Jeesus-kuvani ja ajatuksia Jeesuksesta

[Guest]

Vilpertti:

Miten kommentoisit esimerkiksi tuota profetiaa Israelin hajoituksen ja paluun suhteen, joka sai täyttymyksensä vasta 1948. Eli et ainakaan voi väittää, että ennustus olisi esitetty sen toteutumisen jälkeen.


Calvin:


"1. Ei."

Miksei?


"2. Oortin pilvi ja Kuiperin vyö. Oortin pilvestä ovat peräisin pitkän aikavälin (yli 200 vuoden kiertoaika) komeetat, suurin osa näkemistämme komeetoista on kuitenkin peräisin Kuiperin vyöstä (Neptunuksen ja Pluton "välissä"), jonka olemassa olo on näköhavainnolla todistettu. Oortin pilvestä ei ole suoraa näköhavaintoa, koska se alkaa aurinkokuntamme ulkopuolelta ja jatkuu kauas tähtien väliseen avaruuteen ja on siten erittäin vaikea havaita."

OK. Miten tämä Oortin pilvi on oletettu olevan olemassa, jos siitä ei ole näköhavaintoa? Lisäksi suhtaudun varsin skeptisesti Kuipferin vyön "näköhavaintoon".



"3. En oikein ymmärrä kysymystä, Kuiperin vyö on olemassa, ja kappaleiden keskinäiset törmäykset suistavat kappaleita radoiltaan ja ne näkyvät meille komeettoina. Oortin pilvessä taas aurinkokunnan gravitaatiovaikutukset aina silloin tällöin suistavat kappaleita radoiltaan. "

En ole fyysikko, joten joudun luottamaan muiden asiantuntemukseen tässä kohdin. Näköjään tietoa on monenlaista, mihin sitten uskoa?



"4. Protomaahan törmäsi alkaikoina noin Marsin kokoinen kappale, josta muodostui Kuu. Tästä oli ainakin Naturessa artikkeli viime vuoden lopussa. Koska protomaa oli jo ehtinyt kasata raskaammat alkuaineet kuten raudan ytimeensä, eroaa Kuu jonkin verran koostumukseltaan maasta. Itse asiassa isotooppitutkimukset Kuunäytteistä ovat varmistaneet Kuun syntyneen samoihin aikoihin ja samasta materiaalista kuin Maakin. Kuu liukuu hyvin vähän pois radaltaan eikä se ole ristiriidassa Kuun syntyteorian kanssa, kaivan jostain sen laskelman jos haluat."

Voisitko kertoa miten tuo protomaahan törmänneen kappaleen todenperäisyys on kokeellisesti todistettu? Siis muutakin kuin pelkkää oletusta. Lisäksi haluan, että kerrot miksi maa "imaisi" kuun mukaansa, vaikka esimerkiksi asteroidin kohdalla käy päinvastoin: asteroidi vain kiihdyttää vauhtiaan maapallon ohittamisen hetkellä. Jep, ja voisit todella tuoda ne kuun liukumista koskevat laskelmasi esiin ja niiden avulla todistaa, että kuu on niin vanha kuin väitetään.


Muuta kysymistä:

5. Onko totta, että maapallolla eroosio huuhtoisi kaiken kiinteän aineen mereen 14 miljoonassa vuodessa? Jos ei, niin miksi ei?

6. Maapallon pyörimisnopeus hidastuu. Jos lasketaan mitä se olisi ollut 5 mrd vuotta sitten (ja oletetaan, että hidastuminen on ollut vakio koko ajan), niin se olisi ollut niin suuri, että mantereet olisivat keskipakoisvoiman vuoksi siirtyneet päiväntasaajalle ja maan muoto olisi litistynyt pannukakuksi. Mitäpä sanot?

7. Maapallo näyttää todella huolellisesti elämää varten suunnitellulta pienintä yksityiskohtaa myöten. Jos painovoiman voimakkuus poikkeaisi nykyisestä parinkin prosentin verran, elävillä olennoilla ei olisi olemassaolon edellytyksiä. Jos neutronin tai protonin massat olisivat hiukankin erilaiset, ei atomeja olisi olemassa. Jos protonin ja elektronin sähköiset varaukset muuttuisivat miljoonasosan verran, koko maailmankaikkeus hajoaisi. Uskotko sellaisiin sattumiin, että "evoluutio", "luonnonvalinta", tai jokin epämääräinen "äly" olisi voinut ohjata tapahtumien kulun sellaiseksi, että elämä olisi voinut syntyä? Kuinka suuri on todennäköisyys, että yleensä jossain voisi syntyä elämää pelkästään sattuman kautta? Mielestäni luku on niin pieni, että sen voi suoraan pyöristää nollaan.

8. Miksei eri fossiileja sisältävien kerroksien välissä ei ole merkkejä eroosiosta? Niistä ei myöskään löydy meteoriitteja, vaikka niitä olisi ptänyt miljoonien vuosien aikana koko ajan sataa maan päälle?

9. Fossiileja sisältävien kerrostumien väitetään syntyneen hitaasti miljardien vuosien aikana. Mutta miten on selitettävissä monien kerrostumien läpi ulottuvat fossiilit? On esimerkiksi löytynyt puita, jotka ulottuvat miljoonia vuosia edustavien kerroksien läpi. Sieltä on myös löytynyt yli 20 metriä pitkä valas pystysuorassa pyrstöllään seisomassa. Selitä?

10. Toisina maailmankausina näyttää kerrostuneen yksinomaan kymmenien metrien paksuudelta sihdattua hiekkaa, toisina metrikaupalla savea, mutaa tai kalkkikiveä. Todella erikoisia aikakausia! Voisitko selittää?

11. Miten jopa etelämantereella on jäännöksiä trooppisesta kasvillisuudesta?

12. Miten syntyi jääkausi? Normaalisti sitä ei voi syntyä. Jos nimittäin on kylmää, niin silloin on vähän kosteutta ja päinvastoin.

13. Glen Rosessa, Texasissa on löydetty liitukerrostumasta ihmisen ja dinosaurusten jalanjälkiä lähekkäin. Samasta kerrostumasta löydettiin hiiltynyt oksa, jonka iäksi määriteltii C-14-menetelmällä 12800 vuotta. Eikö dinojen pitäneet olla jo kuolleet kun ihmiset ilmaantuivat maapallolle? Miten tällainen löytö on mahdollinen? Unohtiko joku dino kuolla sukupuuttoon ajallaan ja jäi kuin kiusaa tehdäkseen vaivaamaan tulevien vuosituhansien tiedemiehiä olemassaolollaan? :D

14. Luolamaalauksissa on esiintynyt joutsenliskoja. Kansantaruissakin kerrotaan lohikäärmeistä, jotka myös eri kansojen taiteissa kuvattiin samannäköisiksi käärmettä muistuttaviksi lentäviksi liskoiksi. Samoin lähes kaikkien eri puolilla maailmaa esiintyvien kansojen keskuudessa on tarina suuresta vedenpaisumuksesta. Näin ei ollut ainoastaan Lähi-Idän paimentolaiskansojen kohdalla, vaan myös esimerkiksi Amerikan intiaanien kohdalla? Miten nämä muinaiset ja kehittymättömät kansat ovat tienneet, miltä joutsenlisko näytti? Ja mistä heidän kaikkien keskuudessa on syntynyt kertomus suuresta vedenpaisumuksesta, jos sitä koskaan ei ole tapahtunut?

15. Italiassa, Beneventon maakunnassa on löydetty juuri kuoriutuneen dinosauruksen poikasen jäännökset, josta on säilyneet luusto, lihakset, mahalaukku ja suolisto (Nature: 392: 383-387). Voisitko selittää?

16. Tohtori Clifford Burdick, joka on geologi, löysi kerrostumasta lapsen jalanjäljet noin 600 m korkeudelta Swasey-vuorilta, Utahista. Jalanjäljen keskellä olivat kokoonpuristuneen trilobiitin (alkeellinen niveljalkainen, jolla on hyvin kehittyneet silmät) jäännökset. Oli ilmeistä, että trilobiitti ei ollut fossiloitunut, kun lapsi astui sen päälle. Se oli litistynyt lapsen jalan alla. Eli ihmiset ja trilobiitit elivät samaan aikaan vaikka trilobiittien piti kuolla sukupuuttoon 300-400 milj. vuotta sitten. Miten selität tämän havainnon?

Eiköhän tuossa ollut alkuun muutama kysymyksen poikanen...

 

[vilpertti]

Kommentoisin sitä niin, että joku (Jea jea olikos se se brittien PM?) on lukenut Raamatusta näin tapahtuvan ja sitten päättänyt toteuttaa sen. Onko siinä jotain taivaallista?

 

[calvin]

Vastaan illalla...

...kysymyksiisi, työaikana ei oikein ehdi kovin kattavia vastauksia antamaan. Yritän kasata myös riittävästi lähteitä, jotta voit itsekin tutustua näihin juttuihin. Hyviä aloituspaikkoja on ainakin Cosmology FAQ: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
ja Astronomy FAQ:
http://sciastro.astronomy.net/

 

[Guest]

Viestin lähetti vilpertti
Niin ja tosiaan kukaanhan ei väitä, että maapallo olisi yhtä vanha kuin universumi. Mutta Maa on kuitenkin vanhempi kuin 6000 vuotta.

Eikä tuo nyt niin kovin vaikeasti ole käsitettävissä. Aikadilataatiokin selittää jo melko hyvin sitä, kuinka aika kuluu eri lailla kuljettaessa nopeammin. Massa kaareuttaa aika-avaruutta jne. Mutta jos Maa olisi 10 000 a vanha, meillä olisi huomattavasti korkeampia vuoria, dinosaurukset ym olisivat tallanneet samaan aikaan ihmisten kanssa jne. Ei nyt ihan natsaa.

Itse asiassa äsken esitin erään vaikeasti kumottavan havainnon, että ihmiset ja dinot olisivat talloneet maata samaan aikaan (juttu Texasin havainnosta).

Lisäksi eri luonnonkansojen maalauksissa esiintyy kuvia dinoseuruksista (kuten joutsenlisko), vaikka heidän ei olisi mitenkään pitänyt tietää miltä ne näyttivät, jos ne olivat kuolleet sukupuuttoon miljoonia vuosia aikaisemmin.

 

[vilpertti]

Jos ne eivät tallanneet maan päällä kaaaaaauan kaaaaaaaauan sitten, kuinka sedimenttikerrokset osoittavat niiden eläneen silloin?

 

[Guest]

Viestin lähetti vilpertti
Kommentoisin sitä niin, että joku (Jea jea olikos se se brittien PM?) on lukenut Raamatusta näin tapahtuvan ja sitten päättänyt toteuttaa sen. Onko siinä jotain taivaallista?

Hehee!! :D Et kai oikeasti väitä, että maailmanpolitiikkaa tehdään Raamatun ennustusten perusteella (varsinkin kun Raamattu on suurimmalle osalle huippupoliitikoista täysin tuntematon kirja)?

Todellisuudessa ajatus Israelin paluusta alkoi ns. Siionistisen liikkeen keskuudessa 1900-luvun alussa ja juutalaiset alkoivat vähitellen palailla isiensä mailla joskus 1910-luvun tietämillä. Mutta vasta 1940- ja 1950-luvun taitteessa tapahtui todellinen joukkomuutto, ja samalla Israelin valtio perustettiin.

Jos nyt oletamme, että olisit oikeassa ja maailmanpoliitikot olisivat antaneet juutalaisille oman valtion vain sen vuoksi, että Raamatun ennustus toteutuisi, niin eihän se silti vie Raamatun ennustukselta mitään pois?

Tietääkseni on ainutlaatuista, että niinkin pieni kansa kuin juutalaiset ovat voineet säilyä yhtenäisenä kansana siitä huolimatta, että se on hajotettu eri puolilla maailmaa 2000 vuoden ajaksi ja joutunut kärsimään enemmän vainoa, kuin todennäköisesti mikään muu kansa koskaan väkilukuun suhteutettuna. Ja kaiken huippuna, 2000 vuoden tauon jälkeen, vielä palaamaan takaisin omaan maahansa.

 

[vilpertti]

En tiedä mitkä toimivat vaikutteina, mutta mielestäni asia on aivan selkeä. Lobattiin niin helvetisti ja saatiin joltain kenellä ei oikeasti ole asian kanssa mitään tekemistä "lupa" ja sitten muutettiin sinne ja häädettiin viattomat ihmiset synnyinmailtaan ihan vaan sen takia kun he uskovat väärään asiaan. Ja nyt siellä soditaan, ja ollaan sodittu jo pitkään...

 

[calvin]

Glen Rosen tarina

on puppua: http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/dvsp.html

 

[polvipetteri]

Etukäteen pyydän anteeksi, että en jaksanut tänään ketjun lukemisen aloitettuani kahlata ihan koko ketjua läpi. Niin paljon silti luin, että keskustelun sisältö meni jakeluun. En viitsi ruveta kinaamaan tästä aiheesta yhdenkään yksittäisen kirjoittajan kanssa, sillä aiemmista kirjoituksista olen huomannut, että se ei kannata. Aika monelle tuntuu sen myötä syntyvän tarvetta loukata toista kirjoittajaa pahemmin kuin milloinkaan jääkiekkoon liittyvien kysymysten käsittelyssä.

Käsittämätöntä, kuinka niin monet kriittisesti Kristinuskon “propagandaan” suhtautuvat ihmiset ovat niin avoimia vastaanottamaan sitä vastakkaisen ajattelusuunnan propagandaa. Olisiko kyse siitä, että siinäkin tapauksessa ihminen haluaa uskoa niin kuin asia on hänen omasta näkövinkkelistään parhain päin, eli tukee henkilön nykyistä ajatusmaailmaa.

Otetaan esimerkki yhden kirjoittajan tekstistä:”Ja miksi ihmeessä seksistä tehdään usein se (esim. ev.lut.) hirveäkamala juttu, joka on kuin jokin saastainen asia, johon heikko ihmisparka lankeaa...?? Kai se on sitä, että seksuaalisuuteen liittyy niin paljon myyttejä, ja että se on myös jotain niin primitiivistä meissä, että se on helppo leimata lihan himoksi, josta ei seuraa kuin pahaa...Olen toista mieltä; tykkään edellenkin seksistä.” Edellä esitetyn kanssa samaan kastiin menevät ne väitteet, että uskovilla ei ole ikkunoissa verhoja ja ties mitä muuta paskaa. Ilman mitään kritiikkiä tiukinkin tieteeseen tukeutuva ateisti esittää näitä väitteitä faktoina. Vaan mitäpä sitä ei tekisi oman maailmankuvansa jakamisen eteen. Minäkin tykkään seksistä ja niin tietääkseni moni muukin uskova. Kuka tietää, ehkä pidän siitä jopa enemmän kuin ko. kirjoittaja. Ja ikkunoissammekihn on verhot, kas kummaa!

Kumma taipumus on niputtaa edellä esitetyillä kommenteilla kaikki uskonnot. Joko olet uskovainen hihhuli tai ateisti. Itse asiassa uskonnon vastustajat pärjäävät ahkerimmallekin lahkojen edustajalle aktiivisuudellaan. Missä vaan poksahtaa keskustelua uskonnosta, nämä itsenäisen ajattelun ruumiillistumat loikaavat esiin julistaakseen yksilönvapautta ja Kristinuskon mädättäviä vaikutuksia. Homma toimii myös toisin päin: mielestäni liian monen kristityn mielestä ateistit ovat monesti moraalittomia ja siksi alttiimpia tekemään rikoksia. “Kaikki tai ei mitään” pätee molempien ajattelusuuntien edustajien mielissä.

Edelleen käsittämätöntä on se, että Kristinuskosta on tehty se paha ja uskovainen ihminen edustaa monella sektorilla kaikkea pahaa. Uskontoa myönteisesti esittelevän kommentin esittäminen on julkisuudessa nykyään mielipuolista. Kissit ym. aamuradio-ohjelmat suorastaan kusevat hunajaa päästessään tarttumaan tällaiseen kommenttiin.

Ehkä mieleenpainuvin kommentti tuli taannoin erään aikamme turhimman julkisuuden henkilön suusta. Kommentin esitti Tuomas Enbuske, joka totesi, että hänestä Jumala ja Saatana ovat sama asia. Voiko tuon tyhjentävämmin asiansa esittää? Minä uskon, että on olemassa Jumala ja vastapainona Saatana. Johtaja Enbuske ilmeisesti sijoittaa nämä kaksi tahoa samaan päähän vaikutusasteikollaan, mutta minä näen tilanteen toisin. Toinen edustaa hyvää ja toinen pahaa. Tähän lähtöasetelmaan perustuukin kaikki mitä asian tiimoilta voidaan esittää. Valinta on kovin yksinkertainen, kun puhutaan yön ja päivän eroista. Tällä en tarkoita, että kirjoittajat sijoitettaisiin jomman kumman joukkueeseen sen mukaan uskovat he taikka eivät.

En kuulu mihinkään lahkoon, vaan ev.lut. kirkkoon. Luokittelen itseni hiljaiseksi uskovaksi. En kierrä jakamassa sanomaa maailman toreilla, vaan yritän toteuttaa uskoni mukaista elämäntapaa itsekseni ja perheeni kanssa. En tiedä mitä kaikkea näissä ns. lahkoissa puuhataan, mutta tiedän sen verran, että niiden käsitykset uskon asioista ja ylipäänsä maailmasta ovat erilaisia kuin minun. En pidä Jehovan todistajien tavasta tyrkyttää uskoaan ja siinä mielessä ymmärrän hyvin ateistien vihamielisen suhtautumisen kaikkia uskovia kohtaan. Mutta ehkä odottaisin asiallista suhtautumista myös vastapuolelta. Minä teen joka päivä synniksi luokiteltavia asioita, joista jonain päivänä uskon joutuvani vastuuseen. Ehkä minua lohduttaa tuon päivän odottelussa se asia, että luotan saavani syntini anteeksi. Tuo viimeinen asia erottaa nähdäkseni minut konkreettisimmin rehellisestä, moraalisesta ateistista. Mutta päältäpäin sitäkään ei huomaa.

 

[sampio]

Edellä esitetyn kanssa samaan kastiin menevät ne väitteet, että uskovilla ei ole ikkunoissa verhoja ja ties mitä muuta paskaa. Ilman mitään kritiikkiä tiukinkin tieteeseen tukeutuva ateisti esittää näitä väitteitä faktoina. Vaan mitäpä sitä ei tekisi oman maailmankuvansa jakamisen eteen. Minäkin tykkään seksistä ja niin tietääkseni moni muukin uskova. Kuka tietää, ehkä pidän siitä jopa enemmän kuin ko. kirjoittaja. Ja ikkunoissammekihn on verhot, kas kummaa

Asiaa kirjoitat, kuomaseni.

 

[varjo]

Jagr:
Edellisissä uskontoketjuissa esitit kyseisen väitteen maan iästä.
Aluksi, nämä siis ovat omaa tekstisi ei niitä tavallisia lainauksia muilta tms.
"Kaikesta tästä voimme päätellä, että elämä maapallolla 20000 vuotta sitten olisi ollut mahdotonta. Kuitenkin evoluutioteorian mukaan tuolloin ihminen jo vaelteli maapallolla. Lisäksi sitä ennen, MILJOONIA vuosia sitten, maapallolla oli evoluutioteorian mukaan monimuotoista elämää. Todella ristiriitaista. Kaikki mittaukset kuitenkin osoittaisivat siihen suuntaan, että elämä maapallolla oli mahdotonta jo 20000 vuotta sitten pelkästään magneettikentän aiheuttaman lämpötilan nousun vuoksi!!! Miksei tällaisista tuloksista koskaan mainita missään vaan tietoa saa hakemalla hakea?? "

Tämä löytyi heti ensiksi...jos jaksan niin etsin tarkempia totuuksia.
On vain niin raskasta selata satoja sivuja kopioitua materiaalia.





Tietokonesimuloinneilla kyetään laskemaan planeettojen ratoja joten siitä calvinin Ei.
Tiedätkö Jagr sinulla on yhä se sama ongelma että et erota tiedettä ja mielipidettä toisistaan. Jos tiedemies A sanoo jotain niin se ei ole tiedettä vaikka A olisi Nobel-palkittu jne. Vasta kun kokeen/havainnon voi toistaa klijoona kertaa sitä voi pitää tieteenä. Edellisestä virkkeesta löytyy vastaus jokaiseen kysymykseesi.

"Tietääkseni on ainutlaatuista, että niinkin pieni kansa kuin juutalaiset ovat voineet säilyä yhtenäisenä kansana siitä huolimatta, että se on hajotettu eri puolilla maailmaa 2000 vuoden ajaksi ja joutunut kärsimään enemmän vainoa, kuin todennäköisesti mikään muu kansa koskaan väkilukuun suhteutettuna. Ja kaiken huippuna, 2000 vuoden tauon jälkeen, vielä palaamaan takaisin omaan maahansa. "

Selitä minulle ristiriita: Pidät juutalaisia valittuna kansana eikö niin ja muutenkin erikoisen hyvänä kansana. Kuitenkaan he eivät hyväksy Jeesusta. Miksi valittu kansa olisi muka väärässä.

"Lisäksi eri luonnonkansojen maalauksissa esiintyy kuvia dinoseuruksista (kuten joutsenlisko), vaikka heidän ei olisi mitenkään pitänyt tietää miltä ne näyttivät, jos ne olivat kuolleet sukupuuttoon miljoonia vuosia aikaisemmin"

Ei muuten löydy yhtään T-Rexiä tms.

"11. Miten jopa etelämantereella on jäännöksiä trooppisesta kasvillisuudesta"

Ahaa! aijaijai nyt tulikin paha juttu sinun kannaltasi. Nuo E-mantereen jäännökset on arvioitu miljoonien vuosien ikäisiksi. Mannerlaattojen liikkumiset(tapahtuu nykyäänkin) ovat siirtäneet nykyisiä mantereita eri paikkoihin kuin missä ne ovat nykyään. Siirtymisistä on laskettu että about pari sataa miljoonaa vuotta sitten E-manner oli päiväntasaajalla. Mutta sinun mielestäsihän maapallolla ei ole ollut elämää niinkauan sitten.

"15. Italiassa, Beneventon maakunnassa on löydetty juuri kuoriutuneen dinosauruksen poikasen jäännökset, josta on säilyneet luusto, lihakset, mahalaukku ja suolisto (Nature: 392: 383-387). Voisitko selittää?"

Edellisessä ketjussa Monte Cristo vastasi jo tuohon kysymykseen, oletko jo unohtanut vastauksen? vai "unohtuiko" sinulta poistaa kysymys kopioidessasi jonkun muun tekstiä.

" 5. Onko totta, että maapallolla eroosio huuhtoisi kaiken kiinteän aineen mereen 14 miljoonassa vuodessa? Jos ei, niin miksi ei? "

Jos olisi niin miksi olisi? Koska olet taas kopioinut jonkun toisen tekstiä niin haluaisin silti vähän tarkempia määritelmiä ja perusteita väitteelle. Onko totta että minä en elä 30 vuoden kuluttua?

"6. Maapallon pyörimisnopeus hidastuu"

Perustelut, voin kysäistä joltakin maantieteen laitoksen proffalta onko tuo väite totta? Tiedätkö muuten että ainakin 5000 vuotta se on pysynyt suurinpiirtein vakiona koska päivä eli 24 h on suhteutunut aina samalla lailla kuun kierrokseen jne. Maapallo ei ole aurinkokunnan keskus. Lisäksi mikä pyörimistä hidastaisi?
Pyörimismäärä säilyy Jagr etkö tiedä sitä.

Jos sinä et usko sattumaan tai todennäköisyyteen voitko selittää minulle miksi neutriinoja voidaan havaita. Neutriinojen havainnoimisessakin todennäköisyydet menevät siellä 10*iso luku. Ja korostan sanaa _usko_, jos et usko ei se kelpaa tieteelliseksi todisteeksi jonkin asian olemattomuudelle.

12. Miten syntyi jääkausi? Normaalisti sitä ei voi syntyä. Jos nimittäin on kylmää, niin silloin on vähän kosteutta ja päinvastoin

Entä jos maapallo olikin perihelissa aurinkoon nähden? tiedätkö että sitä vettä saattoi sitoutua meristäkin jne.

"Samoin lähes kaikkien eri puolilla maailmaa esiintyvien kansojen keskuudessa on tarina suuresta vedenpaisumuksesta. Näin ei ollut ainoastaan Lähi-Idän paimentolaiskansojen kohdalla, vaan myös esimerkiksi Amerikan intiaanien kohdalla? Miten nämä muinaiset ja kehittymättömät kansat ovat tienneet, miltä joutsenlisko näytti? Ja mistä heidän kaikkien keskuudessa on syntynyt kertomus suuresta vedenpaisumuksesta, jos sitä koskaan ei ole tapahtunut? "

Ei muuten pidä paikkaansa, hieman todisteita kiitos jos haluat uskoa itse tuohon. Esim. Mayojen kirjoituksia ei ole edes osattu tulkita vielä joten miten voit olla varma asiasta?

huhuh alkaa väsyttämään

 

[ipaz]

Mitäpä jos ei olekaan Jumalaa tai evoluutiota, jotka ovat saaneet aikaan elämän maapallolle, vaan koko planeetta onkin jonkun kosmisen rodun koelaboratiorio? Mutta eihän sitä kukaan pidä edes vähääkään todennäköisenä...

Mm. Erich von Däniken on kirjoittanut ajattelemaan laittavia teoksia. Lukekaa.

 

[Chip]

Johtuiskohan käsitys uskovien kielteisestä suhtautumisesta seksiin siitä, että he korostavat avioliiton merkitystä, "ei seksiä ennen avioliittoa" -tyyliin. Viime syksynä kuulin hienon "luennon" (ei varsinainen raamattutunti...) asiasta. Uskovaiset nauttivat seksistä, näin todistavat tutkimuksetkin. Sitä voi harrastaa myös ilman taka-ajatusta lapsen saannista, mutta silti seksi kuuluu avioliittoon ja se on kahden ihmisen, miehen ja naisen, välinen asia.

PS. Välillä noi fysiikkahommat menee vähän yli vaikka olenkin lukion pitkän oppimäärän käynyt. Niin paljoa fyssa ei kuitenkaan kiinnosta, että jaksaisin lukea noita sepustuksia jonkun teorian paikkansapitävyydesta. No offence :) .

 

[varjo]

"PS. Välillä noi fysiikkahommat menee vähän yli vaikka olenkin lukion pitkän oppimäärän käynyt. Niin paljoa fyssa ei kuitenkaan kiinnosta, että jaksaisin lukea noita sepustuksia jonkun teorian paikkansapitävyydesta. No offence "

Tämä ei siis koske sinua vaan ihan yleensäkin:
Tuntuu että muutenkin tämä on yleinen reaktio ja suuntaus fysiikan suhtee, en väitä että olisin joku yksikivi tms. mutta luulen kyllä ymmärtäväni fysiikkaa.
Kuitenkin nykyfysiikka on _hankalaa_ ja se ylittää käsityskyvyn allekirjoittaneellakin. Jos 90% ihmisistä pitää modernia fysiikkaa vaikeana tms. niin hiljalleen asenteet muuttuvat sellaisiksi että modernia fysiikkaa pidetään mahdottomana tms. On niin paljon helpompi miettiä asioita klassisen fysiikan pohjalta kuin säikeiden ja mustien aukkojen maailmana.

Itse uskon ainoastaan reduktionismiin, eli siihen että kaikki maailmankaikkeuden toiminnot voi "laskea" alaspäin xxxmekaniisiksi prosesseiksi (xxx tarkoittaa vain sitä että kaiken teoriaa ei ole vielä olemassa). Tuosta uskostani pidän kiinni niin kauan kunnes toisin todistetaan. Pitänee kuitenkin mainita että moni arkielämänkin tapahtumista kyetään jo johtamaan alaspäin kvanttimekaniikkaan tms. joten mistään utopiasta en puhu.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Jagr68

Itse asiassa Nature- ja Science-lehdet kirjoittivat vuonna 1998, että epäillään neutriinosäteilyn muuttavan puoliintumisaikaa. Mulla ei ole asiaan tarvittavaa linkkiä, mutta jokainen voisi kaivella itse tietoa asian suhteen.

Neutrinosäteily tuskin muuttaa puoliintumisaikaa, neutrinothan ovat hiukkasia, joille materia ei ole mikään este, vaan ne läpäisevät estotta kappaleen kuin kappaleen, olematta juuri ollenkaan vuorovaikutuksessa sen kanssa. Tiesitkö, että joka sekunti pääsi läpi kulkee 10^13 neutriinoa... tämä luku on vain toki approksimaatio, sillä neutrinojen todellista määrää on erittäin vaikea havaita. Neutrinojen olemassaolo on kuitenkin todistettu betahajoamisen yhteydessä ja tämä on myös todistettu kokeellisesti. Auringon emittoimien neutrinojen lukumäärä on käsittääkseni arvioitu auringossa tapahtuvien fuusioreaktioiden vapauttaman energian pohjalta.

Neutrinot syntyvät auringossa (suurelta osin). Koska auringon toiminta on pysynyt suhteellisen samanlaisena pitkän pitkän aikaa, on loogista ajatella, että myös neutronien määrä on pysynyt suhteellisen vakaana. Jos neutronisäteily tosiaankin vaikuttaa puoliintumisaikaan (en usko), niin se on vaikuttanut samalla tavalla siihen kaiken aikaa, joten puoliintumisaika on joka tapauksessa pysynyt samana koko historiamme ajan.

Syy miksen usko, että neutrinot vaikuttavat puoliintumisaikaan, ovat selkeät. Neutrinojen määrää tutkitaan yli kahden kilometrin syvyydessä olevassa Kanadan Sudburyn kupari- ja nikkelikaivoksissa. Tuossa syvyydessä kaikki muu taustasäteily, paitsi neutrinosäteily on eliminoitu. Pallomaisessa ilmaisimessa käytetään 1000 tonnia raskasta vettä, jossa vedyn deuteriumisotooppi korvaa normaalin vedyn. Kun neutrino tärmää deuteriumin ytimeen, syntyy valonvälähdys, jonka palloa ympäröivät 10000 herkkää laitetta ilmaisevat. Säteilyilmaisimeen saapuu vuodessa suunnaton määrä neutrinoja, mutta vain muutama tuhat niistä voidaan havaita. Tämä neutrinojen havaittu lukumäärä on suhteellisen vakio, joten todetaan, että neutrinoja tulee joka vuosi suhteellisen samanverran maapallolle. Kuten ollaan havaittu, vain 10^-20%... (lonkalta heitetty arvio) voidaan havaita atomin törmätessä raskaan vedyn ytimeen (2.n km. syvyydessä!) on erittäin epätodennäköistä, että tuo törmäisi jo maan pinnalla radioaktiivisen hiukkasen ytimeen... Vain neutrinon törmäys ytimeen olisi teoriassa mahdolinen vaikuttaja puoliintumisaikaan, mutta kuten sanoin, niin tuo on niin pieni vaikutus, että teoriassa se ei lyhennä puoliintumisaikaa missään tilanteessa... otetaan huomioon, että maailmassa on ERITTÄIN monta tsiljardia radioaktiivista ydintä...ja jos vuodessa niihin törmää muutama tuhat neutrinoa, niin.... vaikutus on erittäin pieni!

 

[Tkachuk7]

Jagr68:"Kehittynyt mistä? Kehittynyt miten? Kehittynyt miksi? Siinäpä muutamia kysymyksiä. Perustele lisäksi vastauksesi."
------

No niinhän minä tuossa sepustuksessani juuri teen. Tai yritän ainakin selvittää ihan näitä perusperusasioita, joista edes jotain tiedän. Jos nyt tarkoitat maailmankaikkeuden synnystä lähtien alkavaa selvitystä, niin en jaksa. Johan tässäkin ketjussa on meikäläistä asiasta ziljoona kertaa asiantuntevampien ihmisten selvityksiä aiheesta. Minulle ei tuota vaikeuksia myöntää omaa asiantuntemattomuuttani tai vähäistä ymmärrystäni esim. fysiikan alueella, tai millään muullakaan eksaktin tieteen alueella. Mutta edes pahimmissa painajaisissani en kyseenalaistaisi niitä pelkän uskomuksen perusteella.



Jagr68:"Miksi nuo perusominaisuudet (äly, kädet) kehittyivät? Miksei muille lajeille kehittynyt loogista päättelykykyä kuin ihmiselle? Miksi apina jäi apinan asteelle, mutta ihminen kehittyi ihmiseksi? Jos evoluution päämääränä olisi mahdollisimman kilpailykykyisten ja vahvojen lajien kehittyminen, miksi ihminen on edelleen maailmassa yksinvaltias? Miksei evoluutio ole pystynyt kehittämään vakavasti otettavaa haastajaa ihmiselle?"
------

Ehkä apina on edelleen apina koska se ei ole tarpeeksi älykäs/utelias/kunnianhimoinen/aggressiivinen. Mitä käsiin tulee, alunperin kyseessä oli varmaankin satunnainen mutaatio, joka osoittautui hyväksi lajille ja näinollen siitä ominaisuudesta tuli ajan myötä vallitseva. Tai sitten "puukätiset" vain pikkuhiljaa katosivat. Tämä looginen päättelykyky on luullakseni vain sivutuote, joka on seurausta aivojen kehityksestä. Aivojen kehitystä ovat stimuloineet kädet, viestintä ja aivot itse. Ja kyllä ihmisellä on ollut varteenotettavia kilpailijoita, ne eivät vain pärjänneet syystä tai toisesta. Esim. Neanderthal-heput ovat kai nyk. Euroopassa käyskennelleet samaan aikaan oman lajimme kanssa. Ainakin jotkut luolalöydökset viimevuosilta (ESP/POR?) tähän viittaavat? Kunnes ne hävisivät. Ehkä älykkäämpinä ja rauhanomaisina otuksina tapoimme ne sukupuuttoon, kuten muutaman muunkin lajin tässä historian saatossa. En tiedä.


Jagr68:"Mielestäni ei vahvista. Vaikka ihmisen ja apinan kallo olisi samankaltainen, ei se merkitse että meillä olisi sama kantaisä. Tarvitaan selkeämpiä perusteluja."
------

No vähän sutaistu heitto, mutta miten olisi tämän, ja muiden päivänselvien fyysisten yhteneväisyyksien lisäksi DNA? Eikös juuri se säätele millainen siitiösolun ja munasolun kombinaatiosta suotuisissa olosuhteissa ajan mittaan muodostuu? Vai onko se Jumala joka sen säätelee? Oliko Jumala niin laiska että teki kaikista eläinlajien pääryhmistä vain pikku variaatioita? Ja sitten nopalla pisti meidän lajillemme sen kuuluisan sielun, joka pitää pelastaa? Noin niinkuin aikansa kuluksi, pikku leikkinä: "Nyt ollaan sellaista peliä, että mä laitan tonne pallolle tollasia elukoita ja yhden joka on niitä kaikkia muita viisaampi. Ei kuitenkaan niin viisas että se tajuaisi mistä tässä on kyse, vaan sellainen sopivan viisas. Sitten mä laitan sille sellasen sielun, joka sen pitää pelastaa, mutta en kerro varmasti mistä on kyse. Pienen vinkin annan pienelle osalle tätä ihmiskuntaa ja loput voi sitten arvailla niiden kertomien juttujen perusteella, mistä on kyse. Jos arvaa oikein, on voittaja ja saa huiman palkinnon, jos arvaa väärin, ni voi voi."

Ai niin; tutkimattomat ovat Herran tiet.


Jagr68:"Varsin heikko selitys uskontojen syntymekanismeista. Tuollaista paatosta kuulee usein asiantuntemattomien ihmisten suusta. Esimerkiksi kristinuskon synty on täysin ristiriidassa sinun esittämäsi teorian kanssa. Vai voitko oikeasti sovittaa kristinuskon siihen muottiin, jonka äsken määrittelit uskontojen syntyä koskien? (Huom! Jos alat perustella asiaa, niin oletan että OIKEASTI tiedät jotain niistä tapahtumista, jotka johtivat kristinuskon syntymiseen. Eli en halua mitään oletuksia ja arvailuja, vaan vankkaa hermeneutiikan ja historian tuntemusta)."
------

Jos selitys on todella heikko, miksi itselläsi on suorastaan tulenpalava tarve turvata ikuinen elämä ja pelastus itsellesi? Miksi et voi tyytyä käyttäytymään humaanisti ja sosiaalisesti, ollen hyödyksi itsellesi ja muille sekä käyttää omia aistejasi ja älyäsi, ilman jotain keinotekoista -ismiä? En sitäpaitsi puhunut kristinuskon synnystä, vaan uskontojen syntymekaniikasta ja tarpeesta niihin yleensä. Huomattava ero. En muuten mitenkään erityisesti ole kristinuskoa vastaan, mielestäni se on samanlaista ja samanarvoista kaikkien muiden uskontojen kanssa. Vaikka sen synty onkin mielestäsi aivan poikkeuksellista ja mm. sen perusteella oikeampaa kuin muut. Tai on kristityissä yksi ärsyttävä piirre verrattuna muihin uskontoihin. Kristityt yrittävät tuputtaa näkemyksiään poikkeuksellisen tarmokkaasti muille. Kovin moni muu uskontokunta ei tätä harrasta, tässä mittakaavassa, jos mikään?

Perustele minulle Jumalan olemassaolo, ilman 2. - 234 572:en käden tietoa, oletuksia, tulkintoja ja arvailuja? Kilahdan uskoon välittömästi, enkä varmasti ole ainoa. Et pysty siihen, eikä kukaan muukaan. Vaikka onhan kristityillä aina se patenttivastaus; Jumala on näin tarkoittanut, sanonut?, tehnyt, eikä meidän tulekaan tietää miksi näin on. Elämä on yksinkertaista.

Ei kuitenkaan kai NIIN yksinkertaista?



Jagr68:"Jälleen olet sekä oikeassa että väärässä. Kristinuskoa toki YRITETTIIN levittää pakkokeinoin, mutta "menestys" oli aina heikkoa varsinkin ns. kehitysmaissa. Todellisia kristittyjä syntyi todella vähän, ja kansa palvoi salaa yhä omia vanhoja jumaliaan. Pakkokäännytys ei ollut Jeesuksen tarkoittama tapa levittää evankeliumia. Siksi sen menestys jäi vaisuksi.

Sen sijaan tänään, vapaaehtoisesti ja ilman pakkokeinoja tehty lähetystyö, tuottaa miljoonia uusia kristittyjä eri puolilla maailmaa joka vuosi. Itsensä lähetystyölle uhranneet saarnaajat tekevät raskasta ja vaarallista työtä vihamielisessä ympäristössä. Heidän työnsä ja Jumalan siunauksen ansiosta sellaiset pakanamaat, kuten Intia, Kiina ja Indonesia, ovat kokeneet valtavia herätyksiä. Mihin ikinä evankeliumi viedään ilman pakkoa ja pakottamista, siellä syntyy aina suuria määriä kristittyjä ja uusia sieluja pelastuu Jumalan valtakuntaan.

Suomessa, jossa kristinuskosta on tullut lähinnä meidän laitoskirkkomme toimien johdosta lähinnä nimikristillisyyttä, ei evankeliumi saa aikaan samanlaista herätystä kuin "kehitysmaissa". Niinhän se Jeesus sanoi, että lopussa monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja monet viimeiset ensimmäisiksi..."
----

No niin, no. Kristinuskon pakkolevittäminen TUSKIN epäonnistuu sen takia, ettei se ollut Jeesuksen tapa. Eiköhän sama reaktio näy joka puolella joka päivä, missä toisille yritetään laittaa sanoja suuhun ja ajutuksia päähän. Tässäkin ketjussa. Joskus onnistuu, useimmiten ei. Mitä tulee nykyiseen lähetystyöhön, kyse on siitä maallisen mammonan tarjoamisesta uskoontuloa vastaan, edes nimellistä. Tai lahjomisesta ruokana, kehitysapuna tms. Eli vaikka ei suoranaisesti anneta sitä mammonaa, annetaan paremmat edellytykset menestyä kulttuurissa joka tuota mammonaa palvoo. Siis koulutusta. Onhan sellainen jumala jonka lähettiläät antavat rahaa, ruokaa ja koulutusta varmasti parempi kuin sellainen joka näitä ei tarjoa?

Sellainen pointti, että monet näistä kulttuureista, joille kristinuskoa nimenomaan on VÄKISIN tuputettu, ovat olleet Eurooppalaiseen menoon verrattuna kaikkea muuta kuin kehitysmaakulttuureja. Sitten on kaikenlaista uskomusta tyyliin: noilla on paremmat aseet, niiden jumala on vahvempi kuin meidän.

Mitä tulee Intian, Kiinan ja Indonesian "suuriin" käännynnäisten määrään, niin mietipä asiaa tarkemmin ennenkuin alat hehkutella. Jos noihin lukuihin yleensä kannattaa uskoa. Ajattele näiden maiden keskivertoasukkaan elinoloja ja mahdollisuuksia parantaa niitä. Onko yllätys että kristinusko, jonka lähettiläät tarjoavat paitsi tähän elämään hieman parempia eväitä, yllämainituissa muodoissa, myös patenttivastauksen kaikkeen, joka vapauttaa tavallaan yksilön vastuusta oman elämänsä suhteen ja pisteenä iin päällä ikuisen elämän paratiisissa, saa jonkinasteista kannatusta? Sitäpaitsi nuo maat ovat perinteisesti olleet aivan muiden uskontojen ja -ismien temmellyskenttää, jo pelkkä ihmisen luontainen viehtymys kaikkeen uuteen ja ihmeelliseen takaa jonkinasteisen kannatuksen. Sama koskee kaikkia muitakin -ismejä ja uskontoja joita on voimallisesti propagoitu, kommunismi mukaanlukien.

Ei kristinuskon hiipuminen korkean elintason maissa kuten Suomessa, johdu mistään valtionkirkon toiminnasta, vaan yksinkertaisesti valinnanvapauden ja tiedon määrän lisääntymisestä. Niin kauan kuin ihmisen energia kuluu pääosin itsensä elättämiseen, hänellä ei ole aikaa eikä kiinnostusta kyseenalaistaa kaikkea ylhäältäpäin annettua "tietoa ja ohjausta". Kun on varaa nauttia tällaisesta ylellisyydestä kuin uskonnoista kinaaminen on, tilanne muuttuu radikaalisti.

Että näin tällä kertaa.:)

 

[calvin]

Vastauksia Jagr68:lle

No niin, aloitetaan, yritän välttää sarkasmia.

1. Ensinnäkin, haluaisin nähdä niitä tutkimuksia, joissa näin todetaan (veikkaisin että niissä on huolettomasti ekstrapoloitu aivan normaaleja muutoksia planeettojen radoissa). Toisekseen, planeettojen ratojen kuvaaminen ei ole mitenkään yksinkertainen tehtävä, sillä niihin vaikuttavat auringon lisäksi myös muut planeetat. Tämä aiheuttaa pientä liikettä radoissa suuntaan ja toiseen. Tietääkseni esittämällesi väitteelle ei ole mitään perusteita. Annatko viitteitä näihin tutkimuksiin?

2. Tieteellisiä julkaisuja Kuiperin vyön suorista havainnoista:

1. Jewitt, D.& Luu, J. X.Discovery of the candidate Kuiper belt object 1992QB1.Nature 362, 730-732 (1993).
2. Irwin, M., Tremaine, S.& Zytkow, A. N.Asearch for slow-moving objects and the luminosity function of the Kuiper belt.Astron. J. 110, 3082-3092 (1995).
3. Williams, I. P., O'Ceallaigh, D. P., Fitzsimmons, A.& Marsden, B. G.The slow-moving objects 1993SB and 1993SC.Icarus 116, 180-185 (1995).
4. Jewitt, D., Luu, J.& Chen, J.The Mauna Kea-Cerro-Tololo (MKCT) Kuiper belt and Centaur survey.Astron. J. 112, 1225-1238 (1996).
5. Cochran, A. L., Levison, H. F., Stern, S. A.& Duncan, M. J.The discovery of Halley-sized Kuiper belt objects using the Hubble Space Telescope.Astrophys. J. 455, 342-346 (1995).

Oortin pilvi voidaan päätellä olevan olemassa seuraavista syistä:
- Joidenkin komeettojen radat ja koostumukset ovat sellaisia että ne eivät voi olla peräisin Kuiperin vyöstä.
- Aurinkokunnan muodostumista mallintavissa simulaatioissa ja laskelmissa jättiläisplaneettojen muodostuminen aiheuttaa ylijääneiden platesimaalien sinkoutumisen aurinkokunnan ulkopuolelle.
- Myös muiden lähitähtien ympärillä on "vöitä", jotka ulottuvat kauemmaksi kuin Kuiperin vyö.

3. Kannattaa luottaa omaan järkeensä, ja välttää uskomista mihinkään pelkästään uskon takia.

4. Tuolla http://www.nature.com/nsu/010816/010816-14.html on populaarijulkaisu Kuun muodostumisesta, lopussa on viite alkuperäiseen artikkeliin. Lisäksi esimerkiksi Tiede-lehdessä oli viime syksynä malleja Kuun muodostumisesta.

Kirjan New Solar System mukaan Kuu etääntyy meistä n. 3.8 cm vuodessa, joten pitäisi mennä yli 10 miljardin vuoden päähän jotta Kuu ja Maa kohtaisivat... Nykyään Kuun etäisyys maasta vaihtelee 356400 km ja 406700 km välillä johtuen siitä ettei radan painopiste sijaitse maapallon keskipisteessä.

6. Maapallon pyörimisliike hidastuu hieman johtuen vuorovaikutuksesta Kuun kanssa (n. 0.0015 sekuntia vuosisadassa). Miljardi vuotta sitten päivä olisi siis ollut 4 tuntia lyhyempi, jos hidastuminen olisi vakio, mitä se ei ole: Tidal Rhythmites - Key To the History of the Earth's Rotation and the Lunar Orbit, G.E. Williams, Journal of Physics of the Earth 38(6): pp475-491, 1990. Sekä Kuun etääntyminen ja pyörimisnopeuden muutos ovat olleet menneisyydessä pienempiä.

5. Ei ole. Lyhyt vastaus: Laattatektoniikka (eli mannerlaattojen liike).

7. Ensinnäkin, onko maailmankaikkeutemme ainoa maailmankaikkeus joka on olemassa? Jos ei ole, ja maailmankaikkeuksia on ääretön määrä, niin on hyvin todennäköistä että ainakin yhdessä maailmankaikkeudessa on sellaiset luonnonlait (tai ne kuusi Martin Reesin esittelemää arvoa vakioille) että kaltaisemme maailmankaikkeus voi olla olemassa. Toisekseen, tässä maailmankaikkeudessa on miljardeja galakseja joissa on miljardeja tähtiä, joita nykyisten mallien mukaan kiertää myöskin todennäköisesti planeettoja. Niinpä on erittäin todennäköistä että tässä maailmankaikkeudessa on ainakin yksi planeetta sopivalla etäisyydellä jotta sinne voi syntyä elämää. Miksi tämä päättely on järkevä? Koska muissa tapauksissa emme olisi sitä täällä ihmettelemässä. Suunnittelu-argumentti ei ole mikään todiste suunnitelijan puolesta, sillä ensin sinun pitäisi todistaa ettei mikään muu tie voi johtaa tällaiseen maailmankaikkeuteen. Pystytkö siihen? Edelleenkään jonkin tapahtuman epätodennäköisyys ei todista etteikö sitä voisi tapahtua. Lisäksi hyvin kompleksisia rakenteita voi syntyä hyvin yksinkertaisten itseorganisaation kautta, kannattaa tutustua soluautomaatteihin ja kompleksisuusteoriaan: http://www.stephenwolfram.com/publications/articles/ca/

8. Tähän jätän vastaamatta, sillä logiikkasi mättää pahemman kerran. Edellä väität että eroosio kuluttaisi maapallon mantereet ajan kuluessa loppuun, ja sitten väität ettei kerrostumien välissä ole merkkejä eroosiosta. Tämän jälkeen vielä ihemettelet että miksi kerrostumien välissä ei ole merkkejä meteoriiteista (eroosio...). Pitäisikö tässä olla jokin logiikka?

9. Tämä on asia jota kreationistit jaksavat ihmetellä. En jaksa selittää enempää, kiinnostuneet voivat lukea sivulta:
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate.html

10. Taas mielenkiintoinen kysymys, voisitko edes selittää mitä tarkoitat? Miksi ei voisi olla erilaisista aineista muodostuvia eripaksuisia kerrostumia? Missä on viitteet?

11. Lyhyt vastaus: laattatektoniikka. Kaikki mantereet ovat aikanaan muodostaneet yhden suuren mantereen Pangaian (engl. Pangaea), jolloin Antarktis sijaitsi lähellä päiväntasaajaa.

12. Jep, normaalisti sitä ei synnykään. Maapallon ilmakehän muutokset ovat sen verran monimutkainen juttu, että tähän vastaaminen vaatisi varmaankin meteorologin paikalle. Lyhyesti kuitenkin pitemmän ajan ilmakehän muutoksiin vaikuttaa mannerlaattojen liike, maapallon pinnanmuodon muutokset, vulkaaninen toiminta, meteoriitit, maapallon radan muutokset, auringon säteilytehon muutokset (www.fmi.fi ja usein kysytyt kysymykset)... Ja viitteet?

13. Tämä oli siis puppua, ks. muutama viesti taaksepäin. Lisäksi evoluutioteoria ei estä sitä etteikö dinosauruksia voisi olla jäljellä myös nykyään, jos sille vain on jäänyt sopiva ekologinen lokero jossa se on voinut elää. Esimerkkinä "elävästä fossiilista" voisi antaa varsieväkalan, joka on läheistä sukua ensimmäisille maan päälle siirtyneille eläimille.

14. Koska tässäkään ei ole viitteitä, niin on hieman vaikea vastata. Vedenpaisumuksesta kysyisin kaksi kysmystä: Miksi Egyptin historiassa ei ole mainintaa suuresta vedenpaisumuksesta? Mitä lihansyöjäeläimet söivät päästyään pois arkista?

15. Jos olet itse lukenut ao. artikkelin, niin minun ei varmaankaan tarvitse selittää? Mutta koska olet todennäköisesti kopioinut nämä kaikki kysymykset jostain muualta itse sen paremmin näitä asioita tutkimatta, niin kopioin tämän pätkän ko. artikkelin alusta muutamalta ensimmäiseltä riviltä: "The Lower Cretaceous Pietraroia Plattenkalk (Benevento Province, southern Italy) has been known since the eighteenth century for its beautifully preserved fossil fishes. During Albian time (about 113 Myr ago1), deposition of fine marly limestone in a shallow lagoonal environment, affected by cyclic periods of low oxygen levels, led to exceptional preservation of soft tissue in a juvenile theropod. "

15. Jos unohdetaan se että Clifford ei ole oikeasti tohtori (koska hänen PhD-paperinsa eivät ole peräisin oikeasta yliopistosta...) ja se että Burdickin jäjestä ei löytynyt triboliittia vaan hiiltynyt oksa, niin päästään itse asiaan: tämä jälki ei ole aito vaan käsin koverrettu: http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/wilker5.html

Jos sen sijaan tarkoitat Meisterin jälkeä, joka on myös Glen Rosesta niinkuin edelläolevakin, jossa on "sandaalin" jäljessä triboliitteja, niin myös tämän jäljen aitous on hyvin kyseenalainen:
http://talkorigins.org/faqs/paluxy/meister.html

Bonuskysymys:
Ihmettelit edellä spiraaligalaksien spiraalien liikettä. Ensinnäkin, galakseja on kolmea päätyyppiä: elliptiset, linssimäiset ja spiraalit. Spiraalit voidaan jakaa vielä kahteen tyyppiin: normaalit ja sauvaspiraalit. Tämän lisäksi on olemassa vielä epäsäännöllisten galaksien luokka. Kaikki galaksityypit eivät edes pyöri ja galaksien koossapysymiseen vaikuttaa myös galaksin sisältämän pimeän aineen määrä sekä koostumus. Edelleen galaksien dynamiikka on niin monimutkainen ongelma ja galakseissa on vielä muutenkin niin paljon avoimia kysymyksiä, että spiraaligalaksien pyörimisestä johdettu maksimielinikä galakseille ei ole mitenkään pätevä ja yleistettävissä.


No niin, ei mennyt kauaa. Ennenkuin dumppaat 50 muuta kysymystä niin suosittelen tekemään huolellista pohjatyötä, ja ainakin tutustumaan itse kysymyksissä annettuihin viittteisiin. Ja jos väität jotakin, niin laita myös viite väitteen alkuperään.

Edellä olevat kosmologiset ja astronomiset tiedot on kirjasta Karttunen, Hannu, Tähtitieteen perusteet, Ursa 2000 ja edellä mainitsemistani FAQeista sekä osoitteesta http://www.talkorigins.org

Viimeksi mainittuun lähteeseen kannattaa tutustua ensimmäisenä enenkuin esittää todisteita "evoluutioteorian kaatavista dinon jäljistä". Sieltä löytyy myös paljon esimerkkejä "tutkivasta kreationistisesta tieteestä" ja sen tulosten todenperäisyydestä.

Ps. Pahoittelen typoja, en jaksa korjata...

Edit: Pari tarkennusta Kuuhun liittyen.

 

[varjo]

calvin:
Eikö E-manner ollut "lämpimillä" vyöhykkeillä irtonaisenakin eikä ainoastaan pangaian osana?
Pitääkin tsiigata CD-faktasta jossa on sellaiset kartat...
tarkistusta:
Eli pangaian aikana E-manner oli vielä nykyisellä paikallaan..siis ainakin 250 milj. vuotta sitten.
Kambrikaudella 570 milj. vuotta sitten E-manner oli lähes ekvaattorilla mutta erillisenä saarena.

Eli nuo ovat "viralliset" faktat

 

[vilpertti]

Mutta maapallo on < 10 000 a vanha

 

[varjo]

ai niinjoo mähän jo unohdin.
btw. tarkennuksena vielä:
Faktassa ei ole noita tietoja kuin tuohon Kambrikauteen asti...okei tosin ennen sitä mannerlaatat taisi olla vielä elämälle kelpaamattomia. Ja tietyiltä "välikausilta", julkkikset jura ja liitu ym., ei ole karttoja jostain syystä.

calvin:
ja en tosiaan muistanutkaan tuota kuun vaikutusta pyörimiseen.

 

[Sistis]

Dinosauruksista

Kuten Calvin tuossa mainitsi, niin evoluutioteoria ei estä sitä, etteikö dinot voisi elää kanssamme. Krokotiili on jäänne tuolta ajalta, joten... Evoluution edetessä vain kävi niin, että dinosaurukset hävisivät maailmasta. Yhtenä teoriana tähän sukupuuttoon on esitetty Jukatanin niemimaan lähelle törmännyttä meteoriittia. Itse epäilen hieman tuota teoriaa, sillä tällöin luulisi myös saman aikakauden krokotiilien hävinneen... no en tiedä, miksi ne säilyivät... biologia ei ole meikäläisen ala.

Mutta mutta... tämä seuraava ei ole virallista tiedettä, vaan muutaman "X-files"-tutkijan tutkimuksia. Kun puhutaan kryptoeläimistä, tarkoitetaan eläinlajeja, joiden olemassaolosta ei ole tieteellistä varmuutta, vaan pelkästään arvailuja - näistä kuuluisimmat - ja samalla kaikkein epärealistisimmat ovat Himalajan lumimies ja Loch Nessin hirviö... Kuitenkin eräs kryptoeläintutkijoiden tutkimuskohteista on Afrikassa, en muista, oliko kyseessä Kongo, Kenia, vai mikä Keski-Afrikan maa, mutta... Tällä alueella on erittäin laaja suoalue. Paikalliset alkuasukkaat ovat pitkään puhuneet alueella asuvasta isosta liskosta, 'Mokele-Mbembe'.stä. Alkuasukkaiden kuvauksen mukaan on tehty päättely, että kyseessä saattaisi olla säilynyt bronttosaurus tms.

Kryptoeläintieteilijät tekevät tutkimuksia ympäri maailmaa, ja heidän tutkimuksensa eivät läheskään aina kohdistu näin radikaaleihin kohteisiin... Hulluimpia heidän tutkimuskohteitaan ovat juuri Himalajan lumimies, jota pidetään tuntemattomana orankilajina ja Loch Nessin hirviö, jota pidetään mahdollisesti muinaisena joutsenliskona.... järvihirviöitä on 'havaittu' muuallakin, ja erikoisinta on, että nämä järvet muistuttavat syvyydeltään ja rakenteeltaan Loch Nessiä. Lisäksi ne sijaitsevat suunnilleen samoilla leveysasteilla...

Itse suhtaudun tähän 'tieteeseen' skeptisesti, mutten niin skeptisesti, kuin Jumalaan. Evoluutioteorian nojalla kryptoeläintieteilijöiden tutkimuksissa on järkeä, mutta dinosaurusten löytyminen meidän aikanamme olisi jotain sellaista, etten voisi uskoa sitä...

Rippikoulussa olimme kuuntelemassa luentoa aiheesta "Luominen vai evoluutio?". Tämän luennon piti muistaakseni Pekka Reinikainen. Hänen esityksensä oli varsin mielenkiintoinen, mutta kuten tavallista, hän kertoi evoluutioteoriasta vain sen aukot eikä sitä, mitä tiede on jo todistanut... kaikki aukot hän selitti 'aukottomasti' Jumalan työnä. Reinikainen kertoi yhdysvaltalaisesta tutkijasta, joka oli löytänyt dinosauruksen luusta jäänteitä DNA.sta ja väitti, että DNA ei säily, kuin 2000 vuotta. Tämän jälkeen joku esitti hänelle kysymyksen: "Mistä tiedät, että DNA säilyy vain 2000 vuotta?". En muista Reinikaisen vastausta tähän, mutta ainakaan hän ei osannut vakuuttaa meikäläistä argumenteillaan. Hän käytti myös monia muita "ei yleisesti hyväksyttyjä" tutkimustuloksia. Tuosta on kulunut aikaa 7 ja ½ vuotta, joten en oikein muista tarkasti tuon luennon sisältöä... Olen nähnyt Reinikaisen haastattelun joskus televisiossa tuon jälkeen, ja tajusin, että kaveri puhuu aiheesta, josta hän tietää varsin vähän...

 

[calvin]

Okei, kiitos että korjasit, heitin tuon ihan täysin ulkomuistista. Microsoftin Encartasta ei tarkkaa tietoa löytynyt, kun tarkistin asiaa (ei edes kuvaa). Idea oli kuitenkin oikea :)

Ja jos tuosta löytää lisää virheitä, niin korjatkaa ihmeessä (tosin lähes kaikki on kyllä tarkistettua tietoa...).

 

[calvin]

Vilpertti: Damn, tuhosit koko kirjoitukseni, en muistanutkaan tuota faktaa :D

Sistis: Pekka Reinikainen on suosikkikreationistini. Unohdettu Genesis tuntuu uppoavan kreationisteihin kuin häkä, jostain syystä ei kuitenkaan mene läpi enää tiedemiehiltä...

 

[varjo]

Sellaisen sopimuksen voisi tehdä että viittauksina ei saisi käyttää mitään muuta nettisivua kuin tieteellisten julkaisujen kaikkien nähtävillä olevia kohtia. Muuten tietenkin tavalliset viittaukset kelpaavat mutta nettisivuissa on aina tuo "netin perimmäinen olemus"-ongelma.
Esim. tuo Jagrin "5000 vuotta vanha dino"-juttu on sillä tavalla ristiriitainen että olen 100% varma että Jagr ei ole itse kyseistä artikkelia lukenut vaikka siihen viittaakin, onko naturella nettiarkisto? pitääkin etsiä.

calvin:
Mahdollisia korjailuja:
jos kuu ja maa etääntyvät 3,8 cm niin miten ne voivat koskaan kohdata? Eikö ratakäyrä myöskin kasva joka suuntaan samassa suhteessa vai tarkoitatko sillä sitä että ellipsi "pitenee" jatkuvasti ja samalla "laihtuu". Jos kuu etääntyy äärettömän kauan niin joskushan sen pitäisi siirtyä maan pv-kentästä hetkellisesti vapaaksi "hituksi". En kyllä tarkemmin tiedä mistä tarkasti puhuit mutta jos viitsit selventää niin en jää itse ihmettelemään.

Jääkausi:
Jääkauteen sen verran. Ainakin oman tietoni mukaan jääkaudet syntyivät jaksottaisen rataheilahtelun mukana l. maa on aina parin sadan tuhannen vuoden välein kaukana auringosta tjsp.
Jagr miksi maapallolla on yhä jäätiköitä?
Koska niissä oleva jää ei ehdi sulaa kesän aikana mutta vesistöistä nouseva vesi sataa talven aikana jäätiköillekin ja lumikerros kasvaa-> kun tätä jatkuu 1000 vuotta tai enemmän niin jääkausi alkaa olla jo vaikuttava.
Jääkauden suurin todiste, tai jos ei todiste niin mielenkiintoinen dilemma, löytyy ihan kotisuomesta. Suomi on "painunut" jonkun mystisen massan takia lounaisosastaan alaspäin ja on jatkuvasti nousemassa kun tätä massaa ei ole. Kallioiden eroosiot, bolderit, soraharjut ym. jäätiköillä todistetut ilmiöt vastaavat teoriaa _isosta_ jääpeitteestä Suomen päällä.

13. Myös lintujen hämmästyttävä samankaltaisuus näiden "kyseenalaisten" fossiilien kanssa pistää miettimään, oliko olemassa sittenkään dinoja vai oliko kaikki pelkkää jättikanojen salajuonta.

14. Egyptin historia kylläkin mainitsee useitakin vedenpaisumuksia jos tarkastelee tarpeeksi kauas :) Jälkeenpäin, siis vielä faaraoaikana, egyptiläiset itse keksivät Niilin säännöllisen tulvimisen jne.
Ehkä juutalaiset olivat liian _tyhmiä_ havaitsemaan samaa ja keksivät päästään vedenpaisumuksen.

Eipä siinä ollutkaan varsinaisesti virheitä..teet paljon huolellisempaa työtä kuin minä itse.

 

[varjo]

Jagr:
"15. Italiassa, Beneventon maakunnassa on löydetty juuri kuoriutuneen dinosauruksen poikasen jäännökset, josta on säilyneet luusto, lihakset, mahalaukku ja suolisto (Nature: 392: 383-387). Voisitko selittää?"

Naturen abstracti kyseisestä artikkelista...koko teksti maksaisi tietenkin. Huomio vahvennetut kohdat

" The Lower Cretaceous Pietraroia Plattenkalk (Benevento Province, southern Italy) has been known since the eighteenth century for its beautifully preserved fossil fishes. During Albian time (about 113 Myr ago), deposition of fine marly limestone in a shallow lagoonal environment, affected by cyclic periods of low oxygen levels, led to exceptional preservation of soft tissue in a juvenile theropod. The specimen, diagnosed here as Scipionyx samniticus gen. et sp. nov., is the first dinosaur ever to be found in Italy. The fossil has been mentioned previously in two brief notes, and generally examined in a doctoral thesis. Here we report the full preparation of the specimen which shows details of soft anatomy never seen previously in any dinosaur. The preservation is better than in other lagerstätten (conservative deposits) where theropod soft tissue has been reported, such as the Santana Formation of Brazil and the Yixian Formation of China. Despite this, there is no evidence of feathers or any other integumentary remnants in the Italian specimen. Scipionyx represents a new maniraptoriform theropod. Its discovery is remarkable considering also the scarcity of juvenile theropod dinosaurs in the fossil record."

Jagr miksi sinä valehtelit meille? Eikö valehtelu ole syntiä?
VAI etkö sattumoisin ole lukenutkaan lainauksesi tekstiä?
Miten voit lainata jotain mitä et edes itse lue?
Miten voimme uskoa mihinkään lähteeseesi jos et edes itse tiedä mistä on kysymys?

Paljon kysymysmerkkejä...
Ja vielä kerran, lue antiikin filosofien teoksia. Löydät niistä ison osan UT:n moraalikoodeista ym. Ja sitä paitsi Aristoteles luettin kirkkoisäksi jo alkuseurakunnan aikana, ei ainoastaan RKK:n aikana. Huvittavintahan tässä keskustelussa on se että jos uskonnollinen lähde on sinulle positiivinen käytät sitä häikäilemättä mutta jos se ei miellytä tai se sisältää ristiriitoja(RKK) niin kiellät sen "oikeuden".

Ja vielä vaikkapa Ukosta, onko jumalasta todisteita? Ei ole Ukostakaan joten miksi Ukkoa ei muka olisi. Ja ennenkuin teet hätäisen seivin jumala=Ukko niin tutustu ensin muinaissuomalaiseen mytologiaan niin huomaat että Ukko ei ole monoteistinen jumalhahmo.