Jeesus-kuvani ja ajatuksia Jeesuksesta

[mjr]

Vuorisaarna on tosiaan mahtavaa tekstiä - minä väittäisin sitä oikeudenmukaisuuden teologiaksi. Ilman uskoa nuo asiat täytyy vaan toteuttaa tässä maailmassa. Uskon kanssa nimittäin tulee helpoksi käyttää vuorisaarnan oppia oopiumina pitääkseen sorretut tyytyväisinä jonkun kuolemanjälkeisen taivaan toivossa.

Itselleni henkilökohtaisen ratkaisun usko (etenkin) on niin kaukainen elämänasenne että siihen on vaikea suhtautua sillä älyllisellä avoimuudella kuin varmasti pitäisi. Ei absoluuttisen varmalle "tiedollekaan" perustava ajattelutapa (joka yleensä johtaa ateismiin) sen paremmin houkuttele, kun sellaistakaan asiaa ei (todennäköisesti) ole olemassa.

Ainoa älyllinen asenne jolla voisin uskonnon hyväksyä on "Credo quia absurdum est." Onhan maailma absurdi paikka, mutta tuskin niin absurdi että Raamattu olisi totta.

 

[sampio]

mjr

Herätyskristillisyyttä, joo. Mutta ei maallisen menestymisen vuoksi, vaan samat syyt on kuin Jagrillakin. Amerikkalaiset tv-pastorit sen sijaan itkettävät ja naurattavat samaan aikaan, näitä helppoheikkejä näkee valitettavasti jo Suomessakin melko usein. Usko ja Jeesus ei ole minulle todellakaan mikään väline, aivan samanlaisten rahaongelmien kanssa minä kamppailen kuin kuka tahansa tummahiuksinen tradenomiopiskelija puolivalmiissa ammattikorkeakoulussa.

 

[varjo]

sampio:
Lähteitä on kaksi.
Ensimmäisen kerran luin tekstin lukion uskonnon tunnilla jostain vaaanhasta OTavan tietosanakirjasta tms. etsin kyllä tarkemman lähteen koska muistaakseni lähikirjastossani taitaa olla samannäköinen opus. Uudestaan asia tuli mieleen latinan kielen fraaseja ym. käsittelevässä opuksessa "Carpe diem" jossa kirjan tekijä mainitsee asiasta. Tekijä on käsittääkseni yliopistoihmisiä ja ainakin kirjan perusteella lukenut useita aikalaisteoksia alkuperäiskielellä. TArkistan asian kunhan ehdin tänään tai huomenissa.

Ja sampio, huoraamisesta ei ole mitään todisteita ennen kristillistä aikaa, siis Suomessa. Osatekijänä tosin on kirjallisen historian puuttuminen mutta....
Australian aboriginaaleilla on muuten huomattavasti väkivallattomampi uskonto kuin esim. Kalevala, tutustu siihen.
Et kuitenkaan varsinaisesti muuten perustellut sitä miksi väinämöinen ei ole totta, puutuit ainoastaan omiin empiirisiin kokemuksiisi eli mutuun. Samaa perustetta me käytämme jumalasta-> jos ei ole tuolla perusteella väinämöistä ei ole jumalaakaan, agree?

Laskarit alkavat....

 

[mjr]

re: sampio

Ok - tulkitsen menestyksen kyllä enemmän psykologisena kuin materiaalisena. Eli uskoontulo "korjaa" persoonallisuuden ja kokemuksen ristiriitaisuudet ja henkilö ikäänkuin "eheytyy". Ja tähän uskonnon voi nähdä vain käytettynä välineenä.

Monet suuresti kunnioittamani ihmiset (mm. vanhempani) ovat kristittyjä, joten en tunne suurta innostusta siihen pinnalliseen pilkkaan mitä "uskovaisuutta" kohtaan tässä yhteiskunnassa esitetään. Etenkin kun hyvin tiedän miten syvällinen ja rohkea elämänkatsomus uskonto voi olla. Mutta tosiaan, herätyskristillisyys on luterilaisesta taustastani nähden vähän etäiseltä tuntuva.

 

[Guest]

Viestin lähetti mjr
Vuorisaarna on tosiaan mahtavaa tekstiä - minä väittäisin sitä oikeudenmukaisuuden teologiaksi. Ilman uskoa nuo asiat täytyy vaan toteuttaa tässä maailmassa. Uskon kanssa nimittäin tulee helpoksi käyttää vuorisaarnan oppia oopiumina pitääkseen sorretut tyytyväisinä jonkun kuolemanjälkeisen taivaan toivossa.

Itselleni henkilökohtaisen ratkaisun usko (etenkin) on niin kaukainen elämänasenne että siihen on vaikea suhtautua sillä älyllisellä avoimuudella kuin varmasti pitäisi. Ei absoluuttisen varmalle "tiedollekaan" perustava ajattelutapa (joka yleensä johtaa ateismiin) sen paremmin houkuttele, kun sellaistakaan asiaa ei (todennäköisesti) ole olemassa.

Ainoa älyllinen asenne jolla voisin uskonnon hyväksyä on "Credo quia absurdum est." Onhan maailma absurdi paikka, mutta tuskin niin absurdi että Raamattu olisi totta.

Mikäli joku haluaa tehdä Vuorisaarnasta tai uskonnosta "oopiumia kansalle", kuten lainasit Karl Marxia, niin se edellyttää sitä, ettei siihen oikeasti usko. Uskon tällaista myös tapahtuneen. Kristinuskoa voi käyttää myös sorron välineenä, mutta se edellyttää, ettei sortaja loppujen lopuksi itse usko kristinuskoon, Jeesukseen eikä kaikkivaltiaaseen Jumalaan. Näin uskon olleen kyse esim. RKK:ssa sen pahimman sorron vuosina.

Oletetaan, että vaikkapa sinä uskot Jeesuksen olevan Jumalan Poika, mutta samalla toimit hänen tahtoaan vastaan ja käytät hänen sanaansa sorron välineenä, niin etkö sinä vain kaiva kuoppaa itsellesi? Jos tiedät, että joskus sinun on vastattava jokaisesta sanastasi ja teostasi vanhurskaan Jumalan edessä, niin mikä olisi hullumpaa kuin tietoisesti kasata päälleen tulisia hiiliä? Jos taas et siihen usko, niin asia menettää merkityksensä. Jos mitään Jumalaa ja tuomiota ei ole, niin eikö ole sama, miten tämän elämämme elämme? (Huom! En tarkoita että tällainen olisi uskomattoman ihmisen yleinen ajatusmaailma, vaan lähinnä sellaisen, jonka mjr toi esiin esimerkissään).

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Jagr68
Jeesuksen ennustus siitä, että evankeliumi vietäisiin kaikkialle maailmaan, on toteutunut näiden härkäpäisten ja pelottomien kristittyjen toimesta. Nämä miehet, jolle evanjeliumi oli omaa henkeä kalliimpi, eivät säästäneet itseään viedessään totuuden sanaa maailmaan. Miten hurjalta tuntuikaan ajatus siitä, että tämä hullutus nuoren juutalaismiehen kuolemasta ja ylösnousemuksesta pienessä ja mitättömässä Palestiinan maassa olisi joskus tunnettu koko maailmassa?

Enpä ole saanut tällaisia nauruja vähään aikaan, "härkäpäisten ja pelottomien kristittyjen toimesta" :D :D :D

Nämä härkäpäiset ja pelottomat kristinuskon levittäjät, tulivat ylivoimaisten armeijoiden kanssa ja tapattivat ja kiduttivat alkuasukkaita käännyttäkseen heidät kristinuskoon. Pahinta kaikessa on se, että nämä länsimaiset kristinuskon levittäjät olivat lähes poikkeuksetta tyhmempiä, eivätkä ymmärtäneet paskan vertaa näiden alkuasukkaiden älykkyydestä.

Jeesuksen nimissä on tuhottu maailman suurimpia ja edistyksellisimpiä luomistöitä, tapettu "vääräuskoisia" ja raiskattu naisia, lapsia ja varmaan lampaitakin. Siinä jää Hitlerin ja natsien "hirmutyöt" selväksi kakkoseksi - ja siitä kannattaa ollakin aivan saatanan ylpeä!

Kuinka monta ihmistä olisi jäänyt kuolematta, jos tällaista palestiinalaista Kebab-miestä ei olisi koskaan syntynyt? Itse olen sitä mieltä, että maailma olisi ollut ja tulisi olemaan parempi paikka ilman kristinuskoa...

 

[JanJ]

Koska Jagr68 antaa oikeuden jokaiselle tulkita raamatun tekstejä miten haluaa ja että jokaisen tulkinta olisi oikea, tulkitsen sitten sitä kirjaa tulevaisuudessa näin:
Jeesus oli poikaprostituoitu, joka ristiinnaulittiin koska hän narahti kyseisen toimen harjoittamisesta.
Tämän vuoksi sanotaan että hän kuoli meidän syntiemme vuoksi.
Eli tavallisten ihmisten himojen vuoksi. Poikaprostituoiduthan olivat tuohon aikaan todella yleisiä. Tästä tuli myös käsite kuolemansynnit. Siinä tuli himoittua jne.

Mutta jessen isä, hän olikin sitten alan miesten keskuudessa legenda. Hänen jumalainen käsittelynsä ansiosta hänelle annettiin lempinimi "jumala".

Myöhemmin juttu eli omaa elämäänsä ja tänä päivänä sen tulkinta on että kyseessä oli jotain hyviäkin tyyppejä. Keskiajalla sitten tarina niputettiin kirjaksi nimeltä raamattu ja siinä tarina onkin jo todella villi. On luomiskertomuksia ym mieletöntä.

 

[mjr]

re: Jagr68

Niin no, minun mielestäni etiikka ja moraali ovat mahdollisia ilman uskontoakin. Lähtien lähinnä rationaalisista havainnoista ja käsityksistä millainen paikka maailma on ja millaisia ihmiset ja kulttuurit ovat. Yrittäen siten löytää ihmisarvoisen yhteiskunnan ja tavan elää.

Tosin se on monimutkainen kysymys - kristinuskon hylkääminen johtaa kovin helposti nietzscheläiseen moraaliin, jota inhoan erityisen suuresti. Lisäksi kannattamani liberalismin ja valistuksen opit ovat hyvin pitkälle maallistettua kristinuskoa.

Tämä ei ehkä kuitenkaan vähennä vaan lisää niiden arvoa. Kun ei ole mitään kosmista oikeudenjakajaa ja kuolemanjälkeistä palkkiota.

Mutta mitä historiaan tulee niin uskon että vähintään vuoden 1500 jälkeen (ja todennäköisesti paljon aikaisemminkin) hallitsevat eliitit käyttivät kristinuskoa pelkästään kyynisesti vallan välineenä. Marxilainen en ole, mutta tältä osin hyväksyn vertauksen (eliittien kohdalta, mutta ne siis käyttivät vain sinänsä syvällistä maailmankatsomusta hyväkseen, mikä huomattavalta osalta ei ole sen itsensä vastuulla.)

 

[vilpertti]

Jos ajan määritys hiilen isotooppi 14 perusteella ei pidä paikkaansa, niin sitten ei varmaan myöskään radioaktiivinen puoliintumisaika pidä paikkaansa?

Kuka haluaa lyödä vetoa kanssani, kuinka nopeasti vaikka kilosta jodi123:a on jäljellä sata grammaa? Minä saan käyttää hyväkseni puoliintumisaikaa, mutta muut voi vaikka rukoilla vastausta jumalalta tai jotain yhtä tehokasta.

Jos radioaktiivinen hajoaminen ei ole oikea fysikaalinen ilmiö, miten helmutissa saamme sähköä ydinvoimaloista? Puhaltaako jumalan henki uraanimöhkäleistä lämpöä veteen?

Jos tarkoituksenne oli väittää, että on tehty ainoastaan yksi tutkimus jonka tuloksena on saatu maapallon ikä tai maailmankaikkeuden ikä niin voihan himpura, ettehän te tiedä tieteellisestä tutkimuksesta hölkäsen pöläystä. Määritelty ikä saattaa olla suuntaa-antava, mutta on ainakin lähes oikeassa mittaluokassa jos ei muuten. Vai 6000 vuotta...

 

[Guest]

Viestin lähetti t4


Enpä ole saanut tällaisia nauruja vähään aikaan, "härkäpäisten ja pelottomien kristittyjen toimesta" :D :D :D

Nämä härkäpäiset ja pelottomat kristinuskon levittäjät, tulivat ylivoimaisten armeijoiden kanssa ja tapattivat ja kiduttivat alkuasukkaita käännyttäkseen heidät kristinuskoon. Pahinta kaikessa on se, että nämä länsimaiset kristinuskon levittäjät olivat lähes poikkeuksetta tyhmempiä, eivätkä ymmärtäneet paskan vertaa näiden alkuasukkaiden älykkyydestä.

Jeesuksen nimissä on tuhottu maailman suurimpia ja edistyksellisimpiä luomistöitä, tapettu "vääräuskoisia" ja raiskattu naisia, lapsia ja varmaan lampaitakin. Siinä jää Hitlerin ja natsien "hirmutyöt" selväksi kakkoseksi - ja siitä kannattaa ollakin aivan saatanan ylpeä!

Kuinka monta ihmistä olisi jäänyt kuolematta, jos tällaista palestiinalaista Kebab-miestä ei olisi koskaan syntynyt? Itse olen sitä mieltä, että maailma olisi ollut ja tulisi olemaan parempi paikka ilman kristinuskoa...

Sinun olisi aikaisempien kirjoituksieni ja tekstiyhteyden avulla pitänyt ymmärtää, että puhuin nimenomaan alkuseurakunnasta (Paavali, Apollos, Timoteus ja kumppanit), jotka veivät evankeliumin oman henkensä kustannuksella (kaikki kärsivät marttyyrikuoleman vain uskonsa vuoksi) pakanoiden keskuuteen. Lisäksi he onnistuivat tehtävässään niin hyvin, että useat hylkäsivät vanhan uskontonsa ja vanhat jumalansa ja ottivat vastaan hyvän sanoman. He eivät käyttäneet mitään pakkokeinoja, eikä heillä olisi ollut siihen edes edellytyksiä.

Aikaisemmin viittasin katoliseen kirkkoon (sekä muihin pakkokeinoja käyttäneisiin Jeesuksen nimeä kantaviin kirkkoihin (mukana myös luterilainen kirkkomme)) anti-kristillisenä porttokirkkona, josta Johanneksen Ilmestys mainitsee. Ristiretkien todellinen päämäärä ei ollut uusien kristittyjen tekeminen, vaan lähinnä retkien kohteena olevien maiden ryöstäminen (ja siinä samassa tehtiin pakollinen "pakkokäännytys"). Sen sijaan useat nykyisinkin toimivat urheat lähetyssaarnaajat arvostan yhtä korkealle kuin Paavalin ja kumppanit. Et varmaan tiedä sitä, että tänäkin päivänä sadat ihmiset joka päivä pelkästään Kiinassa kuolevat vain siksi, että ovat kristittyjä. Monet ovat hylänneet ylellisen elämänsä länsimaissa ja lähteneet pakanamaihin levittämään hyvää sanomaa vain siksi, koska rakastavat Jeesusta. He ovat hylänneet hyvinvoinnin ja valinneet ainaisen puutteen ja kuolemanpelon vain siksi, koska haluavat seurata Jumalan Karitsan esimerkkiä. Heissä on jotain samaa, kuin alkuseurakunnan urheissa saarnamiehissä, Paavalissa, Pietarissa, Apolloksessa, Timoteuksessa tai Barbabaassa.

En koskaan enkä missään olosuhteissa hyväksy pakkokäännyttämistä enkä uskonvainoja. Ne ovat suuri häpeätahra "kristillisen" kirkon historiassa. Onneksi minun ei tarvitsekaan sitoa itseäni kirkkoon millään tavalla. Jeesus riittää minulle vallan mainiosti.


"Kuinka monta ihmistä olisi jäänyt kuolematta, jos tällaista palestiinalaista Kebab-miestä ei olisi koskaan syntynyt?"

Mikset kysy: Kuinka moni toivottomassa tilassa oleva ihminen olisi jäänyt vaille lohtua ja toivoa, jos Jeesus Nasaretilainen ei olisi koskaan elänyt.

Miksi panet Jeesuksen syyksi sen, jos jotkut käyttävät hänen nimeään väärässä tarkoituksessa?

 

[mjr]

Luin vuosia sitten amerikkalaisen filosofin tutkimuksen jossa se pyrki kumomaan skeptismin.

No, yksi niistä väittämistä on että olisi olemassa kaikkivaltias olento, joka pystyy manipuloimaan aistihavaintojamme ja tuntemuksiamme. Näin ollen meistä tuntuu ja näyttää siltä että radiohiilimittaus pitää paikkansa, mutta tämä kiero jumala vaan jostain syystä leikittelee aistihavainnoillamme ja ajatuksillamme. (Tämän voi myös ektrapoloida matemaattisiin totuuksiin joista varmuus perustuu pohjimmiltaan tuntemuksellemme jonkin aksioomaan paikkansapitävyydestä.) Eli emme voisi pohjimmiltaan olla absoluuttisen varmoja edes tälläisistä perusasioista.

Filosofi omasta mielestään torjui kaikki väitteet (perustuen muistaakseni niiden sisäisiin loogisiin ristiriitoihin), mutta itse en oo koskaan ollut täysin vakuuttunut. Niin että tekisin kaikkein varmimpiinkin väittämiin pienen varauksen. Eli oma käsitykseni on että pohjimmiltaan jokainen elämänasenne on spekulaatio sen varassa että lähtöolettamukset (mitkä ne sitten onkaan) pitää paikkansa.

Oma lähtökohtani on että ihminen on järjellinen olento, joka pystyy toimimaan rationaalisesti ja loogisesti ilman uskonnon tapaisia emotionaalisia ja psykologisia tukirakenteita.

 

[matti&teppo]

Voi Jagr parkaa

Viestin lähetti Jagr68
Et varmaan tiedä sitä, että tänäkin päivänä sadat ihmiset joka päivä pelkästään Kiinassa kuolevat vain siksi, että ovat kristittyjä. Monet ovat hylänneet ylellisen elämänsä länsimaissa ja lähteneet pakanamaihin levittämään hyvää sanomaa vain siksi, koska rakastavat Jeesusta. He ovat hylänneet hyvinvoinnin ja valinneet ainaisen puutteen ja kuolemanpelon vain siksi, koska haluavat seurata Jumalan Karitsan esimerkkiä. Heissä on jotain samaa, kuin alkuseurakunnan urheissa saarnamiehissä, Paavalissa, Pietarissa, Apolloksessa, Timoteuksessa tai Barbabaassa.

Eli kristityt siis vievät kristinuskoa Kiinaan ja käännyttävät ihmisiä omaan uskoonsa jonka jälkeen sekä käännyttäjät että käännytetyt mahdollisesti tapetaan. Way to go, ja olette vielä ylpeitä itsestänne. Vitun väliä elätkö vai et, kunhan olet kristitty. Jagr, järjenkäyttö on sallittu.

Eikös nämä samat hemmot voisi mennä käännyttäämään koko Afganistania, ties vaikka menestys olisi sielläkin yhtä hyvä. Loppujen lopuksi, taitaisi olla ihan sama kumpaa osapuolta siellä lahdattaisiin.

 

[Guest]

Viestin lähetti vilpertti
Jos ajan määritys hiilen isotooppi 14 perusteella ei pidä paikkaansa, niin sitten ei varmaan myöskään radioaktiivinen puoliintumisaika pidä paikkaansa?

Kuka haluaa lyödä vetoa kanssani, kuinka nopeasti vaikka kilosta jodi123:a on jäljellä sata grammaa? Minä saan käyttää hyväkseni puoliintumisaikaa, mutta muut voi vaikka rukoilla vastausta jumalalta tai jotain yhtä tehokasta.

Jos radioaktiivinen hajoaminen ei ole oikea fysikaalinen ilmiö, miten helmutissa saamme sähköä ydinvoimaloista? Puhaltaako jumalan henki uraanimöhkäleistä lämpöä veteen?

Jos tarkoituksenne oli väittää, että on tehty ainoastaan yksi tutkimus jonka tuloksena on saatu maapallon ikä tai maailmankaikkeuden ikä niin voihan himpura, ettehän te tiedä tieteellisestä tutkimuksesta hölkäsen pöläystä. Määritelty ikä saattaa olla suuntaa-antava, mutta on ainakin lähes oikeassa mittaluokassa jos ei muuten. Vai 6000 vuotta...

Radioaktiivisen C14-hiilen puoliintumisaika on 5730 vuotta. Sen takia C14-menetelmää käytetään arkeologisten esineiden iänmääritykseen, kun nämä ovat joitakin tuhansia vuosia vanhoja. Absoluuttisena takarajana menetelmän käytettävyyteen katsotaan olevan 50.000 vuotta. Tämän rajan toisella puolella on niin vähän radioaktiivista hiiltä jäljellä, että mittaukset eivät ole luotettavia. On yleinen väärinkäsitys, että C14-menetelmää voitaisiin käyttää miljoonien vuosien vanhojen fossiilien iänmääritykseen.

C14-hiilen puoliintumisnopeus on verraten suuri. C14:n puoliintumisaika on 5730 vuotta. Tämä merkitsee, että yli 50000 vuotta vanhojen jäännösten C14-pitoisuus on niin pieni, että mittaustarkkuus ei riitä. Sen takia C14-mentelmä ei enää sovi, jos ikä on yli 50 000 vuotta. C14-menetelmä toimii muuten hyvin, mikäli eräästä asiasta voitaisiin olla varmoja. Nimittäin, että C12 / C14-suhde aina on ollut vakio. Olemmeko varmoja siitä ?
Mielestäni emme ! Mainitsen kaksi esimerkkiä :

1) Ihmiset vaikuttavat ilmakehän C12-määrään, kun käytämme fossiilisia polttoaineita.
2) Emme voi olla varmoja, että C14-määrä on ollut vakio. Tutkimukset viittaavat siihen, että C14-hiiltä muodostuu enemmän kuin sitä hajoaa.


Näin C-14 menetelmä ei todistettavasti ole luotettava todella vanhojen kohteiden iänmäärityksessä.

 

[BigRedBob]

raamatusta

Olisi hauska tietää, että onko tämä piruntorjuntalaitoksen propagandalehti oikeasti jonkun vähän liikaa sieniä syöneen hihhulin satukirja vetten päällä kävelemisineen ja kaikkineen. Tarinoistaan päätellen voisi hyvinkin olla. Mutta mistäpä näitä tietää, kun todisteita, jotka osoittaisivat suuntaan tai toiseen, ei ole olemassa.

 

[vilpertti]

En väittänyt, että hiiltä käytettäisiin maapallon iänmääritykseen. Mutta hiiltä voidaan käyttää iänmääritykseen kappaleissa joiden iäksi saadaan ikä >> 6000a.

C12 ja C14 ovat eri aineita, C12 ei hajoa radioaktiivisesti, vaan sen ydin on vakaa. C12 muuttuu C14:ksi jos se saa jostain kaksi neutronia. Ydinlatauksissa vapautuu neutroneita, joten tutkittavan kappaleen iän tulee kaiketi olla yli 60a.

En ole mikään arkeologi tai muutenkaan radiohiilitutkimuksen asiantuntija, mutta käsittääkseni se on erittäin varma tapa saada esim. fossiilisesta puunkappaleesta ikä tietyssä haarukassa. Ilmakehän C14 pitoisuutta on tarkasteltu tietääkseni jo ennen ydinvoima-aikaa, joten tällöin meillä on käytössä aikajaksomme (60a << 5700a) ilmakehän C14 pitoisuus.

Erillisessä kappaleessa viestini jälkipuoliskolla arvelin, että joku kanssakeskustelijoistani saattaisi kuvitella tieteellisen tuloksen olevan joku kertaalleen tehty koe jota ei tarvitse toistaa sen todenmukaisuuden varmistamiseksi. Tämä on väärin. Tiedeyhteisö edellyttää kokeen uusittavuutta ja näin ollen todeksi varmentamista.

 

[Sistis]

Re: Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Kiitokset vaan vastauksista!

Viestin lähetti Jagr68


1. Tiede on ennenkin erehtynyt. Lisäksi tieteen keskuudessa esiintyy vähintään yhtä paljon peittelyä, oman edun ja näkemyksen ajamista ja suoranaista valehtelua kuin politiikan tai eri uskonnollisten liikkeiden keskuudessa. Viimeinen sana maailmankaikkeuden iästä on uskoakseni vielä sanomatta. Itse en ole tiedemies, joten mitään sen kummempia perusteluja en ala heittämään.

Jumalaa ei pystytä empiirisesti todistamaan, koska Jumalan olemus on Henki ja tämä Henki on kaiken empiirisesti tutkittavan materian ulkopuolella. Sen sijaan miljoonilla ihmisillä on henkilökohtainen kokemus Jumalan olemassaolosta. He ovat kokeneet jotain sellaista, minkä uskovat olleen Jumalan yhteydenotto heille.

Tiede on erehtynyt aikojen kuluessa, se on normaali asia, kun tutkitaan jotain uutta asiaa, mistä ei ole tarpeeksi tietoa. Pitkällä aikavälillä on asioita saatu kuitenkin selvitettyä ja oikea tiede on voittanut.

Jos Jumalaa ei voida todistaa tieteellisesti, niin ainakaan meikäläistä ei saada vakuuttumaan ikinä tuon olennon olemassaolosta. Jos kuitenkin miljoonilla ihmisillä on kokemus Jumalan olemassaolosta, niin tieteen pitäisi pystyä todistamaan se, sillä ihminen on tutkittavissa oleva kokonaisuus, jonka kehon reaktiota tms. voidaan tutkia. Jos miljoonilla ihmisillä on kokemusta Jumalan olemassaolosta,niin näiltä miljoonilta ihmisiltä pitäisi pystyä tietyissä olosuhteissa havaitsemaan samat reaktiot TIETEELLISESTI. Korrostan tieteellisesti.

Viestin lähetti Jagr68

2. Tuo ei ole ollenkaan raamatullinen oletus. Jobin kirjassa ja useassa muussa Raamatun kirjassa mainitaan "maanpiiri", joka viittaa pallomaiseen muotoon. Samoin Raamatussa mainitaan maailman "roikkuvan tyhjyyden päällä", joten ihan hyvin ovat ymmärtäneet maapallon muodon ja olemuksen jo 3000 vuotta sitten. En itse asiassa tiedä mistä katolisen kirkon käsitys maapallon litteydestä tuli. Raamatussa siitä ei mainita sanaakaan. Uskoisin käsityksen tulleen egyptiläisistä ja babylonialaisista mysteeriuskonnoista, joista katolinen uskonto on lainannut paljon itselleen vuosisatojen aikana (kuten esim. Marian (lue Isiksen) palvonta).

Piiri voidaan myös mieltää ympyrän kehäksi. Tässä tapauksessa olisikin siis kyseessä pyöreä, ympyrän muotoinen litteä levy... Roikkuu tyhjyyden päällä... eikös litteä maakin roikkunut tyhjyyden päällä, vai mitä se teki?

Viestin lähetti Jagr68

3. Itse en tiedä tuohon vastausta. Mutta heitän sinulle erään toisen radikaalin, monen kristityn mielestä jopa harhaoppisen, mutta omasta mielestäni mielenkiintoisen mielipiteen:

Miksi Raamatussa on kaksi luomiskertomusta?

1.Moos.1:1 Silloin luotiin taivaat, maa, kuu, tähdet, aurinko, maalla liikkuvat ja vedessä olevat sekä kasvit, ja sen jälkeen tämä olotila kesti miljoonia vuosia, ja sen hallinta annettiin Lusiferille. Luuk.4:6 Se on ainoa kerta, kun saatana puhuu totta, kun hän kehui sitä Jeesukselle. Hes.28:13-15 Sitten saatana ylpistyi, ja nousi Jumalaa vastaan, ja silloin syttyi sota Jes.14:12-14 Jumalan ja saatanan joukkojen välillä, ja tässä taistelussa Hes.28:17-19 maasta tuli asumaton ja autio Jes.14:15-17, mutta vesieläimet ja vesissä olevat eivät kaikki kuolleet. Tämän tähden joutui Jes.45:18 Jumala luomaan maan päällä asuvat uudestaan, sekä ihmiset, että elävät olennot. Tästä syystä on Raamatussa kaksi luomiskertomusta, jotka ovat erilaiset. Tämä on varsin typistetty esitys asiasta.

Varsin mielenkiintoinen teoria. Itse sain aikanaan lukiossa muutamalta luokallani olleelta uskovaiselta tytöltä sellaisen selityksen, että nuo kaksi teoriaa ovat vain hieman erilaiset ja kuvaavat samaa asiaa hieman eri tavalla tulkittuna... itse en ole Raamattua lukenut rippikoulun jälkeen, joten en muista tarkemmin, miten suuri ero niissä on.

Viestin lähetti Jagr68

4. Raamatun ajanlaskun mukaan maailma olisi n. 6000 vuotta vanha, ei 5000. Radiohiilimittauksessa on useita ongelmia, kun puhutaan yli 10000 vanhoista kohteista. Monissa "tieteellisissä" mittauksissa on sattunut hirveitä epätarkkuuksia. Radiohiili ei yksinkertaisesti ole luotettava iänmääritysmenetelmä todella vanhojen kohteiden suhteen. Esimerkiksi eräät "tiedemiehet" olivat tohkeissaan löydettyään Alpeilta miehen ruumiin, jonka he ajoittivat radiohiilimittauksella yli 8000 vuotta vanhaksi. Vähän myöhemmin eräs nainen tunnisti hänet muutama kuukausi sitten hiihtoreissulla kadonneeksi isäkseen...

Kyllähän mittauksissa tapahtuu virheitä, antureiden epäkunto tms. aiheuttaa -en nyt sano usein, mutta silloin tällöin- mittausvirheitä. Tämä on vain yksi esimerkki asiasta. Radiohiiliajoituksella on kuitenkin kokonaisuutena varsin hyvä maine ja sen mittauksiin sisällytetään AINA virherajat. Kuten joku täällä sanoikin, tuo mittaus perustuu puoliintumisaikaan ja se on teoriana sen verta yksinkertainen asia, että sen ymmärtäminen ei tuota vaikeuksia edes lukion fysiikalla. Ja mitä vanhemmista kohteista on kysymys, sen pienemmäksi prosentuaalinen virhe tulee, vaikkakin ero vuosissa pidentyy.

Viestin lähetti Jagr68

Johanneksen Ilmestys ennustaa näistä yliluonnollisista tapahtumista lopun aikana, joka on juuri nyt koittamassa. Silloin Jumala tulee taas näyttämään maailmalle, että Hän yksin on Herra. Koska Raamatun ennustukset ovat ennenkin toteutuneet varmuudella, en näe mitään syytä uskoa siihen, ettei tämä toteutuisi.

Maailmanloppua on ennustettu jo iät ja ajat. Raamatun ennustukset ovat vain tulkintoja, jotka saadaan sopivasti sopimaan tiettyihin tapahtumiin. Itse asiassa sama ennustus voisi sopia varmasti useampaankin tapahtumaan... Myös Nostredamuksen ennustusten on sanottu toteutuneen, mutta nekin ovat vain tulkintoja. Kerrotko, mitkä Raamatun ennustukset ovat toteutuneet, mielellään suhteellisen läheisestä historiasta, en kovinkaan tarkasti tunne esim. keskiaikaista kirkkohistoriaa.
Mitkä yliluonnolliset tapahtumat ovat mielestäsi merkki lopun ajalle, joka koittaa nyt, ja milloinka suunnilleen?

Viestin lähetti Jagr68

6. Jumalaa ei yksikään kuolevainen tunne. Hänen olemuksensa on meiltä salattu. Hän asuu pyhyydessä ja kirkkaudessa, johon kukaan kuolevainen ei voi päästä. Jumalan olemusta ei voi ymmärtää inhimillisin keinoin. Hän on kaiken aistein ja tieteen keinoin tapahtuvan tutkimuksen ulottumattomissa. Jumala ei ole ainetta, vaan Henki. Hän on A ja O, ensimmäinen ja viimeinen. Hän on suuri "Minä Olen", YHWH.

Miten on mahdollista, että Jumala on aina ollut olemassa? Yhtä hyvin minä voisin kysyä, että miten on mahdollista ettei mitään ole joskus ollut olemassa? Mielestäni jälkimmäinen vaihtoehto on vielä käsittämättömämpi kuin ensimmäinen. Jos mitään ei ole ollut olemassa, niin mistä kaikki sitten syntyi?

Tästä voisi väitellä loputtomiin...aina molemmat osapuolet löytävät teorioita, joilla kumoavat vastapuolen väitteet...väittely on ikiliikkuja, sykli, joka ei johda mihinkään. :)

Elikkäs voisin itse sanoa tähän:
Maailmankaikkeutta ei yksikään kuolevainen tunne. Alkuolemus ja kaiken synty on meiltä salattu. Laskennalliset mallit ja teoriat ovat kuitenkin todistaneet alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tästä on se Hesarin linkki, jonka laitoin muutama sivu sitten....

Viestin lähetti Jagr68

7. Vedenpaisumuksen jälkeen ihmiset hajaantuivat eri puolille maailmaa ja Nooan perintönä tullut oikean Jumalan tunteminen hävisi vähitellen lähes kokonaan. YHWH:n korvasivat erilaiset luonnonjumalat ja ihmisten itsensä käsin tekemät jumalankuvat, joita palvottiin.

Ei ole sattumaa, että juutalainen (kristillinen) uskonto on näin voimakkaasti säilyttänyt asemansa jo 2000 vuoden ajan, sillä sen takana on kaikkivaltias Jumala, YHWH.

Tarkoitin kysymyksessäni lähinnä sitä, että miten on mahdollista, että on buddhalaisuutta, sintolaisuutta, hindulaisuutta etc. jotka poikkeavat suuresti kristinuskosta.

Eivätkös buddhalaisuus ja hindulaisuus ole vielä vanhempia uskontoja, kuin kristinusko? Vanhoja ainakin, ovat myös säilyttäneet erittäin hyvin asemansa omissa kulttuureissaan. Kristinusko on levinnyt mm. Afrikkaan sen vuoksi, että Afrikan maat olivat eurooppalaisten maiden siirtomaita ja eurooppalaiset veivät uskonsa sinne. Ei mikään ihme, että tekniikassa ja tieteessä edellä olleet valkoiset miehet saivat kehittymättömät alkuasukkaat uskomaan Jumalaansa, he varmasti uskoivat kaiken, mitä valkoinen mies opetti, koska oma ymmärrys ei uusissa asioissa riittänyt esittämään kritiikkiä. Amerikassa on sama homma uskonnon suhteen.

Viestin lähetti Jagr68

8. Tarkenna. Siis millä tavalla maailmassa aika kuluu eri tavalla kuin Raamatussa?

Tällä tarkoitin sitä, että luomiskertomuksen mukaan maailma luotiin seitsemässä päivässä. Tälläkin pastalla on esitetty kommentti, että yksi päivä ei tässä tapauksessa vastaakaan 24 tunnin jaksoa....

Viestin lähetti Jagr68

9. Koska ihmiset ovat erilaisia, eivät kaikki viihdy kaikkien kanssa. Syntyy erilaisia klikkejä, ryhmittymiä, puolueita, kuppikuntia jne. Ei kirkkokaan ole inhimillisen tekijän ulkopuolelle suljettu, varsinkin jos sillä ei ole Pyhää Henkeä. Varsinkin uskonpuhdistuksen yhteydessä kirkon hajaannus korostui. Koska useat protestanttiset ryhmittyvät huomasivat Lutherin, Zwinglin ja kumppaneiden johdolla RKK:n epäraamatullisuuden, he katsoivat velvollisuudekseen perustaa Raamatun opetukseen perustuvan seurakunnan. Myöhemmin nuo uudetkin seurakunnat maallistuivat, ja syntyi taas ryhmiä, jotka halusivat niistä eroon ja perustivat uusia seurakuntia. Kyseessä on siis eräänlainen sykli: Uuden seurakunnan syntyminen -> tämän uuden seurakunnan maallistuminen -> jälleen uuden seurakunnan syntyminen jne...

Tämä selvä.... mietityttää vaan, että eikö Jumalalla riitäkään voimaa johdattaa seuraajiaan siten, että he uskovat aivan samalla tavalla....

Viestin lähetti Jagr68

10. Jokainen joka on ottanut Herran Jeesuksen Kristuksen Vapahtajakseen ja seuraa Häntä on kristitty. Ei ole väliä, miten hän uskoo maailman luomisen tapahtuneen. Tuo on pikkujuttu eikä sillä ole mitään tekemistä ihmisen pelastuksen kanssa.

Eli siis jopa ihminen, joka kiistää kaiken Raamatun opetuksen ja käyttäytyy Raamatun oppien vastaisesti voi pelastua, jos uskoo Jeesukseen? Aika erikoista.....:confused:

No joka tapauksessa. Kiitokset vastauksista.

 

[Guest]

Viestin lähetti mjr
Luin vuosia sitten amerikkalaisen filosofin tutkimuksen jossa se pyrki kumomaan skeptismin.

No, yksi niistä väittämistä on että olisi olemassa kaikkivaltias olento, joka pystyy manipuloimaan aistihavaintojamme ja tuntemuksiamme. Näin ollen meistä tuntuu ja näyttää siltä että radiohiilimittaus pitää paikkansa, mutta tämä kiero jumala vaan jostain syystä leikittelee aistihavainnoillamme ja ajatuksillamme. (Tämän voi myös ektrapoloida matemaattisiin totuuksiin joista varmuus perustuu pohjimmiltaan tuntemuksellemme jonkin aksioomaan paikkansapitävyydestä.) Eli emme voisi pohjimmiltaan olla absoluuttisen varmoja edes tälläisistä perusasioista.

Filosofi omasta mielestään torjui kaikki väitteet (perustuen muistaakseni niiden sisäisiin loogisiin ristiriitoihin), mutta itse en oo koskaan ollut täysin vakuuttunut. Niin että tekisin kaikkein varmimpiinkin väittämiin pienen varauksen. Eli oma käsitykseni on että pohjimmiltaan jokainen elämänasenne on spekulaatio sen varassa että lähtöolettamukset (mitkä ne sitten onkaan) pitää paikkansa.

Oma lähtökohtani on että ihminen on järjellinen olento, joka pystyy toimimaan rationaalisesti ja loogisesti ilman uskonnon tapaisia emotionaalisia ja psykologisia tukirakenteita.

Itse asiassa eräässä Paavalin kirjeessä (muisti pakenee, en muista missä) mainitaan, että lopun aikana Jumala itse lähettää voimakkaan eksytyksen niin että ne, jotka eivät ole rakastaneet totuutta, eksyisivät omaan ylpeyteensä ja epäjumalien palvontaansa. Tämä evoluutio-oppi voisi olla yksi osa tätä voimakasta eksytystä, joka saa ihmisten mielet pois Jumalan etsimisestä. Toinen on epäilemättä humanismi, joka korottaa ihmisen jumalaksi ja joka kieltää luoja-Jumalan olemassaolon. Näin ihmisestä on tehty Universumin korkein olento, joka myös oikeuttaa kaikenlaisen hyväksikäytön Jumalan luomakuntaa kohtaan.

En tiedä mitä ajatella asiasta. Evoluutio ja Universumin syntyminen ilman Jumalaa on joka tapauksessa niin järjenvastainen oppi, ettei siihen voisi kukaan ajatteleva ihminen uskoa, ellei siitä olisi tehty uskottavaa hienoin "tieteellisin" opinkappalein ja todisteluin. Uskon, että Jumala salli tällaisen harhaopin syntyä, että jokainen, jolla ei ole rakkautta totuuteen, eksyisi. Jumala tulee lopun aikana erottelemaan jyvät akanoista ja ne, joilla ei ole vahvaa uskoa, sortuvat varmasti. Ne, jotka eivät Jeesuksen vertauksen mukaan ole rakentaneet taloaan kalliolle vaan hiekalle, eivät kestä.

Kysymys sulle: Mainitsit että ihminen on järjellinen olento. Minä kysynkin sinulta: Mistä tuo "järki" on tullut ihmisen päähän?

 

[Sistis]

Viestin lähetti Jagr68

Kysymys sulle: Mainitsit että ihminen on järjellinen olento. Minä kysynkin sinulta: Mistä tuo "järki" on tullut ihmisen päähän?

Minä vastaan, vaikkei kysymys olekaan esitetty minulle. Järki itsessään on vain tiettyjen ihmisaistien käyttämistä. Järki on kehittynyt ihmiselle evoluution myötä. Kyseessä on kehitysprosessi joka on vienyt tuhansia vuosia. Järki on perittyä evoluution myötä. Myös eläimillä on järkeä, delfiini on käsittääkseni älykkäin eläin.

 

[mjr]

re: Jagr68

No, järki on meille kehittynyt evoluution myötä ja ollaan ruvettu keksimään sille aivan uusia sovelluksia (kuten historian...) Tämä on oma käsitykseni ja mielestäni sen tukena on enemmän havaintoja ja perusteltuja käsityksiä kuin kreationismin. Ja jos hyväksyy tieteen lähtökohdat (kuten teen) niin mitään kysymystä näiden kahden välillä ei edes ole. Kreationismi ei sano mitään merkittävää tieteestä.

Mutta jos tulet esittämään minulle klassisen skeptismin väitteen että jostain syystä kaikkivaltias Jumala on katsonut parhaaksi luoda todisteita evoluutiosta ja saanut meidät vielä uskomaan radiohiiliajoitukseenkin niin sitten en kykene ainakaan henkilökohtaisesti todistamaan että olet väärässä. Olen vaan valinnut toisen tavan elää: luotan omaan järkeeni ja havaintoihini.

 

[vilpertti]

Aivan, minulle järki on sitä kun havaitsen asian ja empiirisen tiedon perusteella tulkitsen sen.

 

[matti&teppo]

Viestin lähetti Jagr68
En tiedä mitä ajatella asiasta. Evoluutio ja Universumin syntyminen ilman Jumalaa on joka tapauksessa niin järjenvastainen oppi, ettei siihen voisi kukaan ajatteleva ihminen uskoa, ellei siitä olisi tehty uskottavaa hienoin "tieteellisin" opinkappalein ja todisteluin. Uskon, että Jumala salli tällaisen harhaopin syntyä, että jokainen, jolla ei ole rakkautta totuuteen, eksyisi. Jumala tulee lopun aikana erottelemaan jyvät akanoista ja ne, joilla ei ole vahvaa uskoa, sortuvat varmasti. Ne, jotka eivät Jeesuksen vertauksen mukaan ole rakentaneet taloaan kalliolle vaan hiekalle, eivät kestä.

Kysymys sulle: Mainitsit että ihminen on järjellinen olento. Minä kysynkin sinulta: Mistä tuo "järki" on tullut ihmisen päähän?

Minäpä kysynkin sinulta: Miksi et käytä sitä päässäsi olevaa "järkeä"?

 

[sampio]

Viestin lähetti t4
Itse olen sitä mieltä, että maailma olisi ollut ja tulisi olemaan parempi paikka ilman kristinuskoa...

Vaikka unohtaisin hengelliset kantani asiasta, en voisi sittenkään olla täysin samaa mieltä kanssasi. Ok, ristiretket ja äärilahkot ovat "huono" juttu, mutta muuten kyse on kuitenkin lähes koko länsimaisen kulttuurin ja tapojen perustasta. Ilman kristinuskoa emme välttämättä olisi sen rationaalisempia kuin nykyään.

 

[sampio]

äly, älympi, älyin

Nyt tarvitsisi enää tietää, että mikä ihmeen järki?

 

[Guest]

Re: Re: Re: Kysymyksiä uskovaisille...

Kiitos itsellesi vastauksen vastauksesta :)

Viestin lähetti Sistis
Kiitokset vaan vastauksista!


Tiede on erehtynyt aikojen kuluessa, se on normaali asia, kun tutkitaan jotain uutta asiaa, mistä ei ole tarpeeksi tietoa. Pitkällä aikavälillä on asioita saatu kuitenkin selvitettyä ja oikea tiede on voittanut.

Jos Jumalaa ei voida todistaa tieteellisesti, niin ainakaan meikäläistä ei saada vakuuttumaan ikinä tuon olennon olemassaolosta. Jos kuitenkin miljoonilla ihmisillä on kokemus Jumalan olemassaolosta, niin tieteen pitäisi pystyä todistamaan se, sillä ihminen on tutkittavissa oleva kokonaisuus, jonka kehon reaktiota tms. voidaan tutkia. Jos miljoonilla ihmisillä on kokemusta Jumalan olemassaolosta,niin näiltä miljoonilta ihmisiltä pitäisi pystyä tietyissä olosuhteissa havaitsemaan samat reaktiot TIETEELLISESTI. Korrostan tieteellisesti.

Itse en ymmärrä sitä lähtökohtaa, että tiede ja uskonto pitää aina laittaa vastakkain ja ikäänkuin tappelemaan keskenään. Useat tieteelliset havainnot ovat myös tukeneet esim. Raamattua, joten joskus voi mennä näinkin päin.

Miten tutkit ihmisen kokemusta Jumalasta? En usko, että asiaa voisi tutkia tieteellisesti. On selvää, että ihmisen kehossa tapahtuu voimakkaitakin reaktioita esim. voimakkaan uskonnollisen kokemuksen yhteydessä. Mutta ainakin tällä hetkellä tieteeltä puuttuu keinot yhdistää nuo reaktiot uskonnollisuuteen. Samoin ei kukaan voi paljastaa ihmisen poliittista suuntausta esimerkiksi aivoja tutkimalla. Onko kommunistilla erilaiset aivot kuin äärioikeistolaisella? Ihmisen tunne-elämästä tiede tietää loppujen lopuksi todella vähän. Me tiedämme, että voimakkaat tunteet aiheuttavat voimakkaita reaktioita ihmiskehossa. Mutta noiden reaktioiden tulkitseminen on huomattavasti vaikeampaa. Siihen ei edes kaikkimahtava tiede kykene.

Piiri voidaan myös mieltää ympyrän kehäksi. Tässä tapauksessa olisikin siis kyseessä pyöreä, ympyrän muotoinen litteä levy... Roikkuu tyhjyyden päällä... eikös litteä maakin roikkunut tyhjyyden päällä, vai mitä se teki?
[/B]

Missään kohden Raamattua ei mainita mitään maapallon litteydestä. Kysyn siis edelleen, miksi teet sellaisen johtopäätöksen, että maapallon litteys olisi raamatullinen käsitys? RKK:n opeilla ei ole minulle mitään merkitystä.

Vanhan käsityksen mukaan maapallo ei roikkunut tyhjän päällä, vaan taivas ja avaruus muodostivat ikäänkuin kummun litteän maan päälle ja alhaalla oli tulinen helvetti. Mistähän ne kirkonmiehet olivat päätyneet tällaiseen kuvitelmaan? Älä minulta kysy. Raamatusta ei edelleenkään saa tukea tuolle väittämälle. Raamattu sanoo, aivan kuten asia onkin, maailman roikkuvan tyhjän päällä. (Muistaakseni Psalmeissa, jossa Daavid sanoo: "Sinä asetit maailman roikkumaan tyhjän päälle")

Varsin mielenkiintoinen teoria. Itse sain aikanaan lukiossa muutamalta luokallani olleelta uskovaiselta tytöltä sellaisen selityksen, että nuo kaksi teoriaa ovat vain hieman erilaiset ja kuvaavat samaa asiaa hieman eri tavalla tulkittuna... itse en ole Raamattua lukenut rippikoulun jälkeen, joten en muista tarkemmin, miten suuri ero niissä on.
[/B]

Itse asiassa niiden kahden luomiskertomuksen yhteen asettaminen ei ole ollenkaan vaikea tehtävä. Voisin palata asiaan myöhemmin, nyt ei riitä aika eikä energia :)

Kyllähän mittauksissa tapahtuu virheitä, antureiden epäkunto tms. aiheuttaa -en nyt sano usein, mutta silloin tällöin- mittausvirheitä. Tämä on vain yksi esimerkki asiasta. Radiohiiliajoituksella on kuitenkin kokonaisuutena varsin hyvä maine ja sen mittauksiin sisällytetään AINA virherajat. Kuten joku täällä sanoikin, tuo mittaus perustuu puoliintumisaikaan ja se on teoriana sen verta yksinkertainen asia, että sen ymmärtäminen ei tuota vaikeuksia edes lukion fysiikalla. Ja mitä vanhemmista kohteista on kysymys, sen pienemmäksi prosentuaalinen virhe tulee, vaikkakin ero vuosissa pidentyy.
[/B]

Olen samaa mieltä, että alle 10000 vuotta vanhoissa kohteissa C-14 on varsin luotettava, mutta kun mennään yli 50000 vuotta vanhoihin kohteisiin, menetelmä heittää pahan kerran. Äsken perustelin vastauksessa Vilpertille miksi näin on.

Maailmanloppua on ennustettu jo iät ja ajat. Raamatun ennustukset ovat vain tulkintoja, jotka saadaan sopivasti sopimaan tiettyihin tapahtumiin. Itse asiassa sama ennustus voisi sopia varmasti useampaankin tapahtumaan... Myös Nostredamuksen ennustusten on sanottu toteutuneen, mutta nekin ovat vain tulkintoja. Kerrotko, mitkä Raamatun ennustukset ovat toteutuneet, mielellään suhteellisen läheisestä historiasta, en kovinkaan tarkasti tunne esim. keskiaikaista kirkkohistoriaa.
Mitkä yliluonnolliset tapahtumat ovat mielestäsi merkki lopun ajalle, joka koittaa nyt, ja milloinka suunnilleen?
[/B]

Raamatun ennustukset ovat osiltaan tulkintoja, mutta mukaan mahtuu paljon sellaista missä kovin laajaa tulkintaa ei voi käyttää. Esimerkiksi Vanha Testamentti sisältää kymmeniä ennustuksia Israelin kansan karkotuksesta, heidän kärsimistään vainoista ja lopulta heidän paluustaan omaan maahansa. Osa ennustista tehtiin jopa niinkin aikaisin kuin 3500 vuotta sitten. Niiden mukaan lopun aikana Jumala on palauttava kansansa takaisin omaan maahansa. Kuten tiedämme, oli juutalaiskansa hajallaan eri puolella maailmaa 2000 vuoden ajan, ja vasta vuonna 1948 se sai takaisin oman maansa ja itsenäisyytensä. Näin Raamatun ennustukset toteutuivat tarkalleen. Samoin maailmanlopun ja Jeesuksen paluun odottaminen ennen vuotta 1948 ei ollut aiheellista, koska tuo profetia ei ollut vielä toteutunut. Monet 1800-luvulla eläneet Jeesuksen paluun aktiiviset odottajat eivät olleet jostain syystä havainneet sitä, ettei Jeesus voinut palata, ennen kuin Israelin valtio syntyisi uudelleen.

Haluat siis muitakin toteutuneita ennustuksia? Niitä on Raamattu pullollaan.

- Daniel ennusti Vanhassa Testamentissa Jeesuksen voitelemisen vuoden tarkkuudella.
- VT ennusti lukuisia tarkkoja yksityiskohtia Jeesuksen elämästä (kuten esim. hänen ristiinnaulitsemisensa, hänen kärsimyksensä, hänen aasilla ratsastamisensa Jerusalemiin, hänen synnyinpaikkansa (Betlehem), hänen sukunsa (Daavidin juurivesa) jne.
- Jesaja ennusti Baabelin tuhon ja jopa nimesi 200 vuotta etukäteen sen kuninkaan nimen, joka tuhoaa Baabelin (kyseessä oli Persian hallitsija Kyyros).
- Hesekiel ennusti Tyyron tuhon ja jopa tavan, jolla Tyyro tuhottiin. Hesekiel myös ennusti, ettei Tyyroa koskaan jälleenrakenneta. Se paikka, missä vanha Tyyro sijaitsi, on edelleen autio ja kalastajat käyttävät sitä verkkojensa kuivauspaikkana (Hesekiel mainitsee, että siitä tulee "verkkojen kuivauspaikka")
- Niiniven tuho ennustettiin Sefanjan kirjassa tarkalleen. Niinive oli aikansa mahtavin kaupunki eikä sen tuhoa voinut etukäteen kukaan ennustaa. Sefanja esitti ennustuksensa vain muutama vuosikymmen ennen Aleksanteri Suuren joukkojen saapumista Niiniveen ja kaupungin tuhoa.
- Ilmestyskirja ennustaa todellisiin Jeesuksen uskoviin kohdistuvat suuret vainot, paavinvallan keston Euroopassa vuoden tarkkuudella (1260 vuotta), lopun aikana tapahtuvan maailman laajamittaisen yhdentymisen (joka Johanneksen mukaan huipentuu yhden suuren maailmanhallituksen perustamiseen), maan ja veden saastumisen ja sotien ja luonnononnettomuuksien räjähdysmaisen kasvun (1900-luvulla sodissa kuoli todennäköisesti enemmän ihmisiä kuin kaikkina muina vuosisatoina sodituissa sodissa yhteensä. Lisäksi maanjäristysten määrä yli kymmenkertaistui maailmassa 1900-luvulla verrattuna 1800-lukuun).
- Dan.11 on aivan ilmiömäistä ennustusta Kreikan valtapolitiikasta. En syvenny asiaan tarkemmin koska se vaatisi aika laajamittaista esittelyä antiikin Kreikan valtapolitiikasta, ja nyt mulla ei ole siihen aikaa eikä tarmoa. Mutta suosittelen tutustumaan aiheeseen. Todella mielenkiintoista ja kiehtovaa.
- Hesekielin ennustukseen Egyptin autioitumisesta löytyy tietoa seuraavasta osoitteesta:
www.tektonics.org. Samasta osoitteesta löytyy tietoa myös Hesekielin ennustuksesta Tyyron suhteen, josta äsken jo mainitsin.
- Profeetat Aamos ja Jesaja ennustavat Israelin kansan joutuvat Baabelin pakkosiirtolaisuuteen vuosikymmeniä ennen kuin se tapahtui.
- Israelin kansan karkotus ja paluu takaisin Pyhään maahan on yksi vakuuttavimmista Raamatun ennustuksista. Ensimmäisen kerran ennustus annettiin jo Mooseksen 5. kirjassa, ja sama ennustus toistettiin profeettojen toimesta läpi Vanhan Testamentin.

Tästä voisi väitellä loputtomiin...aina molemmat osapuolet löytävät teorioita, joilla kumoavat vastapuolen väitteet...väittely on ikiliikkuja, sykli, joka ei johda mihinkään. :)

Elikkäs voisin itse sanoa tähän:
Maailmankaikkeutta ei yksikään kuolevainen tunne. Alkuolemus ja kaiken synty on meiltä salattu. Laskennalliset mallit ja teoriat ovat kuitenkin todistaneet alkuräjähdyksen tapahtuneen. Tästä on se Hesarin linkki, jonka laitoin muutama sivu sitten....
[/B]

Alkuräjähdyksen "todistettavuus" on erittäin kyseenalainen. Mielestäni sellaista asiaa kuin alkuräjähdys on mahdoton todistaa, ellei sitten tehdä melkoisia olettamuksia, jotka vievät itse tutkimukselta uskottavuuden pois.

Tarkoitin kysymyksessäni lähinnä sitä, että miten on mahdollista, että on buddhalaisuutta, sintolaisuutta, hindulaisuutta etc. jotka poikkeavat suuresti kristinuskosta.
[/B]

Äsken jo mielestäni selitin asian. Kun maailman eri kansat erkaantuivat elävästä Jumalasta, niin he tekivät itselleen luonnonjumalia ja jumalpatsaita, joita palvoivat. Ihmisessä on aina sisäinen jumalkaipuu, ja siksi jokaisella kansalla on omat jumalansa. Ei Aadamilta peritty Jumalan läheisyyden kaipuu ole vieläkään minnekään hävinnyt. Ihminen ei voi koskaan olla täysin onnellinen, jos hän on erossa Jumalasta. Siksi ihminen on kautta aikojen tehnyt itselleen jumalia ja palvonut niitä. Kun oikean Jumalan tuntemus hävisi maan päältä, niin väärät opit levisivät helposti kansojen keskuuteen. Ihmisten pahuus meni jopa niin pitkälle, että näille jumalille uhrattiin pieniä lapsia. Ihmisten käsitys Jumalasta oli pahimmillaan todella kieroutunut (ja on sitä osin edelleenkin). Siksi Jumala lähetti ainoan Poikansa maan päälle, että maailma oppisi tuntemaan Hänet. Kun katsot Jeesusta, katsot Jumalaa. Kun näet Jeesuksen, näet Jumalan.

Eivätkös buddhalaisuus ja hindulaisuus ole vielä vanhempia uskontoja, kuin kristinusko? Vanhoja ainakin, ovat myös säilyttäneet erittäin hyvin asemansa omissa kulttuureissaan. Kristinusko on levinnyt mm. Afrikkaan sen vuoksi, että Afrikan maat olivat eurooppalaisten maiden siirtomaita ja eurooppalaiset veivät uskonsa sinne. Ei mikään ihme, että tekniikassa ja tieteessä edellä olleet valkoiset miehet saivat kehittymättömät alkuasukkaat uskomaan Jumalaansa, he varmasti uskoivat kaiken, mitä valkoinen mies opetti, koska oma ymmärrys ei uusissa asioissa riittänyt esittämään kritiikkiä. Amerikassa on sama homma uskonnon suhteen.[/B]

Eivät suinkaan ole. Käsittääkseni Buddhalaisuuden juuret ovat jossain 400-luvulla jKr. Samoin hindulaisuus on mielestäni Kristinuskoa nuorempi. Oikeastaan kristinuskon historia ulottuu aina Abrahamiin asti, joka palvoi samaa YHWH:ta kuin kristillinen (ja joku voisi sanoa myös islamilainen) maailma. Eli kristinuskon juuret yltävät aina 4000 vuoden taakse, jolloin buddhalaisuudesta ja hindulaisuudesta ei ollut tietoakaan. Juutalaisuus ja kristillisyys on kumpikin lähtöisin samasta lähteestä, elävän YHWN:n palvelemisesta.

Nykyisin missään ei levitetä kristinuskoa pakkokeinoin. Kaikkein vähiten ns. 3. maailman maissa. Siksi onkin mielenkiintoista, miten nopeasti kristinusko leviää esim. Kiinassa ja Intiassa, missä se joutuu kokemaan myös eniten vainoa. Kiinassa on laskettu olevan jopa 100 miljoonaa kristittyä, Intiassa varmaan saman verran. Kuten sanoin, on mielenkiintoista, että siellä missä kristityt joutuvat kohtaamaan eniten vainoa, näyttäisi kristinusko leviävän nopeimmin! Tämä on hämmästyttävä havainto. Tämä sama laki päti myös 2000 vuotta sitten. Kristinusko oli elinvoimaisin silloin, kun mikään valtio tai hallitus ei tukenut sitä ja sen jäsenet joutuivat pakenemaan alituisia vainoja.

Tällä tarkoitin sitä, että luomiskertomuksen mukaan maailma luotiin seitsemässä päivässä. Tälläkin pastalla on esitetty kommentti, että yksi päivä ei tässä tapauksessa vastaakaan 24 tunnin jaksoa....
[/B]

En edelleenkään tajua pointtiasi. Miksi Raamatun luomiskertomuksen päivät eivät sinusta tarkoita 24 tunnin päiviä?

Tämä selvä.... mietityttää vaan, että eikö Jumalalla riitäkään voimaa johdattaa seuraajiaan siten, että he uskovat aivan samalla tavalla....
[/B]

Kyse ei ole siitä, ettei Jumalalla ole voimia. Eikö Hän, joka loi linnunradan ja andromedan, voisi halutessaan myös ohjailla ihmisten mieliä haluamaasa suuntaan. Silti Hän ei toimi näin, vaan jokaisella on vapaus tehdä hyvää tai pahaa. Ei Jumala pakota sinua tekemään tahtonsa mukaan.

Eli siis jopa ihminen, joka kiistää kaiken Raamatun opetuksen ja käyttäytyy Raamatun oppien vastaisesti voi pelastua, jos uskoo Jeesukseen? Aika erikoista.....:confused: [/B]

Tarkoitin lähinnä sitä, etteivät kaikki kristityt ajattele tällaisia. Heille on tärkeämpää tehdä evankeliointityötä kuin pähkäillä maailman syntyhistorian parissa.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti sampio

Vaikka unohtaisin hengelliset kantani asiasta, en voisi sittenkään olla täysin samaa mieltä kanssasi. Ok, ristiretket ja äärilahkot ovat "huono" juttu, mutta muuten kyse on kuitenkin lähes koko länsimaisen kulttuurin ja tapojen perustasta. Ilman kristinuskoa emme välttämättä olisi sen rationaalisempia kuin nykyään.

Eihän tavoilla ja kulttuurihistorialla ole loppujen lopuksi mitään tekemistä kristinuskon kanssa.

Otetaan esimerkiksi vaikka Suomi. Suomessa metsästettiin, kalastettiin ja harjoitettiin maanviljelystä ennen kristinuskon pakkokäännytystä. Suomalaiset pitivät "pakana"jumalina luontoon ja elämän kiertokulkuun liittyviä jumalia, niin kuin kaikissa muissakin alkuasukasuskonnoissa on pidetty. Luku- ja kirjoitustaitoa täällä ei sensijaan ollut, ennen kuin papistot toivat sen ja alkoivat opettamaan niitä "kansalle" samalla, kun käännyttivät ihmisiä pakanuskonnosta kristinuskoon. (Mesoamerikan korkeakulttuuri, luku- ja kirjoitutaitoineen oli melko yllättävä löytö "sananlähettäjille" ja valitettavan "tappava" käännytettäville Mayoille ja Azteekeille.)

Luku- ja kirjoitustaitoiset suomalaiset on pidetty kirkon ikeessä - tappamisella ja kuoleman pelolla. Ihmiset ovat joutuneet hyväksymään kirkon metodit ja tekemään niin kuin sanotaan. Se ei ole kulttuuria, se on pakottamista - Suomen kulttuuri kuoli, kun kristinusko saapui.

Nykyaikana kirkon vaikutus on pienentynyt ja ihmiset ovat vapaita päättämään omista asioistaan pelkäämättä kirkon mahtia. Nykyään suuri osa ihmisistä käy vieläkin kirkossa(häissä, ristäisissä, etc.) vain tavan takia - sinne pitää mennä, kun ei kehtaa/uskalla jäädä poiskaan. Ehkä vuosisatoja jatkunut herranpelko on jättänyt jäljen, joka ei lähde kovin helpolla suomalaisten mielistä.

Nyt, kun pakottaminen on loppunut ja ihmisillä on vapaa tahto, tullaan näkemään pysyvätkö ihmiset kristinuskossa vai tullaanko kristinusko hautaamaan tulevien vuosisatojen aikana käsityksellä, että jokainen ihminen oman itsensä herra...