkaisun.

Mjr, herätysliikkeet eivät todellakaan tarkoita samaa kuin menestysteologia! Kenties uskovainen on joidenkin mielestä henkisesti ehyt, mutta minä en tuota allekirjoita. Uskovilla ihmisillä on ihan samanlaisia ongelmia kuin ei-uskovaisillakin. Meillä on kuitenkin Jumala, johon turvautua, eikä ongelmia ja huolia tarvitse kantaa itse.

En pidä uskomattomia mitenkään vähemmän moraalisina olentoina kuin uskovaisia. Monesti uskovainen vain tunnutaan leimaavan moralistiksi kun hän elää uskonsa mukaan. En kiellä, etteikö myös moralisteja löytyisi, mutta aivan samalla tavoin heitä löytyy myös uskomattomien joukosta. Moralisteista kärsivät niin uskovaiset kuin muutkin.

 

[ranger]

Jagr

Kysymyksen tynkää.

Oletetaan, että Kalle on ns. "hyvä ihminen" kristillisen arvojen perusteella. Hän siis tietää Raamatun opetukset, haluaa elää kymmenen käskyn mukaan sekä tehdä itselleen, toisille ihmisille, eläimille ja luonnolle ainoastaan em. arvokäsitysten mukaan hyvää.

Kallella on kuitenkin ongelma. Hän ei usko. Ei kertakaikkiaan. Hän ei usko Jumalaan. Hän ei usko Jeesukseenkaan Jumalan poikana, vaan ainoastaan viisaana historiallisena henkilönä. Kenties hän jopa haluaisi uskoa, mutta hänen analyyttinen ja matemaattis-luonnontieteellinen luonteensa ei samperi vieköön sittenkään anna periksi. Hän ei siis tee tätä pahuuttaan tai huonouttaan, vaan koska yliluonnollisen olennon tunnustaminen sotii hänen totuuskäsitystään vastaan liian voimakkaasti.

Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö Raamatun mukaan jokainen "uskoton" saa osakseen ikuisen kadotuksen? Ja sai tai ei, onko tällainen henkilö Sinun mielestäsi ansainnut palaa helvetin tulessa?

Oikeastaan ihmisen tekemisiin ja uskomuksiin ei taida loppujen lopuksi vaikuttaa kuin kaksi asiaa. Se, millaiseksi hän on syntynyt ja se, millaisissa oloissa hän on kasvanut. On epäoleellista puhua vapaasta tahdosta, koska "vapaa tahto" taitaa tiettyyn rajaan saakka olla sittenkin vain em. tekijöiden summa.

Toiset valitsevat "oikeamielisten" - tarkoitan oikeamielisellä kristillisen arvomaailman mukaan "hyvää ihmistä" - tien, mutta monet valitsevat "väärän" tien, koska se on heidän minuutensa, ympäristönsä ja kasvumaailmansa tulos. Ovatko he siis väärän valintansa takia automaattisesti "pahoja"?

Sinä Jagr, olet taatusti valinnut ensiksi mainitun. Toisaalta en voi välttyä ajatukselta, että ainakin joidenkin päätyminen sekä "pahoiksi" että "epäuskoisiksi" ihmisiksi johtuu vain ja ainoastaan siitä, ettei heillä alunperinkään ollut mitään mahdollisuuksia. Ovatko he kuitenkin ansainneet "kadotuksen"?




Ranger

 

[Chip]

Re: Jagr

Viestin lähetti ranger
Kysymyksen tynkää.

Eikö Raamatun mukaan jokainen "uskoton" saa osakseen ikuisen kadotuksen? Ja sai tai ei, onko tällainen henkilö Sinun mielestäsi ansainnut palaa helvetin tulessa?

Mä nyt sanon tähän jotain, vaikka tämä onkin Jagsille osoitettu. Nimittäin me ihmiset ei voida tuomita toisia siinä, kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei. Tietenkin on näitä järjellä ajateltavissa olevia asioita, että jos sä kiellät Jumalan etc. Mutta jos joku on läpi elämänsä kieltänyt Jumalan, mutta sitten kuolinvuoteellaan rukoileekin Jumalaa, niin taivaaseen hän silloin menee, ainakin minun käsityksen mukaan. Vaikka ihminen olis tehnyt kuin paljon pahaa tahansa elämänsä aikana, mutta pyytää lopulta Jumalalta armoa, niin silloin se kaikki paha on anteeks annettu, välittämättä muiden ihmisten mielipiteistä ja ajatuksista.

 

[calvin]

Re: Re: Re: Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Viestin lähetti Jagr68
Olen samaa mieltä, että alle 10000 vuotta vanhoissa kohteissa C-14 on varsin luotettava, mutta kun mennään yli 50000 vuotta vanhoihin kohteisiin, menetelmä heittää pahan kerran. Äsken perustelin vastauksessa Vilpertille miksi näin on.

C-14 menetelmällä ei mitata yli 50000 vuoden ikiä, koska se ei onnistu. Etkö edes ymmärrä miten/mihin C-14 menetelmää käytetään, ja mihin menetelmä perustuu? Tieteellisten tutkimusten mukaan C-14 menetelmä on täysin luotettava viimeiset 22000 vuotta (järvien sedimenttikerroksiin perustuva tutkimus), virhemarginaali on tällä aikavälillä +/- 500 vuotta. Tiedätkö yhtään muuta radioaktiivisuuteen perustuvaa iänmääritysmenetelmää? Eikö tuo 50000 vuoden raja jo todista että raamattu on väärässä?

Alkuräjähdyksen "todistettavuus" on erittäin kyseenalainen. Mielestäni sellaista asiaa kuin alkuräjähdys on mahdoton todistaa, ellei sitten tehdä melkoisia olettamuksia, jotka vievät itse tutkimukselta uskottavuuden pois.

Alkuräjähdysteoria ennustaa mm. heliumin, deuteriumin ja litiumin pitoisuuden maailmankaikkeudessa, kosmisen taustasäteilyn määrän sekä fotonien ja neutriinojen suhteen maailmankaikkeudessa. Alkuräjähdysteoriaa on testattu viimeiset 25 vuotta, eikä sitä ole pystytty kumoamaan. En oikeastaan edes ymmärrä sitä, miksi et sulata tieteellistä teoriaa siitä, että maailmankaikkeudella on alkuhetki? Eikö tämä sovi erittäin hyvin raamattuun?

 

[ranger]

Chip

"Mutta jos joku on läpi elämänsä kieltänyt Jumalan, mutta sitten kuolinvuoteellaan rukoileekin Jumalaa, niin taivaaseen hän silloin menee, ainakin minun käsityksen mukaan. Vaikka ihminen olis tehnyt kuin paljon pahaa tahansa elämänsä aikana, mutta pyytää lopulta Jumalalta armoa, niin silloin se kaikki paha on anteeks annettu, välittämättä muiden ihmisten mielipiteistä ja ajatuksista."

Käsitit kysymykseni väärin.

En kysynyt, pääsevätkö kristillisen opin mukaan "pahat mutta katuvaiset" tai "syntiset mutta uskovaiset" taivaaseen. He nimittäin kristillisen opin mukaan pääsevät.


Kysyin nimenomaan toisinpäin:

Ovatko kristillisten arvojen mukaan oikeamieliset mutta itsestä riippumattomista syistä epäuskossa eläneet ansainneet "ikuisen kadotuksen"?

Jos vastaus viimeiseen on kyllä, se sotii pahasti pientä ja inhimillistä oikeuskäsitystäni vastaan.



Ranger

 

[Sistis]

Re: Re: Re: Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Viestin lähetti Jagr68


En edelleenkään tajua pointtiasi. Miksi Raamatun luomiskertomuksen päivät eivät sinusta tarkoita 24 tunnin päiviä?

Itseasiassa tämä teoria siitä, että Raamatun päivät eivät vastaa tuota 24h päiviä on jonkun toisen teoria, en muista kenen, mutta löytyy tästä ketjusta aiemmin. Kyseessä oli kuitenkin joku, joka uskoo Jumalaan.... siksi juuri esitin tuon kysymyksen, että mikseivät nuo päivät vastaa tätä meidän aikakäsitystämme.

 

[calvin]

Re: Re: Re: Re: Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Viestin lähetti Sistis


Itseasiassa tämä teoria siitä, että Raamatun päivät eivät vastaa tuota 24h päiviä on jonkun toisen teoria, en muista kenen, mutta löytyy tästä ketjusta aiemmin. Kyseessä oli kuitenkin joku, joka uskoo Jumalaan.... siksi juuri esitin tuon kysymyksen, että mikseivät nuo päivät vastaa tätä meidän aikakäsitystämme.

Mm. Jehovien mukaan kyseessä ei ole oikeasti 24h, vaan mahdollisesti miljoonia/miljardeja vuosia. Ja Jehovatkin väittävät lukevansa raamattua juuri niin kuin se on kirjoitettu...

 

[Sistis]

Re: Re: Re: Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Viestin lähetti Jagr68
Kiitos itsellesi vastauksen vastauksesta :)

Miten tutkit ihmisen kokemusta Jumalasta? En usko, että asiaa voisi tutkia tieteellisesti. On selvää, että ihmisen kehossa tapahtuu voimakkaitakin reaktioita esim. voimakkaan uskonnollisen kokemuksen yhteydessä. Mutta ainakin tällä hetkellä tieteeltä puuttuu keinot yhdistää nuo reaktiot uskonnollisuuteen.


Missään kohden Raamattua ei mainita mitään maapallon litteydestä. Kysyn siis edelleen, miksi teet sellaisen johtopäätöksen, että maapallon litteys olisi raamatullinen käsitys? RKK:n opeilla ei ole minulle mitään merkitystä.


Raamatun ennustukset ovat osiltaan tulkintoja, mutta mukaan mahtuu paljon sellaista missä kovin laajaa tulkintaa ei voi käyttää. Esimerkiksi Vanha Testamentti sisältää kymmeniä ennustuksia Israelin kansan karkotuksesta, heidän kärsimistään vainoista ja lopulta heidän paluustaan omaan maahansa. Osa ennustista tehtiin jopa niinkin aikaisin kuin 3500 vuotta sitten. Niiden mukaan lopun aikana Jumala on palauttava kansansa takaisin omaan maahansa. Kuten tiedämme, oli juutalaiskansa hajallaan eri puolella maailmaa 2000 vuoden ajan, ja vasta vuonna 1948 se sai takaisin oman maansa ja itsenäisyytensä. Näin Raamatun ennustukset toteutuivat tarkalleen. Samoin maailmanlopun ja Jeesuksen paluun odottaminen ennen vuotta 1948 ei ollut aiheellista, koska tuo profetia ei ollut vielä toteutunut. Monet 1800-luvulla eläneet Jeesuksen paluun aktiiviset odottajat eivät olleet jostain syystä havainneet sitä, ettei Jeesus voinut palata, ennen kuin Israelin valtio syntyisi uudelleen.

Haluat siis muitakin toteutuneita ennustuksia? Niitä on Raamattu pullollaan.

- Daniel ennusti Vanhassa Testamentissa Jeesuksen voitelemisen vuoden tarkkuudella.
- VT ennusti lukuisia tarkkoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä (kuten esim. hänen ristiinnaulitsemisensa, hänen kärsimyksensä, hänen aasilla ratsastamisensa Jerusalemiin, hänen synnyinpaikkansa (Betlehem), hänen sukunsa (Daavidin juurivesa) jne.
- Jesaja ennusti Baabelin tuhon ja jopa nimesi 200 vuotta etukäteen sen kuninkaan nimen, joka tuhoaa Baabelin (kyseessä oli Persian hallitsija Kyyros).
- Hesekiel ennusti Tyyron tuhon ja jopa tavan, jolla Tyyro tuhottiin. Hesekiel myös ennusti, ettei Tyyroa koskaan jälleenrakenneta. Se paikka, missä vanha Tyyro sijaitsi, on edelleen autio ja kalastajat käyttävät sitä verkkojensa kuivauspaikkana (Hesekiel mainitsee, että siitä tulee "verkkojen kuivauspaikka")
- Niiniven tuho ennustettiin Sefanjan kirjassa tarkalleen. Niinive oli aikansa mahtavin kaupunki eikä sen tuhoa voinut etukäteen kukaan ennustaa. Sefanja esitti ennustuksensa vain muutama vuosikymmen ennen Aleksanteri Suuren joukkojen saapumista Niiniveen ja kaupungin tuhoa.
- Ilmestyskirja ennustaa todellisiin Jeesuksen uskoviin kohdistuvat suuret vainot, paavinvallan keston Euroopassa vuoden tarkkuudella (1260 vuotta), lopun aikana tapahtuvan maailman laajamittaisen yhdentymisen (joka Johanneksen mukaan huipentuu yhden suuren maailmanhallituksen perustamiseen), maan ja veden saastumisen ja sotien ja luonnononnettomuuksien räjähdysmaisen kasvun (1900-luvulla sodissa kuoli todennäköisesti enemmän ihmisiä kuin kaikkina muina vuosisatoina sodituissa sodissa yhteensä. Lisäksi maanjäristysten määrä yli kymmenkertaistui maailmassa 1900-luvulla verrattuna 1800-lukuun).
- Dan.11 on aivan ilmiömäistä ennustusta Kreikan valtapolitiikasta. En syvenny asiaan tarkemmin koska se vaatisi aika laajamittaista esittelyä antiikin Kreikan valtapolitiikasta, ja nyt mulla ei ole siihen aikaa eikä tarmoa. Mutta suosittelen tutustumaan aiheeseen. Todella mielenkiintoista ja kiehtovaa.
- Hesekielin ennustukseen Egyptin autioitumisesta löytyy tietoa seuraavasta osoitteesta:
www.tektonics.org. Samasta osoitteesta löytyy tietoa myös Hesekielin ennustuksesta Tyyron suhteen, josta äsken jo mainitsin.
- Profeetat Aamos ja Jesaja ennustavat Israelin kansan joutuvat Baabelin pakkosiirtolaisuuteen vuosikymmeniä ennen kuin se tapahtui.
- Israelin kansan karkotus ja paluu takaisin Pyhään maahan on yksi vakuuttavimmista Raamatun ennustuksista. Ensimmäisen kerran ennustus annettiin jo Mooseksen 5. kirjassa, ja sama ennustus toistettiin profeettojen toimesta läpi Vanhan Testamentin.


Kyse ei ole siitä, ettei Jumalalla ole voimia. Eikö Hän, joka loi linnunradan ja andromedan, voisi halutessaan myös ohjailla ihmisten mieliä haluamaasa suuntaan. Silti Hän ei toimi näin, vaan jokaisella on vapaus tehdä hyvää tai pahaa. Ei Jumala pakota sinua tekemään tahtonsa mukaan.

Tieteellisesti voisi varsin hyvin tutkia ihmisen kehon reaktioita erilaisissa tilanteissa. Tällöin voitaisiin suurella ihmisjoukolla saada aikaan tutkimus, jossa tutkittaisiin ihmiskehon reaktioita eri tunne- tms. tiloissa. Riittävän suurella ihmisjoukolla saataisiin riittävä jakauma siihen, että tilastolliset tms. virheet minimoituisivat. Toki tuo tutkimus ei todennäköisesti todistaisi mitään, mutta antaisi kuitenkin kenties lisää ajattelemisen aihetta...esimerkiksi tutkimustulos voisi todistaa sen, että kokevatko uskovaiset ihmiset esim. Jumalan läsnäolon samanlaisena, vai eivät.

Maapallon litteys... tuo maailmankuva jonka sanoin, on lähtöisin lukion uskonnonkirjastani. Itse en ole Raamattua lukenut, joten saattaa olla, että kyseessä on minun väärinkäsitys. Ihmettelen silti, että tuon ajan yhteiskunnassa tuollainen maailmankuva on voinut olla olemassa, vaikka juutalaisessa maailmassa Vanha Testamentti tms. teokset olivat suhteellisen suuressa asemassa. Jos niissä oli sen ajan käsityksestä poikkeava näkemys, niin miksei se näkynyt yhteiskunnan maailmankuvassa....

Ennustuksista... Onko mieleesi tullut sellaista vaihtoehtoa, että nuo teokset on kirjoitettu jälkikäteen ja lisätty vasta sitten Raamattuun? Muistelen....korostan jälleen.... muistelen, että Raamattuun on lisätty vielä muutaman sata vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen tekstejä... pahoittelen, että muistikuvani lukion uskonnontunneista ovat niin heikot, syypää oli opettajani, jonka ansiosta motivaationi kyseistä aihetta kohtaan oli aivan nollissa...
ja edelleen kysyn: onko mitenkään todistettu, että jokainen teksti on alkuperäisessä asussaan? Kysyin vielä, että mitä nuo lopunajanmerkit, joista puhuit jonkin aikaa sitten, ovat? Raamattu ei ole pystynyt ennustamaan ilmeisestikään tarkasti mitään nykyajan tapahtumaa?

Jokaisella on siis vapaus valita tekeekö hyvää vai pahaa.... tuon teorian mukaan olen siis paha ihminen, vaikka olen elänyt koko ikäni lakien mukaan ja olen monen ihmisen mielestä kiltti ja hyväntahtoinen...

Sanon vielä, että 10 käskyssä on pohjimmiltaan paljon järkeä. Maailma olisi lähes paratiisi, jos niiden mukaan elettäisiin. Kuitenkaan nuo käskyt eivät mielestäni ole mikään näyttö Jumalan olemassaolosta, vaan ne voi kehittää kuka tahansa filosofi tms. puhtaasti oman moraalinsa ja omantuntonsa perusteella.

 

[D2]

4. Raamatun ajanlaskun mukaan maailma olisi n. 6000 vuotta vanha, ei 5000. Radiohiilimittauksessa on useita ongelmia, kun puhutaan yli 10000 vanhoista kohteista. QUOTE]

Ymmärsinkö nyt oikein, että uskot maailman olevan n. 6000 vuotta vanha? Just..

Kuinka muuten jeesus pystyi saarnaamaan yhtäaikaa kokonaisille kansoille (miljoonia ihmisiä) ilman nykyaikaisia äänentoistolaitteita tms.? Mahtoi olla kovaääninen tyyppi.

 

[mjr]

Taidanpa huvin vuoksi vaihtaa joukkuetta hetkeksi.

Tosiasioita:

1. Aistimukset eivät aina pidä paikkaansa (hallusinaatiot, optiset harhat yms.)

2. Tuntemukset eivät aina pidä paikkaansa (maniat, vainoharhat yms.)

Väite:

On mahdollista että on olemassa ei edes välttämättä kaikkivaltias olento, mutta olio tai voima jolla on kykyjä rajattomaan aistimusten ja tuntemusten manipulaatioon.

Jostain perverssistä syystä se haluaa saada meidät uskomaan että maailma on miljoonia vuosia vanha ja että se on vain mitätön pikkuplaneetta keskellä ääretöntä alkuräjähdyksestä syntynyttä maailmankaikkeutta.

Todellisuudessa asummekin maailmankaikkeuden keskuksessa tämän jumalan luomalla kuusi tuhatta vuotta vanhalla litteällä levyllä jota peittää seitsemän maailmankaarta keskiaikaisen kosmologian mukaisesti (no, en kyllä muista miten se tarkkaan ottaen meni, mutta jotenkin näin).

Saadakseen aikaan tämän kollektiivisen harhan evoluutiosta ja maailmankaikkeuden tieteellisestä synnystä tämä pirullinen olento ainoastaan manipuloi aistimuksiamme ja tuntemuksiamme.

Niinpä kuin esim. Varjo tuijottaa alkuräjähdyksen matematiikkaa ja vakuuttuu modernin fysiikan täydellisestä kaiken selityksestä niin todellisuudessa hänen edessään onkin Mäkkärin alennuskuponki.

Miten lähtisitte todistamaan tätä omituista uskomusta vääräksi?

 

[Guest]

Viestin lähetti varjo
Jagr:
On muitakin iänmäärityskeinoja kuin pelkkä C-14.
Orgaanisiin otuksiin sitoutuu elämänsä aikana kaliumia josta osa on radioaktiivista. Tämä määrä pysyy jotenkuten vakio niin kauan kuin eliö elää mutta kuoleman jälkeen hajoaminen kiihtyy.
Ja jos muistelet vanhoja ketjuja niin olet jo kertaalleen väittänyt maapallo about 5000 vanhaksi joten on irrelevanttia puhua siitä onko C-14 pätevä >50 000 vuotta kauemmaksi. Vai oletko kenties ollut väärässä silloin.

Ihminen ei päästä juuri yhtään hiiltä ilmakehään, hiilidioksidia kylläkin. Hiili on siinä suhteessa hyvin erikoinen alkuaine että sen yhdisteet ovat aika kestäviä ts. hiilidioksidi ja monoksidi eivät hajoa herkästi.

Pakanafilosofit joihin viittaan ovat Platon, Aristoteles, Sokrates jne. Voit lukea heidän tekstejään ja niistä löytyy lähes sanasanaan raamatun "totuuksia", itseasiassa Aristoteleen vaikutus oli niin mahtava että häntä pidettiin pitkään jopa yhtenä kirkon peruskivistä.

Raamattu on kirjoitettu osissa joten sen ennustusten tarkkuus on kyseenalainen, et voi mistään tietää onko sitä editoitu jälkeenpäin. Kalevalassakin ennustetaan että Väinö palaa takaisin kun Suomen kansa häntä tarvitsee tms. miksi tuo ennuste on huonompi kuin raamatun ennustukset?
Miksi alkuperäiset jumalan lapset, juutalaiset, eivät hyväksy jeesusta? Miksi he ovat väärässä vaikka he ovat luvattu kansa ja asuvat luvatulla maalla?.

Jos minä uskon jeesukseen ja väitän sampion tavoin olevani uudestisyntynyt kristitty tms. ja tapan ihmisen ja perustelen asian jumalan käskyksi tuhota saatanan lähettiläs.
Onko syy murhaan silloin:
a)minun
b)jumalan
c)uskonnon
Onko uskonto oikeassa jos jonkun mieli voi häiriintyä sen takia noin vakavasti?

"Alkuräjähdyksen "todistettavuus" on erittäin kyseenalainen. Mielestäni sellaista asiaa kuin alkuräjähdys on mahdoton todistaa, ellei sitten tehdä melkoisia olettamuksia, jotka vievät itse tutkimukselta uskottavuuden pois"

Alkuräjähdyksellä on tällä hetkellä niin vaikuttavia todisteita että on melko varmaa että jonkinlainen "räjähdys" on tapahtunut. Voisin kopioda tänne sivukaupalla laskuja joissa asiat todistetaan. Nämä laskut eivät tosin varmaankaan sanoisi sinulle yhtään mitään joten on turha edes yrittää. Laskujen perusta on suhteellisuusteorioissa ja monissa muissa teorioissa jotka ovat saanet omat todisteensa. Voidaan sanoa että 99% varmuudella alkuräjähdys on tapahtunut. Se että ei olla 100% varmoja ei tarkoita että joku asia ei olisi oikeassa/väärässä, kvanttimekaniikka on osoittanut että mikään asia ei ole absoluuttinen, tennispallo menee seinän läpi _joskus_.


Palailen asiaan kun ehdin.

Voisitko muuten vastata vastauksiini tuossa muutama sivu sitten?


En ole väittänyt maapalloa 5000 vuotta vanhaksi. Missä olen sanonut noin?

En myöskään sanonut luulevani, että C-14 menetelmää käytettäisiin esimerkiksi miljoonia vuosia vanhoiksi oletettuja fossiileja tutkittaessa. Sen sijaan moni muu näytti niin luulevan, joten korjasin yleisen harhaluulon.

Lisäksi C-14 menetelmällä saadaan todella luotettavia tuloksia vain alle 10000 vuotta olevien fossiilien tutkimisessa. Tuo mainitsemani 50000 vuotta on ehdoton yläraja, minkä ikäisiksi oletettuja fossiileja kyseisellä menetelmällä voidaan edes joten kuten tutkia.

Mainitsemaasi kalium-argon-menetelmään liittyy myös muutama ongelma. Sanoit että tällä menetelmällä voidaan tutkia jopa miljoonia vuosia vanhoja (oletus) fossiileja. Käsittääkseni kalium-argon menetelmä perustuu siihen, että kalium on heikosti radioaktiivinen ja hajoaa tuottaen argonia.

Argonmäärä mitataan ja siitä lasketaan kiven ikä. Argonin pitoisuudet ovat kuitenkin erittäin pieniä, joten mittausvirheen mahdollisuus on suuri. Menetelmä perustuu kaliumin puoliintumisaikaan, joka oletetaan olevan vakio (en tiedä, miten varmana puoliintumisajan vakioisuutta pidetään, mutta käsittääkseni kyseessä on oletus. Mikäli puoliintumisajan vakioisuus ei pidä paikkaansa, koko menetelmän voi saman tien vetää alas vessanpöntöstä).

Menetelmän epävarmuutta kuvaa hyvin se, että Havajin laavavirrat, joiden tiedetään olevan alle 200 vuotiaita, on määritelty Kalium-argon- menetelmällä jopa 3 miljardin vuoden ikäiseksi!

Esitänpä samalla sinulle fyysikolle muutaman kysymyksen, joka on askarruttanut mieltäni:

1. Olen kuullut sanottavan, että useat tiedemiehet ovat laskeneet, että planeetat pitäisi panna takaisin omille radoilleen vähintään 20 miljoonan vuoden välein, koska ne liukuvat radoiltaan painovoiman heittelemänä. Onko perää?

2. Komeetat ovat pääasiassa jäätä. Auringon läheisyydessä osa niiden massasta haihtuu, joka näkyy pyrstönä. Asiantuntioiden mukaan 10000 vuodessa suurin osa niistä olisi hävinnyt tomuksi. Miten selität tämän?

3. Aurinko imee itseensä 100.000 tonnia mikrometeoriitteja vuorokaudessa.Lisäksi aurinkotuuli työntää niitä kauemmaksi avaruuteen. Aurinko olisi siivonnut lähiavaruuden 10.000 vuodessa, mutta niitä on vielä runsaasti. Miksi?

4. Miksi maalla on kuu? Se ei ole muodostunut samasta materiaalista kuin maa, vaan sen kallioperä on erilaista. Se ei voi siepata sitä avaruudesta. Jos esim. asteroidi ohittaa planeetan, sen vetovoima kiihdyttää vauhdin liian suureksi, jotta se voisi jäädä kiertämään sitä. Lisäksi kuu loittonee koko ajan maasta. Eikö sen nykyinen sijainti viittaa nuoreen ikään?

Noihin voisit aluksi vastailla.


Aristotelesta saatettiin toki pitää aikanaan yhtenä kirkon opin lähteistä, mutta miten tämä liittyy kristinuskoon (huom! Kristinusko ei ole sama asia kuin RKK)?

Kirjoitit:
"Raamattu on kirjoitettu osissa joten sen ennustusten tarkkuus on kyseenalainen, et voi mistään tietää onko sitä editoitu jälkeenpäin. Kalevalassakin ennustetaan että Väinö palaa takaisin kun Suomen kansa häntä tarvitsee tms. miksi tuo ennuste on huonompi kuin raamatun ennustukset?"

Väinämöinen ei ole historiallisesti riittävin perustein elänyt. Miten hän siis voisi palata? :)

On totta, että joitakin Raamatun ennustuksien ajankohtia on mahdoton ajoittaa kymmenen tai sadan vuoden tarkkuudella. Mutta esimerkiksi Danielin kirja, josta löytyy paljon sekä eskatologista että siihen aikaan ajankohtaisempaa profetiaa, on täysin varmasti kirjoitettu ennen 500 eKr.

Lisäksi esimerkiksi sellaiset Raamatun ennustukset, kuten Israelin paluu takaisin maahansa on vaikea yrittää kumota. Vai väitätkö, että Raamattuun on tehty lisäyksiä vuoden 1948 jälkeen? :) Heh, minullapa on vuoden 1938 kirkkoraamattu, jonka painamisen aikaan koko Israelin valtiota ei ollut olemassakaan. Silti siellä lukee, että jonain päivänä Jumala antaa jo Aabrahamille lupaamansa maan takaisin Israelille.

Toinen vastaava esimerkki voisi olla Ilmestyskirjassa ennustettu paavinvallan keston ennustus vuoden tarkkuudella, joka on 1260 vuotta. Paavinvalta päättyi vuonna 1798 Ranskan vallankumouksen yhteydessä. Et kai väitä, että Raamattuun ja Ilmestyskirjaan olisi tehty lisäyksiä vuoden 1798 jälkeen?

Miten kommentoit vaikkapa näitä ennustuksia?


Kirjoitit:
"Miksi alkuperäiset jumalan lapset, juutalaiset, eivät hyväksy jeesusta? Miksi he ovat väärässä vaikka he ovat luvattu kansa ja asuvat luvatulla maalla?."

Tämäkin on ennustettu Raamatussa. Vanha Testamentti selkeästi ennustaa monessa kohdin, että juutalaiset tulevat ensin hylkäämään Messiaan ja surmaamaan hänet. Kuitenkin VT ennustaa myös, että aikojen lopussa hädän keskellä he kääntyvät Messiaan puoleen, ja Messias on pelastava heidät. Seuraavassa lainaan profeetta Sakarjaa (suluissa olevat tekstit omia lisäyksiäni):

"Mutta Daavidin sukuun ja Jerusalemin asukkaisiin minä vuodatan armon ja
rukouksen nöyrän hengen. Ja he kohottavat katseensa minuun (Kristukseen), kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet (orjantappuroilla, nauloilla ja keihäällä). He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan."

Jesaja ennustaa Hänestä tähän tapaan:

"Hän kasvoi Herran edessä kuin vähäinen verso, kuin vesa kuivasta maasta. Ei hänellä ollut vartta, ei kauneutta, jota olisimme ihaillen katselleet, ei hahmoa, johon olisimme mieltyneet. Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava,josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet.

Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet.

Me harhailimme eksyneinä kuin lampaat, jokainen meistä kääntyi omalle tielleen. Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan hänen kannettavakseen. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen, ei hän suutansa avannut. Kuin karitsa, jota teuraaksi viedään, niin kuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä ei hänkään suutansa avannut. Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois -- kuka hänen kansastaan siitä välitti?

Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden. Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.

Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi..."


Tämä Jesajan upea profetia Kristuksesta on yksi Vanhan Testamentin vaikuttavimmista Kristus-profetioista. Jesaja selvästi ennustaa Sakarjan tavoin, että juutalaiset tulevat hylkäämään Messiaan ja surmaamaan hänet. Jesajan ennustus esitettiin n. 600 eKr. ja Sakarjan ennustus n. 400 eKr. Jumala oli satoja vuosia edeltä päin ilmoittanut profeetoilleen, miten hänen Voideltunsa tulisi kärsimään ja kuolemaan kansan syntien tähden.


Kirjoitit:
"Jos minä uskon jeesukseen ja väitän sampion tavoin olevani uudestisyntynyt kristitty tms. ja tapan ihmisen ja perustelen asian jumalan käskyksi tuhota saatanan lähettiläs.
Onko syy murhaan silloin:
a)minun
b)jumalan
c)uskonnon
Onko uskonto oikeassa jos jonkun mieli voi häiriintyä sen takia noin vakavasti?"

Lue Raamattua ja 10 käskyä. Niissä sanotaan: Älä tapa.

Jos kuitenkin syyllistyt murhaan, on syy kokonaan sinun ja sinun on itse vastattava teostasi sekä maallisen oikeuden edessä että joskus taivaallisen Tuomarin edessä.


Alkuräjähdys, jos se on tapahtunut, ei sinänsä ole mikään todiste luomista ja Luojaa vastaan. Eli oikeastaan kyseessä irrelevantti asia keskustelun kannalta.

 

[Guest]

TKACHUK7:

"Tämä suuri kaikkivoipa järkemme on kehittynyt lajillemme evoluution myötä. Käsittääkseni nykyään ollaan sitä mieltä, että ratkaiseva tekijä on nämä kaksi erittäin käytännöllistä ja kätevää uloketta ruumiissaamme, joita käytämme näppärästi esim. näppäimistön näpyttelyyn. Millään muulla lajilla ei yhtä hyviä ja herkkiä instrumentteja ole apuvälineiden=työkalujen käyttöön. Vaikka monet sukulaislajimme hyvin lähelle pääsevätkin."

Kehittynyt mistä? Kehittynyt miten? Kehittynyt miksi? Siinäpä muutamia kysymyksiä. Perustele lisäksi vastauksesi.


"Olisi varsin loogista kuvitella, että aikojen saatossa nämä kaksi peruseroavaisuuttamme ("pehmeät"kädet ja äly) muun eläinkunnan kanssa ruokkivat toinen toisiaan. Jos ajatellaan esi-isiämme, tuntuisi varsin loogiselta että yksilöt jotka ovat osanneet parhaiten käyttää käsiään, ovat olleet myös parhaita hankkimaan ravintoa. Näin ollen myös äly on ollut ratkaiseva tekijä lajin ja yksilön menestyksessä."

Miksi nuo perusominaisuudet (äly, kädet) kehittyivät? Miksei muille lajeille kehittynyt loogista päättelykykyä kuin ihmiselle? Miksi apina jäi apinan asteelle, mutta ihminen kehittyi ihmiseksi? Jos evoluution päämääränä olisi mahdollisimman kilpailykykyisten ja vahvojen lajien kehittyminen, miksi ihminen on edelleen maailmassa yksinvaltias? Miksei evoluutio ole pystynyt kehittämään vakavasti otettavaa haastajaa ihmiselle?


"Näiden kolmen perustekijän yhtälö on se pohja jolle menestyksemme rakentuu. On mielenkiintoista katsella tutkimuksia esim. kallon muodosta suhteessa älyyn eri lajien ja evoluution kannalta. Aivojen ja erit. tiettyjen aivonosien vaatima tila on muokannut kallomme ja erottaa sen esim. apinoiden kallosta. Perusrakenteeltaan kallomme on kuitenkin hyvin samanlainen kuin muidenkin nisäkkäiden. Mikä mielestäni vahvistaa teoriaa kaiken elämän lähdöstä samasta alkuoliosta."

Mielestäni ei vahvista. Vaikka ihmisen ja apinan kallo olisi samankaltainen, ei se merkitse että meillä olisi sama kantaisä. Tarvitaan selkeämpiä perusteluja.


"Älymme on kehittynyt evoluution myötä pisteeseen, jolloin olemme tulleet tietoisiksi abstraktioista, kuten aika, eilinen ja huominen jne. Tällöin on ollut mahdollista alkaa toimimaan suunnitelmallisesti ja kehittää kulttuuri. Lisäksi se on mahdollistanut jälkeläisten opettamisen, ilman että kaikkea tarvitsee jokaisen oppia ns. kantapään kautta. Jotkut perusasiat meidän puupäiden on edelleen kuitenkin valitettavasti opittava kantapään kautta. Tällaisella älyllä on tietenkin muutamia ikäviä puoliakin yksilön kannalta: yksilö tulee tietoiseksi omasta kuolevaisuudestaan, ja siitä että mikään ei ole ikuista. Ei edes oma-hieno-ainutkertainen-minä."

Edelleenkään et vastaa olennaiseen kysymykseen: Eli miksi ja miten älymme on kehittynyt siihen pisteeseen, että voimme pähkäillä sellaisten kysymysten kanssa, kuten onko Jumala olemassa?



"Kun meillä on kyky hahmottaa abstraktioita, mutta samalla kiusallisen vahvana aikojen saatossa säilynyt itsesuojeluvaisto, ilmaantuu "yllättäen" tarvetta saada lohtua tähän kaiken turhuuteen ja yksilön kannalta päämäärättömään pikku stinttiimme tällä pallolla. Juuri tähän tarkoitukseen on uskonnot "kehitetty". Joka ikinen. Kaikkien uskontojen perimmäinen tarkoitus on antaa meille päämäärä tässä elämässä ja samalla taata meille ikuinen elämä, muodossa tai toisessa. Tosiasiassa elämällämme ei ole sen kummempaa tarkoitusta kuin millä tahansa kasvilla tai eläimellä. Karu ajatus, mutta luultavimmin totta."

Varsin heikko selitys uskontojen syntymekanismeista. Tuollaista paatosta kuulee usein asiantuntemattomien ihmisten suusta. Esimerkiksi kristinuskon synty on täysin ristiriidassa sinun esittämäsi teorian kanssa. Vai voitko oikeasti sovittaa kristinuskon siihen muottiin, jonka äsken määrittelit uskontojen syntyä koskien? (Huom! Jos alat perustella asiaa, niin oletan että OIKEASTI tiedät jotain niistä tapahtumista, jotka johtivat kristinuskon syntymiseen. Eli en halua mitään oletuksia ja arvailuja, vaan vankkaa hermeneutiikan ja historian tuntemusta).



"Nythän on niin, että kristinusko on varsin nuori uskonto ja hiipumaan päin. Kannattaa pitää mielessä, että muiden uskontojen teesit eivät sisällä kehotusta käännyttää muita samaan uskoon, ainakaan niin aggressiivisesti kuin kristinusko. Kristinuskon "menestys" perustuu siihen, että se levisi aikanaan maailman mahtavimman valtakunnan sisällä, eli Rooman. Tällöin potentiaalisia kristittyjä oli kehittyneissä yhteiskunnissa paljon. Suhteellisen kehittyneet viestintä- ja kaupankäyntisuhteet nykyisessä Euroopassa, yhdessä tarmokkaan käännyttämisen kanssa, tekivät kristinuskosta suhteellisen nopeasti valtauskonnon."


1. Kristinusko ei todellakaan ole kuolemaa päin kuin korkeintaan korkean elintason länsimaissa. Kiinassa on tätä nykyä yli 100 miljoonaa kristittyä. Intiassa saman verran. Latinalaisessa Amerikassa eri kristillisten suuntausten kasvuvauhti on huikeaa. Samoin Afrikassa. Oman kirkkoni Adventtikirkon piiriin liittyy maailmassa joka päivä n. 3000 uutta jäsentä. Jeesuksen ennustus, että evankeliumi on saarnattava kaikkialla maailmassa, on toteutunut. Raamattu on käännetty käytännössä jokaiselle maailman eri kielelle.

2. Olet oikeassa kristinuskon vahvan aseman perusteista keskiajalla, mutta ne eivät anna selitystä kristinuskon nopealle leviämiselle alkuseurakunnan aikana, jolloin seurakunta oli vainottu ja sen jäsenet jatkuvassa hengenvaarassa. Eikö tällainen leviämistapa sodi kaikkia evoluution oppeja vastaan? Miksi monet arvossa pidetyt juutalaiset ja roomalaiset luopuivat mukavasta elämästään ja antautuivat vainotuiksi vain siksi, että uskoivat Jeesus-nimisen miehen nousseen kuolleista ja olevan Jumalan Poika? Eihän tuollainen nyt ole järkevää käyttäytymistä, sanoisi darwinisti. Kristinuskon alkuvaiheet näyttäisivät vastustavan jokaista oletettua säännönmukaisuutta, jonka kehitysopin kannattajat ovat onnistuneet luomaan.



"Kun Eurooppa oli kokonaan "hanskassa", kaikenmaailman löytöretkeilijät ja muut valloittajat ja kauppiaat pitivät huolen siitä, että Euroopan valtauskonto tuli kivuliaan tunnetuksi joka puolella maailmaa. Kristinuskoa on lähes poikkeuksetta levitetty joko pakolla tai maallista mammonaa tarjoamalla; aseita, rahaa, valtaa. Eurooppalaisten ylivertainen ahneus ja aggressiivisuus sekä sotaisuus ovat mahdollistaneet kristinuskon leviämisen. Yhdessä jatkuvasti kehittyneen viestinnän kanssa. Millään muulla uskontokunnalla ei ole ollut samanlaisia keinoja, eikä muuten intressejäkään, oman uskontonsa levittämiseksi."

Jälleen olet sekä oikeassa että väärässä. Kristinuskoa toki YRITETTIIN levittää pakkokeinoin, mutta "menestys" oli aina heikkoa varsinkin ns. kehitysmaissa. Todellisia kristittyjä syntyi todella vähän, ja kansa palvoi salaa yhä omia vanhoja jumaliaan. Pakkokäännytys ei ollut Jeesuksen tarkoittama tapa levittää evankeliumia. Siksi sen menestys jäi vaisuksi.

Sen sijaan tänään, vapaaehtoisesti ja ilman pakkokeinoja tehty lähetystyö, tuottaa miljoonia uusia kristittyjä eri puolilla maailmaa joka vuosi. Itsensä lähetystyölle uhranneet saarnaajat tekevät raskasta ja vaarallista työtä vihamielisessä ympäristössä. Heidän työnsä ja Jumalan siunauksen ansiosta sellaiset pakanamaat, kuten Intia, Kiina ja Indonesia, ovat kokeneet valtavia herätyksiä. Mihin ikinä evankeliumi viedään ilman pakkoa ja pakottamista, siellä syntyy aina suuria määriä kristittyjä ja uusia sieluja pelastuu Jumalan valtakuntaan.

Suomessa, jossa kristinuskosta on tullut lähinnä meidän laitoskirkkomme toimien johdosta lähinnä nimikristillisyyttä, ei evankeliumi saa aikaan samanlaista herätystä kuin "kehitysmaissa". Niinhän se Jeesus sanoi, että lopussa monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja monet viimeiset ensimmäisiksi...

 

[Guest]

Re: Jagr

Ranger kirjoitti:

Oletetaan, että Kalle on ns. "hyvä ihminen" kristillisen arvojen perusteella. Hän siis tietää Raamatun opetukset, haluaa elää kymmenen käskyn mukaan sekä tehdä itselleen, toisille ihmisille, eläimille ja luonnolle ainoastaan em. arvokäsitysten mukaan hyvää.

Kallella on kuitenkin ongelma. Hän ei usko. Ei kertakaikkiaan. Hän ei usko Jumalaan. Hän ei usko Jeesukseenkaan Jumalan poikana, vaan ainoastaan viisaana historiallisena henkilönä. Kenties hän jopa haluaisi uskoa, mutta hänen analyyttinen ja matemaattis-luonnontieteellinen luonteensa ei samperi vieköön sittenkään anna periksi. Hän ei siis tee tätä pahuuttaan tai huonouttaan, vaan koska yliluonnollisen olennon tunnustaminen sotii hänen totuuskäsitystään vastaan liian voimakkaasti.

Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö Raamatun mukaan jokainen "uskoton" saa osakseen ikuisen kadotuksen? Ja sai tai ei, onko tällainen henkilö Sinun mielestäsi ansainnut palaa helvetin tulessa?

Oikeastaan ihmisen tekemisiin ja uskomuksiin ei taida loppujen lopuksi vaikuttaa kuin kaksi asiaa. Se, millaiseksi hän on syntynyt ja se, millaisissa oloissa hän on kasvanut. On epäoleellista puhua vapaasta tahdosta, koska "vapaa tahto" taitaa tiettyyn rajaan saakka olla sittenkin vain em. tekijöiden summa.

Toiset valitsevat "oikeamielisten" - tarkoitan oikeamielisellä kristillisen arvomaailman mukaan "hyvää ihmistä" - tien, mutta monet valitsevat "väärän" tien, koska se on heidän minuutensa, ympäristönsä ja kasvumaailmansa tulos. Ovatko he siis väärän valintansa takia automaattisesti "pahoja"?

Sinä Jagr, olet taatusti valinnut ensiksi mainitun. Toisaalta en voi välttyä ajatukselta, että ainakin joidenkin päätyminen sekä "pahoiksi" että "epäuskoisiksi" ihmisiksi johtuu vain ja ainoastaan siitä, ettei heillä alunperinkään ollut mitään mahdollisuuksia. Ovatko he kuitenkin ansainneet "kadotuksen"?
Ranger"




En voi vastata tuohon mitään, sillä yksin Jumala lopulta päättää kuka pelastuu. En edes tiedä, pelastunko itse vaikka uskon, joten en voi sanoa miten Kallelle tulisi käymään. Jotkut ihmiset tosin kertovat saavuttavansa jossain vaiheessa pelastusvarmuuden, eli uskovat varmasti pelastuvansa. Itse en ole sitä vielä saavuttanut. Ei jokainen, joka tunnustaa Jeesuksen Jumalan Pojaksi, pelastu. Vain se pelastuu, joka on uudestisyntynyt ja on elämänsä aikana tehnyt päätöksen seurata Herraa.

Voiko ihminen, joka ei usko Jeesukseen, pelastua? Paavali puhuu niistä, jotka eivät koskaan ole kuulleet Jeesuksesta, ja heidän pelastumisestaan. Paavalin mukaan, jos he ovat luonnostaan noudattaneet sitä mitä laki vaatii, Jumala katsoo sen heille vanhurskaudeksi ja he pelastuvat.

Entä sellainen, joka kyllä tietää Jeesuksesta, muttei usko? Raamatun mukaan tällainen henkilö ei pelastu. Saattaa kuulostaa jyrkältä ja itsestänikin se tuntuu joskus epäoikeudenmukaiselta, mutta Raamattu on asiassa täysin selkeä. Se, joka siitä huolimatta että hänelle on tarjottu evankeliumin pelastussanoma, ei ota sitä vastaan, ei voi pelastua. Hän on edelleen lain alla, eikä kukaan pysty lakia noudattamaan. Kristuksen lahjavanhurskautta ei näin lueta tällaisen ihmisen eduksi, olipa hän elänyt miten hyvän elämän tahansa. Hänen pitää kohdata Jumalan tuomio täydessä mitassaan, eikä Kristuksen ansiota ristillä lueta hänen edukseen.

Kauhea on Herran päivä oleva niille, jotka eivät uskossa ole kuolleet ja niille eläville, jotka eivät Jeesusta ole vastaanottaneet. Vanha Testamentti kuvaa Herran päivän peljättävänä ja kauheana asiana, ja sitä se nimenomaan on uskosta osattomille.

 

[ranger]

Jagr

"Entä sellainen, joka kyllä tietää Jeesuksesta, muttei usko? Raamatun mukaan tällainen henkilö ei pelastu. Saattaa kuulostaa jyrkältä ja itsestänikin se tuntuu joskus epäoikeudenmukaiselta, mutta Raamattu on asiassa täysin selkeä. Se, joka siitä huolimatta että hänelle on tarjottu evankeliumin pelastussanoma, ei ota sitä vastaan, ei voi pelastua. Hän on edelleen lain alla, eikä kukaan pysty lakia noudattamaan. Kristuksen lahjavanhurskautta ei näin lueta tällaisen ihmisen eduksi, olipa hän elänyt miten hyvän elämän tahansa. Hänen pitää kohdata Jumalan tuomio täydessä mitassaan, eikä Kristuksen ansiota ristillä lueta hänen edukseen."

Tässä on minusta kristinuskon kaikkein suurin ristiriita. Jumala siis luo meidät tietynlaisiksi ja tiettyihin olosuhteisiin ja sitten hän tuomitsee meidät siitä, minkälaisiksi itse on meidät saattanut.

Kaikki eivät valitse olla "pahoja tai epäuskoisia". He vain ovat sellaisiksi syntyneet tai sellaisiksi kasvaneet. Miten ihmeessä joku voidaan tuomita sellaisesta, mihin hän itse ei ole voinut vaikuttaa?

Joidenkin "vapaa tahto" on tosin niin vahva, ettei ympäristö siihen juuri vaikuta. Mutta onko se loppujen lopuksi hänen omaa ansiotaan? Palaamme siis jälleen ongelmakohtaan: Hän on jo alunperin syntynyt ihmiseksi, jolle tällainen vahva tahto on suotu. Kaikkien kohdalla ei suinkaan ole näin. Emme siis todellakaan lähde kaikki samalta viivalta.




Ranger

 

[Guest]

Re: Re: Re: Re: Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Sistis:

"Tieteellisesti voisi varsin hyvin tutkia ihmisen kehon reaktioita erilaisissa tilanteissa. Tällöin voitaisiin suurella ihmisjoukolla saada aikaan tutkimus, jossa tutkittaisiin ihmiskehon reaktioita eri tunne- tms. tiloissa. Riittävän suurella ihmisjoukolla saataisiin riittävä jakauma siihen, että tilastolliset tms. virheet minimoituisivat. Toki tuo tutkimus ei todennäköisesti todistaisi mitään, mutta antaisi kuitenkin kenties lisää ajattelemisen aihetta...esimerkiksi tutkimustulos voisi todistaa sen, että kokevatko uskovaiset ihmiset esim. Jumalan läsnäolon samanlaisena, vai eivät."


Tiede pystyy selvittämään vain sen, että keho reagoi voimakkaasti voimakkaisiin tunnetiloihin. Mutta edelleenkään ei pystytä selvittämään, miksi toinen reagoi voimakkaasti esimerkiksi uskonnollisiin kokemuksiin ja toisen ne jättävät kylmäksi, kun taas toinen saa fiboja Tampereen Ilveksen voitosta kun taas toiselle ei asialla ole mitään merkitystä. Eli tiedämme sen, että ihminen reagoi fyysisesti eri tunnetiloihin, mutta toistaiseksi emme pysty tutkimuksin erottamaan Tampereen Ilveksen kannattajaa Tampereen Tapparan kannattajasta. Ainoa keino selvittää asia on kysyä henkilöltä itseltään mitä joukkuetta hän kannattaa. Samasta on kyse uskonnon parissa. Emme pysty tieteellisesti esim. aivorakennetta tutkimalla selvittämään kuka on uskova ja kuka on ateisti tai agnostikko. Ainoa keino on kysyä henkilöltä itseltään, mitä hän ajattelee. En usko tieteen koskaan edes löytävän keinoja tähän ongelmaan, sillä ihmisen tunne-elämä on tieteelle lähes samanlainen arvoitus kuin Jumalan olemassaolo.


"Maapallon litteys... tuo maailmankuva jonka sanoin, on lähtöisin lukion uskonnonkirjastani. Itse en ole Raamattua lukenut, joten saattaa olla, että kyseessä on minun väärinkäsitys. Ihmettelen silti, että tuon ajan yhteiskunnassa tuollainen maailmankuva on voinut olla olemassa, vaikka juutalaisessa maailmassa Vanha Testamentti tms. teokset olivat suhteellisen suuressa asemassa. Jos niissä oli sen ajan käsityksestä poikkeava näkemys, niin miksei se näkynyt yhteiskunnan maailmankuvassa...."

Lukion Uskonnonkirjaan nyt ei kannata kovin kauheasti luottaa...:D . Katolisen yhteiskunnan piirissä oli kiistatta vallalla käsitys litteästä maailmasta, jossa maapallo on kaiken keskus ja aurinko ja planeetat kiertävät sitä. Sen sijaan Raamatusta et löydä tuollaiselle käsitykselle mitään tukea, vaikka lukisit sen kannesta kanteen. Miksi siis tuollainen käsitys oli voimassa? En minä tiedä.

Korostan edelleen, että käsitys litteästä maasta syntyi vasta keskiajan kirkon piirissä, joten Jeesuksen aikaan tai Vanhan Testamentin aikaan ei kannata vetää yhteyttä.

Katolisen kirkon piirissä Raamattu ei ollut protestanttisen maailman tapaan ylin auktoriteetti, vaan kirkon oma Traditio (johon kuuluu useita epäraamatullisia riittejä) oli samassa arvossa Raamatun kanssa. Todellisuudessa Traditio oli kuitenkin Raamatun edellä jopa siinä määrin, että kirkko yritti viimeiseen saakka kieltää Raamatun jakamisen tavallisen kansan pariin, jottei sen oma epäraamatullisuus tulisi esiin.



"Ennustuksista... Onko mieleesi tullut sellaista vaihtoehtoa, että nuo teokset on kirjoitettu jälkikäteen ja lisätty vasta sitten Raamattuun? Muistelen....korostan jälleen.... muistelen, että Raamattuun on lisätty vielä muutaman sata vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen tekstejä... pahoittelen, että muistikuvani lukion uskonnontunneista ovat niin heikot, syypää oli opettajani, jonka ansiosta motivaationi kyseistä aihetta kohtaan oli aivan nollissa...
ja edelleen kysyn: onko mitenkään todistettu, että jokainen teksti on alkuperäisessä asussaan? Kysyin vielä, että mitä nuo lopunajanmerkit, joista puhuit jonkin aikaa sitten, ovat? Raamattu ei ole pystynyt ennustamaan ilmeisestikään tarkasti mitään nykyajan tapahtumaa?"

Liberaaliteologia on monasti yrittänyt kiistää Raamatun jumalallisen alkuperän, ja sen argumentti on ollut lähes aina sijoittaa Raamatun kiistattomasti toteutuneiden ennustusten esittämisajankohta itse ennustuksen toteutumisen jälkeen. Kuitenkin liberaaliteologia on usein joutunut peräytymään hampaitaan kiristellen. Yhtään aiheellista todistetta he eivät ole kyenneet esittämään asiansa eteen.

Esimerkiksi Danielin kirjan 11. luku suorastaan ilmiömäisellä tavalla profetoi antiikin Kreikan valtapolitiikasta (mm. Aleksanteri Suuren valtaannousun, hänen ennenaikaisen kuolemansa ja valtakunnan jakautumisen neljään osaan). Liberaaliteologia yritti väittää, että Danielin kirja olisi kirjoitettu vasta näiden tapahtumien jälkeen n. 200 eKr. Mutta tämä ei historiallisten todisteiden mukaan voinut olla Danielin kirjan kirjoittamisajankohta, vaan Daniel kirjoitti kirjansa n. 550-500 eKr. Aleksanteri Suuri nousi valtaan 300 luvulla eKr, joten Daniel profetoi pilkuntarkasti Aleksanterin valtaannousun, Persian valtakunnan kukistumisen, Kreikan valtakunnan jakautumisen neljään osaan ja vieläpä Syyrian kuninkaan Antiokhos Epifaneksen valtaannousun ja hänen suorittamansa juutalaisen temppelin häpäisyn (itse rinnastan Epifanoksen lopun aikana valtaannousevaan Anti-Kristukseen. Samalla tavalla kuin Hesekielin profetiassa esiintyvä Tyyron ylpeä kuningas oli Saatanan vertauksellinen esikuva, on Epifanos lopun anti-kristuksen esikuva. Voisin myös perustella vertaukseni jos jollakin riittää mielenkiintoa kysyä asiasta).


"Jokaisella on siis vapaus valita tekeekö hyvää vai pahaa.... tuon teorian mukaan olen siis paha ihminen, vaikka olen elänyt koko ikäni lakien mukaan ja olen monen ihmisen mielestä kiltti ja hyväntahtoinen..."

Kyllä, sinä ja minä molemmat olemme pahoja. Me olemme syntisen luontomme orjia ja siksi tarvitsemme Vapahtajaa joka päivä. Emme kumpikaan ole koskaan eläneet synnitöntä päivää, ja siksi olemme armon alla, emme lain. Mutta tuo armon alla oleminen edellyttää sitä, että nöyryyttää itsensä ja ottaa Jeesuksen elämänsä Herraksi, ja sitoutuu seuraamaan häntä jokaisena päivänä elämänsä loppuun asti.


"Sanon vielä, että 10 käskyssä on pohjimmiltaan paljon järkeä. Maailma olisi lähes paratiisi, jos niiden mukaan elettäisiin. Kuitenkaan nuo käskyt eivät mielestäni ole mikään näyttö Jumalan olemassaolosta, vaan ne voi kehittää kuka tahansa filosofi tms. puhtaasti oman moraalinsa ja omantuntonsa perusteella."

Eivät nuo käskyt ole mikään todiste Jumalan olemassaolosta. Ei Jumalan olemassaoloa voi lopulta todistaa edes Raamatun profetioiden avulla, sillä "he eivät usko vaikka joku nousisi kuolleista, ellei heille ole uskoa annettu ylhäältä".

 

[vilpertti]

Viestin lähetti Jagr68
Mikäli puoliintumisajan vakioisuus ei pidä paikkaansa, koko menetelmän voi saman tien vetää alas vessanpöntöstä).

Puoliintumisaika on erittäin varma tapaus. Meillä on suuri joukko atomiytimiä (Niitä on jo yhdessä grammassa mielettömästi) josta saamme ainepitoisuudet vaikkapa massaspektrometrialla (erittäin varma juttu). Meillä on taulukoidut arvot jokaisen radionuklidin hajoamisajalle jotka ovat tieteellisesti todistetut arvot. Radioaktiivisten ydinten lukumäärä on laskettavissa kotikonstein kaavasta

N = N0e^(lamda*t)
Jossa N0 on radioytimien lukumäärä mittauksen mielivaltaisella alkuhetkellä t=0 ja N lukumäärä hetkellä t
lamda = ytimen hajoamisvakio
t = ajanhetki

Puoliintumisaika

T1/2 = ln2/lamda
Lamda on se sama vanha tuttu

ja näytteen aktiivisuus

A = -dN/dt

Eli radioaktiivisten ydinten lukumäärän muutos jaettuna ajan muutoksella
Tuskin tarvitsee sanoa, että nämä yhtälöt ovat tieteellisesti todistettuja ja näillä voidaan laskea kerta toisensa perään oikeita arvoja inhimilliset virheet poislukien.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti vilpertti
Tuskin tarvitsee sanoa, että nämä yhtälöt ovat tieteellisesti todistettuja ja näillä voidaan laskea kerta toisensa perään oikeita arvoja inhimilliset virheet poislukien.

Eniten fysiikan tunnilla vitutti se, että lähes "jokaisessa" kaavassa käytettiin erilaisia oletuksia esim. pudotuskiihtyvyyden kaava perustui olettamukseen, että pudotus tapahtuu tyhjiössä.

Voiko puoliintumisajan kaavoissa olla mahdollista, ettei kaikkia ulkoisia tekijöitä olla otettu huomioon? Eli, olisiko niissäkin oletettu olosuhteet "vakioksi"?

Tämä ei kuitenkaan muuta kantaani kristinuskoon;)

 

[Guest]

Viestin lähetti vilpertti
Puoliintumisaika on erittäin varma tapaus. Meillä on suuri joukko atomiytimiä (Niitä on jo yhdessä grammassa mielettömästi) josta saamme ainepitoisuudet vaikkapa massaspektrometrialla (erittäin varma juttu). Meillä on taulukoidut arvot jokaisen radionuklidin hajoamisajalle jotka ovat tieteellisesti todistetut arvot. Radioaktiivisten ydinten lukumäärä on laskettavissa kotikonstein kaavasta

N = N0e^(lamda*t)
Jossa N0 on radioytimien lukumäärä mittauksen mielivaltaisella alkuhetkellä t=0 ja N lukumäärä hetkellä t
lamda = ytimen hajoamisvakio
t = ajanhetki

Puoliintumisaika

T1/2 = ln2/lamda
Lamda on se sama vanha tuttu

ja näytteen aktiivisuus

A = -dN/dt

Eli radioaktiivisten ydinten lukumäärän muutos jaettuna ajan muutoksella
Tuskin tarvitsee sanoa, että nämä yhtälöt ovat tieteellisesti todistettuja ja näillä voidaan laskea kerta toisensa perään oikeita arvoja inhimilliset virheet poislukien.

Itse asiassa Nature- ja Science-lehdet kirjoittivat vuonna 1998, että epäillään neutriinosäteilyn muuttavan puoliintumisaikaa. Mulla ei ole asiaan tarvittavaa linkkiä, mutta jokainen voisi kaivella itse tietoa asian suhteen.

Tieteelliset menetelmät, joiden väitetään viittaavan vanhaan maapalloon, ovat hyvin puutteelliset. Esim. kaikki radiometriset menetelmät edellyttävät kolmea seikkaa, joita ei voida todistaa. Ne ovat osallistuvien aineiden tunnetut lähtömäärät, suljetut järjestelmät (tai tieto vuodosta ympäristöön) sekä vakiohajaantumisnopeudet (jotka ovat olettamuksia, eivät todistettu fakta). Jos puhutaan miljardien vuosien takaisista tapahtumista, nämä eivät suinkaan ole itsestään selviä asioita. Epäluotettavuu ilmenee myös siinä, että radioaktiiviset menetelmät antavat usein mahdottomia, epäjohdonmukaisia tai ristiriitaisia tuloksia.

On muitakin yhtä lailla tieteellisiä menetelmiä, jotka viittaavat siihen, että maapallo on nuori, esim. maapallon jäähtyminen, mantereiden eroosio, hiili-14-menetelmä (oikein tulkittuna !), öljylähteiden paineet, lyhytjaksoisten pyrstötähtien olemassaolo, maan magneettikentän heikkeneminen jne. Monet näistä antavat maapallon iäksi noin 10 000 vuotta, eli huomattavasti alle mapallon iäksi oletetut 4,5 miljardia vuotta.

On myös havaintoja, jotka puhuvat sen puolesta, että koko maailmankaikkeus on verraten nuori. Esim. spiraaligalaksien varsien tulisi hajaantua noin 10-500 milj. vuoden päästä, johtuen galaksien erilaisista kiertoliikkeistä. Luku vaikuttaa suurelta, mutta antaa galaksien maksimi-iän, joka on kaukana oletetusta 10-20 miljardista vuodesta.

Fyysikko tri Russel Humprey on esittänyt mielenkiintoisen teorian. Se lähtee siitä, että koko maailmankaikkeus oli alussa nk. valkoisessa aukossa. Tämä on mustan aukon vastakohta, ts. se heijastaa sekä materiaa että valoa ulos. Kun materia läpäisee aukon, tapahtuu Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian mukaan ihmeellisiä asioita . Yksinkertaisesti sanottuna aukossa aineella on tietynlainen kello, kun sen ulkopuolella toimii toisenlainen kello. Tämän ilmiön perusteella voi maapallo olla 10000 vuotta vanha ja maailmankaikkeus (maapallolta katsottuna) miljardeja vuosia , vaikka ne on luotu samanaikaisesti! Tämä saattaa olla vaikeasti ymmärrettävissä, mutta kuitenkin suhteellisuusteorian mukainen tulos, joka yleisesti on hyväksytty. Humpreyn kosmologian mukaan voitaisiin selittää, että voimme nähdä tähtiä miljoonien ja miljardien valovuosien päässä, vaikka nuoren maailmakaikkeuden-teorian mukaan valon ei olisi pitänyt ehtiä tänne.

Kiinnostava teoria kaiken kaikkiaan.

Voisitko sinäkin muuten ottaa osaa keskusteluun koskien Raamatun ennustuksia?

 

[Guest]

.

 

[calvin]

Viestin lähetti Jagr68



(en tiedä, miten varmana puoliintumisajan vakioisuutta pidetään, mutta käsittääkseni kyseessä on oletus. Mikäli puoliintumisajan vakioisuus ei pidä paikkaansa, koko menetelmän voi saman tien vetää alas vessanpöntöstä).

Joo, ja samalla koko kvanttifysiikka.

Esitänpä samalla sinulle fyysikolle muutaman kysymyksen, joka on askarruttanut mieltäni:

1. Olen kuullut sanottavan, että useat tiedemiehet ovat laskeneet, että planeetat pitäisi panna takaisin omille radoilleen vähintään 20 miljoonan vuoden välein, koska ne liukuvat radoiltaan painovoiman heittelemänä. Onko perää?

2. Komeetat ovat pääasiassa jäätä. Auringon läheisyydessä osa niiden massasta haihtuu, joka näkyy pyrstönä. Asiantuntioiden mukaan 10000 vuodessa suurin osa niistä olisi hävinnyt tomuksi. Miten selität tämän?

3. Aurinko imee itseensä 100.000 tonnia mikrometeoriitteja vuorokaudessa.Lisäksi aurinkotuuli työntää niitä kauemmaksi avaruuteen. Aurinko olisi siivonnut lähiavaruuden 10.000 vuodessa, mutta niitä on vielä runsaasti. Miksi?

4. Miksi maalla on kuu? Se ei ole muodostunut samasta materiaalista kuin maa, vaan sen kallioperä on erilaista. Se ei voi siepata sitä avaruudesta. Jos esim. asteroidi ohittaa planeetan, sen vetovoima kiihdyttää vauhdin liian suureksi, jotta se voisi jäädä kiertämään sitä. Lisäksi kuu loittonee koko ajan maasta. Eikö sen nykyinen sijainti viittaa nuoreen ikään?

Noihin voisit aluksi vastailla.

Vastaan, vaikkei tainnut suoraan minulle ollakaan.

1. Ei.

2. Oortin pilvi ja Kuiperin vyö. Oortin pilvestä ovat peräisin pitkän aikavälin (yli 200 vuoden kiertoaika) komeetat, suurin osa näkemistämme komeetoista on kuitenkin peräisin Kuiperin vyöstä (Neptunuksen ja Pluton "välissä"), jonka olemassa olo on näköhavainnolla todistettu. Oortin pilvestä ei ole suoraa näköhavaintoa, koska se alkaa aurinkokuntamme ulkopuolelta ja jatkuu kauas tähtien väliseen avaruuteen ja on siten erittäin vaikea havaita.

3. En oikein ymmärrä kysymystä, Kuiperin vyö on olemassa, ja kappaleiden keskinäiset törmäykset suistavat kappaleita radoiltaan ja ne näkyvät meille komeettoina. Oortin pilvessä taas
aurinkokunnan gravitaatiovaikutukset aina silloin tällöin suistavat kappaleita radoiltaan.

4. Protomaahan törmäsi alkaikoina noin Marsin kokoinen kappale, josta muodostui Kuu. Tästä oli ainakin Naturessa artikkeli viime vuoden lopussa. Koska protomaa oli jo ehtinyt kasata raskaammat alkuaineet kuten raudan ytimeensä, eroaa Kuu jonkin verran koostumukseltaan maasta. Itse asiassa isotooppitutkimukset Kuunäytteistä ovat varmistaneet Kuun syntyneen samoihin aikoihin ja samasta materiaalista kuin Maakin. Kuu liukuu hyvin vähän pois radaltaan eikä se ole ristiriidassa Kuun syntyteorian kanssa, kaivan jostain sen laskelman jos haluat.

Muuta kysyttävää?

 

[vilpertti]

Minäkö? En jaksa, sillä en näe siinä mitään järkeä. Otan osaa vain asioihin joihin voin antaa itse jotain. Niitä ovat filosofinen keskustelu ja fysikaaliset ilmiöt. Väitökset joidenkin teoista eivät ole mielestäni kovin mielekkäitä, sillä minä en voi mitenkään olla vakuuttunut, että Raamattu olisi kirjoitettu tiettyjä tapahtumia edeltävänä aikana.

Neutriinot vaikuttavat puoliintumisaikaan aikaansaamalla beta -hajoamista. Tämä on tieteellisesti tunnettu fakta. Meillä on kuitenkin kaavat käytössä jotka antavat oikeita tuloksia. Tässä linkki jos mahdollisesti kiinnostaa. Linkin takaa löydät lähdetietoni suureen osaan tieteellisestä tekstistäni, ja heti ensimmäisenä eteen pärähtää Feynmanin kaavio joka toki saattaa olla hieman himmeää luettavaa jos ei tiedä kvanttifysiikan alkeita. Seuraamalla linkkejä näkee, että tutkimusta on tehty ja se on kattavaa. On hieman hankala olla uskomatta jos minua viisaammat ihmiset ovat näin kokeellisesti todistaneet.

-- edit --

Kun tutkitaan asioita, tehdään usein useita mittaustuloksia, jolloin voimme havaita mahdolliset mittausvirheet. Mekin saimme tuossa fysiikan laboratoriotöissämme sellaisen magneettivuon aikaan, että meidän olisi kannattanut varastaa testilaitteisto ja myydä se fuusiotutkimukseen. Todellisuudessa olimme vain hieman hölmöilleet ja havaittuamme virheen tutkimme missä virhe tapahtui ja korjasimme asian emmekä enää saaneet suuruusluokaltaan tuhatkertaisia lukemia. Yksittäinen tapahtuma ei kerro mitään. Tiedemiehen tekemästä virheestä ilkkuminen on tyhmän kuuloista; varmasti sinäkin olet joskus tehnyt virheen. Toinen asia ovat sitten nämä jotkut sensaationhakuiset tiedemiehet jotka haluavat hinnalla millä hyvänsä päästä mediaan julkistamalla mittaustuloksia jotka tieteellinen yhteisö sitten kumoaa varsin nopeasti.

 

[calvin]

Viestin lähetti Jagr68



Fyysikko tri Russel Humprey on esittänyt mielenkiintoisen teorian. Se lähtee siitä, että koko maailmankaikkeus oli alussa nk. valkoisessa aukossa. Tämä on mustan aukon vastakohta, ts. se heijastaa sekä materiaa että valoa ulos. Kun materia läpäisee aukon, tapahtuu Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian mukaan ihmeellisiä asioita . Yksinkertaisesti sanottuna aukossa aineella on tietynlainen kello, kun sen ulkopuolella toimii toisenlainen kello. Tämän ilmiön perusteella voi maapallo olla 10000 vuotta vanha ja maailmankaikkeus (maapallolta katsottuna) miljardeja vuosia , vaikka ne on luotu samanaikaisesti! Tämä saattaa olla vaikeasti ymmärrettävissä, mutta kuitenkin suhteellisuusteorian mukainen tulos, joka yleisesti on hyväksytty. Humpreyn kosmologian mukaan voitaisiin selittää, että voimme nähdä tähtiä miljoonien ja miljardien valovuosien päässä, vaikka nuoren maailmakaikkeuden-teorian mukaan valon ei olisi pitänyt ehtiä tänne.

Yksi kysymys: Miten paljon osaat itse fysiikkaa? Nimittäin tuossa White-hole kosmologiassa on "pieniä" aukkoja, eikä vähiten sen suhteen että havainnot eivät tue sitä (myös teoreettisia ongelmia...).

 

[vilpertti]

Niin ja tosiaan kukaanhan ei väitä, että maapallo olisi yhtä vanha kuin universumi. Mutta Maa on kuitenkin vanhempi kuin 6000 vuotta.

Eikä tuo nyt niin kovin vaikeasti ole käsitettävissä. Aikadilataatiokin selittää jo melko hyvin sitä, kuinka aika kuluu eri lailla kuljettaessa nopeammin. Massa kaareuttaa aika-avaruutta jne. Mutta jos Maa olisi 10 000 a vanha, meillä olisi huomattavasti korkeampia vuoria, dinosaurukset ym olisivat tallanneet samaan aikaan ihmisten kanssa jne. Ei nyt ihan natsaa.