Jeesus-kuvani ja ajatuksia Jeesuksesta

[93]

Yritin lähettää ton seitsemän aikaan, mutta kone oli eri mieltä. Calvin ehti vastata sillä aikaa, mutta menkööt...

----------------------

Viestin lähetti Jagr68

Muuta kysymistä:

5. Onko totta, että maapallolla eroosio huuhtoisi kaiken kiinteän aineen mereen 14 miljoonassa vuodessa? Jos ei, niin miksi ei?

6. Maapallon pyörimisnopeus hidastuu. Jos lasketaan mitä se olisi ollut 5 mrd vuotta sitten (ja oletetaan, että hidastuminen on ollut vakio koko ajan), niin se olisi ollut niin suuri, että mantereet olisivat keskipakoisvoiman vuoksi siirtyneet päiväntasaajalle ja maan muoto olisi litistynyt pannukakuksi. Mitäpä sanot?

7. Maapallo näyttää todella huolellisesti elämää varten suunnitellulta pienintä yksityiskohtaa myöten. Jos painovoiman voimakkuus poikkeaisi nykyisestä parinkin prosentin verran, elävillä olennoilla ei olisi olemassaolon edellytyksiä. Jos neutronin tai protonin massat olisivat hiukankin erilaiset, ei atomeja olisi olemassa. Jos protonin ja elektronin sähköiset varaukset muuttuisivat miljoonasosan verran, koko maailmankaikkeus hajoaisi. Uskotko sellaisiin sattumiin, että "evoluutio", "luonnonvalinta", tai jokin epämääräinen "äly" olisi voinut ohjata tapahtumien kulun sellaiseksi, että elämä olisi voinut syntyä? Kuinka suuri on todennäköisyys, että yleensä jossain voisi syntyä elämää pelkästään sattuman kautta? Mielestäni luku on niin pieni, että sen voi suoraan pyöristää nollaan.

8. Miksei eri fossiileja sisältävien kerroksien välissä ei ole merkkejä eroosiosta? Niistä ei myöskään löydy meteoriitteja, vaikka niitä olisi ptänyt miljoonien vuosien aikana koko ajan sataa maan päälle?

9. Fossiileja sisältävien kerrostumien väitetään syntyneen hitaasti miljardien vuosien aikana. Mutta miten on selitettävissä monien kerrostumien läpi ulottuvat fossiilit? On esimerkiksi löytynyt puita, jotka ulottuvat miljoonia vuosia edustavien kerroksien läpi. Sieltä on myös löytynyt yli 20 metriä pitkä valas pystysuorassa pyrstöllään seisomassa. Selitä?

10. Toisina maailmankausina näyttää kerrostuneen yksinomaan kymmenien metrien paksuudelta sihdattua hiekkaa, toisina metrikaupalla savea, mutaa tai kalkkikiveä. Todella erikoisia aikakausia! Voisitko selittää?

11. Miten jopa etelämantereella on jäännöksiä trooppisesta kasvillisuudesta?

12. Miten syntyi jääkausi? Normaalisti sitä ei voi syntyä. Jos nimittäin on kylmää, niin silloin on vähän kosteutta ja päinvastoin.

13. Glen Rosessa, Texasissa on löydetty liitukerrostumasta ihmisen ja dinosaurusten jalanjälkiä lähekkäin. Samasta kerrostumasta löydettiin hiiltynyt oksa, jonka iäksi määriteltii C-14-menetelmällä 12800 vuotta. Eikö dinojen pitäneet olla jo kuolleet kun ihmiset ilmaantuivat maapallolle? Miten tällainen löytö on mahdollinen? Unohtiko joku dino kuolla sukupuuttoon ajallaan ja jäi kuin kiusaa tehdäkseen vaivaamaan tulevien vuosituhansien tiedemiehiä olemassaolollaan? :D

14. Luolamaalauksissa on esiintynyt joutsenliskoja. Kansantaruissakin kerrotaan lohikäärmeistä, jotka myös eri kansojen taiteissa kuvattiin samannäköisiksi käärmettä muistuttaviksi lentäviksi liskoiksi. Samoin lähes kaikkien eri puolilla maailmaa esiintyvien kansojen keskuudessa on tarina suuresta vedenpaisumuksesta. Näin ei ollut ainoastaan Lähi-Idän paimentolaiskansojen kohdalla, vaan myös esimerkiksi Amerikan intiaanien kohdalla? Miten nämä muinaiset ja kehittymättömät kansat ovat tienneet, miltä joutsenlisko näytti? Ja mistä heidän kaikkien keskuudessa on syntynyt kertomus suuresta vedenpaisumuksesta, jos sitä koskaan ei ole tapahtunut?

15. Italiassa, Beneventon maakunnassa on löydetty juuri kuoriutuneen dinosauruksen poikasen jäännökset, josta on säilyneet luusto, lihakset, mahalaukku ja suolisto (Nature: 392: 383-387). Voisitko selittää?

16. Tohtori Clifford Burdick, joka on geologi, löysi kerrostumasta lapsen jalanjäljet noin 600 m korkeudelta Swasey-vuorilta, Utahista. Jalanjäljen keskellä olivat kokoonpuristuneen trilobiitin (alkeellinen niveljalkainen, jolla on hyvin kehittyneet silmät) jäännökset. Oli ilmeistä, että trilobiitti ei ollut fossiloitunut, kun lapsi astui sen päälle. Se oli litistynyt lapsen jalan alla. Eli ihmiset ja trilobiitit elivät samaan aikaan vaikka trilobiittien piti kuolla sukupuuttoon 300-400 milj. vuotta sitten. Miten selität tämän havainnon?

5. Saattaa ollakin, mutta mitä sitten? Tuon 14 milj. vuoden aikana tapahtuu vuorten poimuttumista Lola Odusogaa mukaillen rrreilusti, eli rrrunsaasti. Jäikö maantiedon tunnit väliin?

6. Niinhän se hidastuu, kunnes maa näyttää kuulle aina saman puolen. Hidastumisnopeutta en tiedä, mutta luulisin sen olevan huomattavasti pienempi, kuin mitä lähteesi ovat käyttäneet laskiessaan pyörimisnopeutta vuonna 5mrd e.a.a. Viitsisikö joku kaivaa oikean arvon jostain? Miksi pitäisi olettaa, että hidastumisnopeus on pysynyt ja pysyy vakiona? Pysähtyykö maan pyörimisliike, ja pyöriikö maa toiseen suuntaan septiljoonan vuoden päästä?

7. Kuinka todennäköistä on se, että minä olen olemassa? Aivan, ei kovin. Mutta minä nyt kuitenkin näyttäisin olevan olemassa. P ( A | A ) = 1.

8. Eikös kerrostumat ole syntyneet juuri eroosiotuotteista? Millaisia eroosion merkkejä niissä pitäisi mielestäsi olla? Meneppä Jags pihalle etsimään meteoriittejä ja kerro kuinka monta löysit! Olisikohan taas mennyt käsitteet sekaisin, vain murto-osa meteoreista selviää ilmakehän läpi meteoriiteiksi.

( Uudestaan , uudestaan! Onnistuin hävittämään loppuosan. )

9. Jaa? Esim. maanjäristys on saattanut työntää fossiilin kerrostumien läpi. Paha mennä sanomaan kun en ole perehtynyt asiaan ja maantiedon kirjakin on jo myyty.

10. Aavikoilla ja sademetsissä syntyy suht erilaisia kerrostumia ja olosuhteet muuttuvat. 15000 vuotta sitten Suomenkin päällä oli kilometrinen jääkerros.

11. En ymmärrä. Tämähän todistaa vain sen, että Etelämanner on joskus sijainnut päiväntasaajan tienoilla.

12. Jäätiköityminen alkaa kun talvella satanut lumi ei ehdi sulaa kesällä. Olet oikeassa että "normaalisti" jääkautta ei voi syntyä, tarvitaan nimittäin keskilämpötilan laskemista ja sademäärien nousua, jotka molemmat ovat aina pysyneet vakiona :rolleyes:. Äh, unohdin täysin, että kun on kylmää niin on kuivaa ja kun on kuumaa niin on kosteaa. Tromssassa muuten sataa aika helvetin paljon toisinkuin esimerkiksi Saharan autiomaassa.

13. Ks. calvinin linkki

14. Tikku-ukoista on hankala päätellä, onko kyseessä hevonen vai joutsenlisko. Joutsenliskotkaan tuskin sylkevät tulta ja maailmassa on muitakin matelijoita kuin dinosaurukset. Loppuosaan en viitsi vastata ennenkuin lyöt lähteet tiskiin.

15. Unohtuiko M-C:n vastaus jo?

16. Tähänkään kysymykseen ei ole mitään järkeä vastata ennen lähteiden luotettavuudesta varmistumista


Kysymys sinulle, Jags (tai miksei muillekin jumalan ruoskille):

Todistelit jumalasi olemassa oloa ihmisten kokemuksilla jumalasta. Millaisia nämä kokemukset ovat? Entä omasi? Vastaukseksi en halua esim. seuraavia:

- Syövästä parantumiset rukoilun avulla
Alhaisen stressihormonin tason on havaittu olevan yhteydessä selittämättömiin syövästä parantumisiin, ja luulo siitä, ettei oikeasti kuole, kun kuolee varmasti vähentää stressiä. (Tämä ei tietenkään todista sitä, ettei jumalia ole olemassa, vaan sen että ihmeparantumiset eivät todista jumalien olemassaoloa)
-Unet
Minä näin viimeyönä unta, siitä että tyttöystävälläni on toinen. Pitäisikö mennä tappamaan se vitun lutka?
-Pistelyt käsissä "hurmostilassa"
Tällaisen kuulin erään käännyttäjän suusta. Hyperventilointi on kivaa.

vaan "kiistattomia" jumalkokemuksia.
Jatkan myöhemmin, kiire...

------------------


EDIT: Kirjstus ivrheitä

 

[vilpertti]

Varjo, siis tarkoitettiin käsittääkseni sitä, että menneisyydessä ajan t päässä kuu ja maa olivat yhdessä.. "Kohtasivat"

 

[mjr]

Välillä sitä itse asiassa toivoo että oliskin olemassa jonkinlainen jumalantasoinen tyyppi ja maapallo oliskin 4368 vuotta ja 14 minuuttia vanha. Yllätystulokset piristää. Lisäksi tieteelliseen asenteeseen kuuluva tietty verettömyys ja dehumanisoiva näkökulma on itsevarmuudessaan ärsyttävä ja totaalisen yksiulotteinen. On myös vaarallista kun kuvitellaan että kyettäisiin kaikessa muussakin rationaaliseen käytökseen. Se ei mielestäni ole totta. Maailma on pitkälti väkivallan ja tietämättömyyden vallassa, ja en usko että tiede itsessään sitä tulee muuttamaan. Einstein tekee havaintoja atomiteoriasta ja pop goes the uncle; ihmiskunta väsää atomipommin... Nöyryys olisi välillä hyväksi.

Kristillisellä ajalla kansanusko oli jonkinlainen mössö vanhempia taikauskoja ja kristillistä teologiaa - sen lisäksi oli "korkea" kristillisyys, filosofia ja metafysiikka, joka oli vähäisen älyllisen eliitin maailmankäsitys.

Nyt on tieteellinen aika ja kansanuskontona on tieteisusko johon on sekoittunut vanhempia taikauskoja. Suuri enemmistö ei kuitenkaan pysty minkäänlaiseen vakavaan tieteelliseen ajatteluun, ja yhtä hyvin sovellettu tiede voisi olla magiikkaa. Sitten on pienenä vähemmistönä ne jotka ottavat asian vakavasti (tiedemiehet) ja ne jotka tutkivat sen asian merkitystä vakavasti (filosofit).

Miten näitä kahta aikakautta vertaisi? Aineellinen kehitys on ollut valtavaa. Mutta miten suurta sitten henkinen ja moraalinen? 1900-luvusta päätellen ei mitenkään kovin suuri. Onko tieteellä vastuu siitä mitä sen tuloksilla tehdään? Eikö mitään vastuuta?

Tällä hetkellä löytyy sellaisia ydin, biologisia ja kemiallisia aseita että voidaan tuhoutua moneen kertaan. Tieteen hedelmiä. Entä jos seuraavan vuosisadan aikana tulisi käymään niin että jostain syystä syntyisi konflikti, jossa huomattava osa planeetan väestöstä tai väestö kokonaan tuhoutuu. Mitä silloin sanoisi maallistuneen, arvovapaan tieteen aikakaudesta?

No, varmaan ei käy näin. Mutta olisi hyvä säilyttää tieteeseen nojautumisessakin jonkinlainen suhteellisuudentaju, suvaitsevaisuus ja yhteiskunnallinen ja eettinen vastuuntunto.

Minä siis pilkkaisin kreationismia ja uskonnollista fundamentalismia vähän vähemmällä innolla. Olen varma siitä että ne ovat erittäin vahingollista hölynpölyä, mutta joskus asiat tulevat jopa vielä vahingollisimmaksi kun ne eivät ole hölynpölyä.

 

[calvin]

Varjo...

En tiedä ymmärsinkö kysymystäsi, mutta Kuu ja Maa eivät siis ole koskaan kohdanneet varsinaisesti. Laskeskelin vain kuinka kauan menisi, jos etääntymyminen olisi vakio ja edes (ei niin tieteellisessä) teoriassa Kuu voisi olla hyvin lähellä Maata. Mutta joka tapauksessa Kuu etääntyy maasta ja ratapituus suhteessa kasvaa hieman. Tämänkin voisi yrittää laskea...

Jos mennään tarpeeksi kauas tulevaisuuteen, niin Kuu karkaisi radaltaan. Pitäisi varmaankin laskea milloin tämä voisi tapahtua, mutta veikkaan että Auringosta on aikaisemmin tullut punainen jättiläinen eikä Kuun karkaamista koskaan pääsisi näkemään.

 

[varjo]

calvin:
Siis minua ihmetytti tämä lause:
"Kirjan New Solar System mukaan Kuu etääntyy meistä n. 3.8 cm vuodessa, joten pitäisi mennä yli 10 miljardin vuoden päähän jotta Kuu ja Maa kohtaisivat... "

Tosin nyt kun tarkemmin katsonkin asiaa niin huomaankin että sanamuoto on ymmärrettävissä kahdella eri tavalla, 10 mrd menneisyyteen ja 10 mrd tulevaisuuteen.
Minun mokani eipä tässä muuta.

 

[calvin]

Okei, nyt minäkin ymmärsin. Yritän olla selväsanaisempi ensi kerralla...

 

[muaddib]

... ja sitten vielä ihmetellään, että "tiedeihmiset" eivät ota Raamatulla hakkaajia tosissaan ...

Kaikella kunnioituksella, asioiden vääristely omien tarkoitusperien tukemiseksi on mielestäni melko arveluttavaa.

Viestin lähetti Jagr68

Kuten taisin aikaisemmin mainita, Johanneksen Ilmestys ennustaa tarkasti tämän luopiokirkon syntymisen, joka tunnetaan nimellä Roomalaiskatolinen kirkko. Ilmestyskirja jopa ennustaa vuoden tarkkuudella RKK:n ja paavin vallan ajan: 1260 vuotta.
Paavin poliittinen ja sotilaallinen yksinvalta Euroopassa kesti todella tarkalleen nuo Johanneksen mainitsemat 1260 vuotta, vuodesta 538 vuoteen 1798.

No mites sattuikin ... Pieniä ongelmia Ilmestyskirjalle tuottavat ainakin ortodoksikirkon synty, Martti Luther, Henri VIII, ottomaanit, hugenotit, kalvinistit, anglikaanit.

Rooman valtakausi päättyy vuonna 538 j.Kr., jolloin Rooman piispasta tulee katolisen kirkon ylin johtaja ja samalla Euroopan yksinvaltaa käyttävä hallitsija. 1260 vuotta myöhemmin, vuonna 1798, Paavin valtakausi päättyy Ranskan vallankumouksen yhteydessä.

Joo, ohitetaan koko maailman historia 1200 vuoden ajalta niin johan alkaa ennustukset toteutumaan.

Kirkkovaltio ja Holy Roman Empire olivat menettäneet merkityksensä jo aiemmin.

Vaikka kuinka vääntäisi, niin ei onnistu, ei millään.

muaddib

 

[muaddib]

Re: Re: Re: muaddib

Viestin lähetti sampio
Kyllä, katolilaisetkin ovat kristittyjä. Viittasin kuitenkin ensimmäisessä viestissäni sinulle, muaddib, vastaukseeni varjolle, jossa selvitin hiukan tuota käsitteiden eroa. Eli kristittyjä on maailmassa miljoonia, mutta kuinka moni niistä elää Raamatun opetuksen mukaan ja on uudestisyntynyt, mikä on edellytyksenä taivaaseen pääsemiselle itsensä Jeesuksen mukaan. Ja painotan edelleen, että kaikissa kirkkokunnissa on varmasti näitä uudestisyntyneitä ihmisiä, se ei ole minkään lahkon monopoli.

Tavat ja menot voivat olla rasite silloin, kun ne vievät huomion pääasialta tai niitä ei edes ole Raamatussa. Esimerkki ensimmäisestä on vaikkapa ehtoollisen korostunut merkitys monissa suurissa kirkkokunnissa, jälkimmäiseen käy esimerkkinä Marian palvonta tai kotoinen lapsikasteemme.
Paavin otin mukaan sen vuoksi, että juuri katolisella kirkolla on näitä Raamatun ulkopuolisia perinteitä huomattavan paljon, eikä niillä ole loppu pelissä paljonkaan merkitystä. Niiden liiallinen painotus voi kuitenkin olla vaarallista ja vinouttaa koko ihmisen hengellisen kasvun.

Tähän vastaan vain omasta puolestani. Luen Raamattua siten, että UT:n otan 99% kirjaimellisesti, ainoastaan selkeät kulttuurista tai aikakaudesta johtuvat erot sovellan nykypäivään, jos on tarpeen. VT puolestaan ei sido minua mitenkään muuten, kuin sen kautta mitä UT:ssa edellytetään. Ja koska Jeesus eli lain mukaan ja täytti sen, on minunkin tarkoitukseni sama.

Kiitos asiallisesta vastauksesta.

Edelleen, miksi juuri SINUN tulkintasi taivaaseenpääsyn kriteereistä on oikeampi kuin niiden muiden? Miksi VT:n auktoriteetti on pienempi? Jos Raamattua pitää "soveltaa" ja "tulkita", niin kuinka kukaan voi kyseenalaistaa jonkun toisen "tulkinnan" ja "sovelluksen" samaisen opuksen pohjalta?

Hyvä esimerkki on tämä herra Jagr, joka onnistui todistamaan Ilmestyskirjan ennustuksia todeksi "tulkitsemalla" ja "soveltamalla" Euroopan historiaa...

(Jos tätä on jo käsitelty, niin pyydän anteeksi eilisen nöyryytyksen aiheuttamaa flegmaattisuuttani. :) )

muaddib

 

[varjo]

"Rooman valtakausi päättyy vuonna 538 j.Kr., jolloin Rooman piispasta tulee katolisen kirkon ylin johtaja ja samalla Euroopan yksinvaltaa käyttävä hallitsija. 1260 vuotta myöhemmin, vuonna 1798, Paavin valtakausi päättyy Ranskan vallankumouksen yhteydessä"

Minkä takia juuri 98 tuo valtakausi päättyi, miksei 89, 90,91,92.....99?

Ote CD-faktasta:

Ranskan vallankumous

Vallankumous alkoi, kun kolmas sääty 17.6.1789 julistautui valtiopäivillä kansalliskokoukseksi. Kuningas Ludvig XVI:n kutsuttua sotajoukkoja Pariisiin puhkesi kapina, ja väkijoukko valtasi 14.7. Bastiljin linnoituksen. Elokuussa kansalliskokous poisti säätyetuoikeudet ja antoi ihmisoikeuksien julistuksen. Ludvig XVI vahvisti uuden perustuslaillisen hallitusmuodon 1791, mutta jo 1792 julistettiin Ranska tasavallaksi, ja kuningas mestattiin 1793. Valta keskittyi yhteishyvän valiokunnalle, erityisesti heinäkuusta 1793 lähtien Maximilien de Robespierrelle, joka häikäilemättömällä terrorilla sai diktaattorin aseman. Hänet kukistettiin heinäk. 1794, mikä merkitsi vallankumouksen käännekohtaa. Direktoriohallitus (1795–99) toimi jo perustuslaillisesti. Ranska oli vallankumouksen jatkuessa joutunut sotiin naapurivaltioita vastaan. Menestyksekäs kenraali Napoleon Bonaparte kukisti marrask. 1799 direktorion ja muodosti konsulihallituksen, jossa hänellä oli ylin valta; tämän katsotaan päättäneen vallankumouskauden.

Ote CD-faktasta:

Rooman valtakunta


200-luvun alkupuolella vallitsi levoton sotilasanarkia ja rajoilla sodittiin. Rajat saatiin kuitenkin turvattua, ja 284 keisariksi huudettu Diocletianus uudisti valtionhallinnon; hän jakoi valtakunnan ja vallan. Hänen kuoltuaan syntyneistä valtakiistoista selviytyi voittajana Konstantinus Suuri, joka tunnusti 313 kristinuskon pakanauskontojen veroiseksi, tuki kirkkoa ja otti hallituskaupungikseen Konstantinopolin (ent. Byzantion). Hänen poikansa jakoivat valtakunnan, mutta Theodosius Suuri yhdisti sen ja teki 380 kristinuskosta valtionuskonnon. Vuonna 395 valtakunta jaettiin Länsi-Roomaksi ja Itä-Roomaksi, joka säilyi vielä 1000 vuotta (Bysantti). Länsi-Rooma joutui 400-luvulla germaanien hyökkäysten kohteeksi; se luhistui, kun germaanipäällikkö Odovakar syöksi 476 valtaistuimelta keisari Romulus Augustuluksen.
"

Eli Länsi-Rooman valtakunta päättyikin jo 476.
Ja Itä-Roomahan kaatui vasta 1100-luvulla tjsp.
Eli mistä sinä tuon 538:n revit.

Et kai taas vain valehdellut?

Ja RKK on ollut olemassa jo 200-luvulta lähtien. Tarkalleen ottaen Pietari oli ensimmäinen paavi. Varsinaisesti RKK:n valta länsieuroopassa alkoi vasta 1054 kun ortodoksit erosivat yhtenäiskirkosta joten taas olet syyllistynyt historian vääristelyyn omien tarkoitusperiesi hyväksi.

 

[sampio]

Re: Re: Re: Re: muaddib

Viestin lähetti muaddib
Edelleen, miksi juuri SINUN tulkintasi taivaaseenpääsyn kriteereistä on oikeampi kuin niiden muiden? Miksi VT:n auktoriteetti on pienempi? Jos Raamattua pitää "soveltaa" ja "tulkita", niin kuinka kukaan voi kyseenalaistaa jonkun toisen "tulkinnan" ja "sovelluksen" samaisen opuksen pohjalta?

Tuohon soveltamiseen ja tulkintaan sen verran, että Jeesuksen selkeissä saarnoissa parannuksesta ja uudestisyntymisestä ei paljon tulkintaa tarvitse, vaan lähinnä sisälukutaitoa. Tarkoitin soveltamisella omassa tapauksessani esimerkiksi poskisuudelmaa tms. kulttuuriin liittyvää seikkaa. Meillä kätellään, juutalaiset kai suutelivat eli näistä kahdesta valitsen tervehdittäessä kättelyn. Selkeitä opillisia seikkoja en halua lähteä tulkitsemaan omien halujeni mukaan, mutta vaikeaselkoisemmissa, ja monesti ei niin oleellisissa kohdissa kuuntelen muidenkin mielipiteitä. Ja jos jonkun toisen tulkinta nojaa yhteen asiayhteydestään irtireväistyyn jakeeseen, eikä näinollen ole sopusoinnussa Raamatun muun opetuksen kanssa, pidän sitä silloin melkoisen arveluttavana. Esimerkkinä taas tämä lapsikaste.

Raamattu on yksi kokonaisuus, jossa VT avaa tietä UT:lle. Meitä kristittyjä uskovia sitoo kuitenkin vain Uusi Testamentti ja siinä oleva opetus, kehoitus ja muutama kielto. Jagr tämän jo jossain selvitti melko hyvin, itseltäni loppuu nyt aika.

 

[muaddib]

Re: Re: Re: Re: Re: muaddib

Viestin lähetti sampio

Tuohon soveltamiseen ja tulkintaan sen verran, että Jeesuksen selkeissä saarnoissa parannuksesta ja uudestisyntymisestä ei paljon tulkintaa tarvitse, vaan lähinnä sisälukutaitoa.

Saisit tästä varmasti hyvän keskustelunaiheen ortodoksien, katolisten, adventistien, helluntailaisten, luterilaisten, mormonien, jehovan todistajien, baptistien, lestadiolaisten, kalvinistien ja reformistien kanssa. Juutalaisia ja muslimeja unohtamatta.

VIELÄKIN intän, miksi Jeesuksen opetukset eivät ole "selkeitä" "kaikille"?? Miksi näistä asioista on kinattu ja verissäpäin tapeltu jo melkein 2000 vuotta, jos ne vaativat vain sisälukutaitoa?

Mielenkiintoista muuten että esim. koraani on huomattavasti yksiselitteisempi monissa asioissa.

Jos olisit syntynyt Saudi-Arabiassa, olisitko löytänyt kristinuskon "ainoana oikeana" totuutena?

Tarkoitin soveltamisella omassa tapauksessani esimerkiksi poskisuudelmaa tms. kulttuuriin liittyvää seikkaa. Meillä kätellään, juutalaiset kai suutelivat eli näistä kahdesta valitsen tervehdittäessä kättelyn. Selkeitä opillisia seikkoja en halua lähteä tulkitsemaan omien halujeni mukaan, mutta vaikeaselkoisemmissa, ja monesti ei niin oleellisissa kohdissa kuuntelen muidenkin mielipiteitä. Ja jos jonkun toisen tulkinta nojaa yhteen asiayhteydestään irtireväistyyn jakeeseen, eikä näinollen ole sopusoinnussa Raamatun muun opetuksen kanssa, pidän sitä silloin melkoisen arveluttavana. Esimerkkinä taas tämä lapsikaste.

"Selkeät opilliset seikat" ovat selvästi olleet vähemmän selkeitä vuosisatojen saatossa.

Miksi sinä saat päättää mikä on "sopusoinnussa Raamatun muun opetuksen kanssa" ja mikä ei?

Raamattu on yksi kokonaisuus, jossa VT avaa tietä UT:lle. Meitä kristittyjä uskovia sitoo kuitenkin vain Uusi Testamentti ja siinä oleva opetus, kehoitus ja muutama kielto.

VT:n K-18 -luonteen takia on ymmärrettävää, että siitä halutaan sanoutua ainakin osittain irti.

Jos tarkoitat VT:n ennustusten toteutumista, joku voisi tietysti epäillä UT:n kirjoittajien tarkoitushakuisuutta ...
Esimerkkejä on muista yhteyksistä paljon, viktoriaanisen ajan englantilainen historiankirjoitus, Macchiavelli jne. Ja Jagr68 ...

Toisaalta UT:n ja VT:n tapahtumat ovat hämmästyttävän samankaltaisia mm. mithralaisuuden, assyrialaisten ja babylonialaisten uskontojen kanssa. Epäilys herää ...

Jagr tämän jo jossain selvitti melko hyvin, itseltäni loppuu nyt aika.

Ei mitään kiirettä. Jaromirin uskottavuuden kanssa on vähän niin ja näin, kuulisin mieluummin sinun kommenttisi.

muaddib

 

[Babe]

Enpä olisi uskonut..

ottavani osaa tällaiseen keskusteluun.

Agnostikko minäkin.
Varsinainen "heräämiseni" tapahtui isosena ollessani, jolloin kesken Raamatun luvun kysyin itseltäni: "Miten voin opettaa näille nuorille jotain, mitä en usko itsekään?". Siitä alkoi edelleen jatkuva pohdintani ja puoli vuotta myöhemmin erosin kirkosta.
Kun kerroin isälleni päätöksestäni, hän kysyi: "No mutta eikös kirkkoon kuuluminen ole ollut ikään kuin perinne..?" Selitin että mielestäni uskoa voi vaikkei kuuluisikaan kirkkoon, mutta miksi kuulua jos ei usko? Ja että koska en voinut olla varma, en halua sitoa itseäni mihinkään. Uskoni ja maailmankatsomukseni ei ole kiinni siitä, onko nimeni kirkonkirjoissa vai väestörekisterissä.

Koska en tiedä, en halua mitään kieltääkään. Itseltäni enkä muilta. En tuomitse ketään kadotukseen tai helvettiin (onko niitä?) enkä nosta ketään jalustalle. Sen sijaan kunnioitan uskonnosta riippumatta suuresti sitä uskoa, joka on saanut paljon hyvää aikaan. Kuinka paljon eri uskonnot ovatkaan edistäneet musiikkia, taidetta, arkkitehtuuria? Samalla vihaan sitä fundamentalismia johon on kautta aikain sortuneet muslimien lisäksi myös kristinuskon kannattajat.
Hiilitestien ja iänmäärityksen päälle tämä blondi ei ymmärrä mitään. Eikä tarvitsekaan. Suurin viisaus löytyy sydämestä.

On myös ollut aika, jolloin kaikki uskontoon liittyvä sai niskakarvani pystyyn. Halusin juosta pois koska tunsin, että uskonto veisi pois itsemäärämisoikeuteni. Ajattelin, että mitä iloa on olla vapaa-ajattelija, jos kuitenkin uskon? Että epäilijä minussa menee hukkaan. Erittäin lapsellista ja sokeaa, näin jälkeenpäin ajatellen. En tajunnut, että vapaus on nimenomaan siinä etsimisessä. Että sokea kieltäminen itsessään on uskonto.

Joskus, etenkin nyt vanhempana, tunnen silloin tällöin halua ja tarvetta uskoa johonkin korkeampaan. Mutta riittääkö pelkkä tarve? Ns. uskovaiset saavat elämän kuulostamaan niin helpolta kun sen jättää "korkeamman käsiin". Itse olen sitä mieltä, että kyseessä on vastuunpakoilua. Tämä on se, joka näissä uskovaisissa ehkä ärsyttää eniten. Tosin, ehkä tässäkin on kyseessä vain ne räikeimmät tapaukset. Ajatus siitä, että "ylhäällä" olisi joku tai jokin, on lohduttava. Mutta onko siellä ketään??? Ehkä tämän takia sitä sanotaankin uskoksi eikä tietämiseksi. Minä en voi uskoa vain siksi että haluan.

Olen viime aikoina huomannut rukoilevani. Mielenkiintoista kyllä, olen rukoillut sellaisten ihmisten puolesta, joiden tiedän uskovan johonkin jumalaan. Tavallaan ajattelen, että jos kyseinen ihminen uskoo johonkin korkeampaan, silloin tämä on varmaan hänelle olemassa. Haluaisin, kenties lapsellisesti, uskoa että meille jokaiselle olisi olemassa juuri se jumalolento/tietoisuus johon me sillä hetkellä uskomme. (Voi kun kaikki olisikin näin yksinkertaista). Olen myös muutaman kerran rukoillut ihan itseäni varten. Ihan varmuuden vuoksi. Jos siellä sittenkin olisi joku. Niin kauan kun en saa vastausta kuten Isä Camillo, en voi olla varma. Ja niin kauan olen agnostikko. Koska minussa ainakin asuu pieni tiedemies joka haluaa todisteita. Ja "kaikki hyvä maailmassa" ei riitä todisteeksi, koska pahaa on yhtä paljon.

I talk to God, but the sky is empty. - Sylvia Plath
Ymmärrän hyvin.

Naimisiin mennessä heräsi vihkimisen takia kysymys kirkkoon liittymisestä. Ei tarvinnut miettiä. En edelleenkään halua kuulua mihinkään uskontokuntaan, koska en voi sanoa että uskon. Ja koska maailmankatsomukseeni kuuluu niin paljon elementtejä jotka ovat täydellisessä ristiriidassa kristillisen kirkon kanssa, ettei se olisi mahdollistakaan. Buddhalainen ajatusmaailma on lähempänä omaani. Entä esimerkiksi islam? Mielestäni kyseessä on sama asia kuin kristinuskossa. Eri mausteilla vain. Ja siitähän uskonnoissa loppujen lopusksi on kyse. Uskotaan johonkin korkeampaan voimaan, luojaan, vapahtajaan.. Ja tämä on juuri se, johon en pysty uskomaan. En vielä ainakaan.

Lopuksi:

Toivon, että ennen kuolemaani tai viimeistään silloin, saan tietää totuuden. Tällä hetkellä koen rikkautena sen vapauden joka minulla on uskonasioiden suhteen. En ole vastuussa kenellekään ajatuksistani, ainoastaan teoistani. En myöskään halua tuomita ketään ajatusten takia. Vain tekojen.

Lopuksi II:

Jos postilaatikossani lukee " Ei ilmaisjakeluita" niin missä sanotaan että se ei koske lähetysseuroja??? ...kele.

 

[Sistis]

Pientä yhteenvetoa tähän asti....

Keskustelusta on tosiaan kehkeytynyt varsin mittava väittely kahden eri koulukunnan välillä. Toiset uskovat Raamattuun ja Jumalaan, kun taas toisten Jumala on tiede. Tässä nyt hieman yhteenvetoa keskustelusta tähän asti.

Alkuräjähdysteoria?
Mistä maailmankaikkeus on syntynyt?
Faktaa: Maailmankaikkeus on olemassa - ja on ollut jo kauan.
Avoinna: Mistä tuo kaikki on syntynyt?

Näin Raamatun mukaan:
http://www.credo.fi/raamattu/1992/1Moos.1.html#o1

Näin tieteen mukaan:
Kaikki maailmankaikkeuden materia oli pakkaantunut n.15 mrd vuotta sitten yhteen pisteeseen. Tapahtui alkuräjähdys, jonka jälkeen kului miljardeja vuosia, ennen kuin maapallo syntyi. Maailmankaikkeuden kokonaislämpötila alkoi laskea alkuräjähdyksen jälkeen ja 15mrd vuotta alkuräjähdyksestä kokonaislämpötila pitäisi olla enää 3K (tämä menee meikäläisen tietojen yli, että minkä takia...mutta minua viisaammat tiedemiehet ovat asialla)

Miten tilanne oikeasti menee:
Punasiirtymän nojalla havaitaan, että kauimmat havaittavissa olevat galaksit erkanevat toisistaan. Ekstrapoloimalla on saatu laskettua, että kaikki maailmankaikkeuden materiaali oli n. 15mrd vuotta sitten pakkaantuneena samaan pisteeseen. Nykyisin maailmankaikkeuden kokonaislämpötilaksi on laskettu juuri tuo 3K. Laskenta on tehty mittaamalla avaruussäteilyä.

Johtopäätös: alkuräjähdys on tapahtunut.

Mistä maailmankaikkeuden materiaali on sitten peräisin?

Uskovaiset:
Jumala loi, mikään ei voi syntyä itsestään. Jumala itsessään on niin suuri ja mahtava, että hän on voinut olla aina olemassa.

Tiede:
Massa on yksi energian muoto, ja energia suljetussa systeemissä on vakio. Maailmankaikkeus on kokonaisuutena suljettu systeemi, joten sen energia on myös vakio.

Johtopäätös: Tilanne jää sinällään avoimeksi, että tiede ei kykene selittämään, mistä tuo energia on peräisin, vaikkakin energia on vakio. Samalla pitäisi mennä kysymykseen, mistä aika on peräisin ja mistä se alkaa. Aika on suhteelinen käsite, senhän Einstein on todistanut, mutta mistä se itsessään alkaa? Raamattu ei kuitenkaan missään muodossa tarjoa vastausta näihin kysymyksiin, sillä sieltä annetaan vain ympäripyöreä vastaus: Jumala on suuri ja viisas ja hän osaa tehdä näin....

Millainen on maailmankaikkeus?
Raamattu:
1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.
3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. 4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä,
5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.
6 Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan."
7 Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui,
8 ja Jumala nimitti kannen taivaaksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni toinen päivä.
9 Jumala sanoi: "Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin." Ja niin tapahtui.
10 Jumala nimitti kiinteän kamaran maaksi, ja sen paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän nimitti mereksi. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
14 Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia.
15 Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui.
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle, 18 hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä
Eli siis: Taivas on kaari maan päällä, jonka molemmin puolin on vettä....kuu ja aurinko ovat taivaankannessa...samoin kuin tähdet.
Ainakin meikäläinen saa tästä sen käsityksen, että taivaankansi on suhteellisen ohut, jossa tähdet, kuu ja aurinko ovat kiinnittyneinä...

Tiede:
Jokainen varmasti tietää, millainen on maailmankaikkeus, sitä tuskin tarvitsee sen enempää selitellä.

Johtopäätös:
Raamattu häviää taas 1000-0... mutta uskokoon kukin mihin tahtoo.

Evoluutio ja elämän synty?
Mistä elämä on syntynyt?
Raamattu: Jumala loi...lue ylempää. Maa on 6000 vuotta vanha.
Tiede: Elämä kehittyi hitaasti. Ensimmäiset eliöt olivat alkeellisia. Evoluution myötä lajien monimuotoisuus kohosi. Elämää maapallolla on ollut jo satoja miljoonia vuosia.

Faktaa: Elämää on ollut kauan. Tämä on tutkittu radiohiilimenetelmällä. Evoluutiosta on todisteita fossiileiden muodossa. Tästä on ollut mainintoja jo pitkälti tämän ketjun aikana, joten en enää suotta ala kaivamaan niitä. Evoluutioteoriassa on aukkoja, mutta se on myös selittänyt paljon. Elämän synty on vielä avoin, mutta osa elämälle välttämättömistä aminohapoista on onnistuttu jo valmistamaan kemiallisesti. Elämä on itsessään vain kemiallisia ja fysikaalisia reaktioita.

Johtopäätös: Tiede vie taas 100-0.

Johtopäätökset:

Tiede on todistanut monia Raamatun väitteitä vääriksi. Vaikka Raamatun kirjat ovatkin etupäässä "suoraan erehtymättömältä Jumalalta saatuja."... Uskokoon kuitenkin kukin mihin tahtoo...

Uskovaiset tuomitsevat tieteen sen aukkojen perusteella. Tieteen puolustajat valitsevat kantansa puolestaan tieteen todistamien asioiden pohjalta. Uskovaisilla on yksi vakiovastaus jokaiseen avoimeen kysymykseen: "Jumala on niin suuri ja mahtava ja kaiken yläpuolella, että hänelle ei ole ongelma tehdä moista." Tieteen todistamiin asioihin suhtaudutaan puolestaan skeptisesti tunnepohjaisten mielipiteiden ja "X-files"-tieteilijöiden tutkimuksiin nojaten. Erikoisin väite, jota olen kuullut on, että "Jumala on luonut tarkoituksenmukaisesti maan sellaiseksi, että se näyttää vanhemmalta, kuin se todellisuudessa on ja kaikki fossiilit on laitettu maan sisään vain hämätäkseen tutkijoita, jotka harhautuvat oikeasta suunnasta saatanan kutsuessa....". Onko tästä muuten tässä erehtymättömässä Raamatussa väitettä, vai onko kyseessä vasta nykyaikana kehitetty uusi selitys oman näkemyksen puolustamiseksi????

Enpä jaksa kirjoittaa enää pidempää...alkaa väsyttämään ja tentti huomenna.

toivottelee Sistis - yksi Jatkoajan skeptisistä teekkareista.

 

[varjo]

voi mlauta Sistis minkä teit.
Juuri tuollaista Jagr odottaakin, joltain meistä menee hermo ja me alamme latelemaan totuuksia joilla ei ole muuta pohjaa kuin mutu.
Siis älä ota tätä luokkauksena vaan ehdotuksena tjsp.

Vaikka asiapohja oli aika hyvin kunnossa niin teit silti aika rajuja yleistyksiä ja kärjistyksiä. Ei noin argumentoida kenellekään jos haluaa säilyttää asiallisen keskustelun tason. Olet varmaankin vain väsynyt tenttiin lukemisesta.

Mutta kyllähän minä ymmärrän ettei teekkarilta voi odottaakaan juuri mitään :)

 

[Sistis]

Viestin lähetti varjo
voi mlauta Sistis minkä teit.
Juuri tuollaista Jagr odottaakin, joltain meistä menee hermo ja me alamme latelemaan totuuksia joilla ei ole muuta pohjaa kuin mutu.
Siis älä ota tätä luokkauksena vaan ehdotuksena tjsp.

Vaikka asiapohja oli aika hyvin kunnossa niin teit silti aika rajuja yleistyksiä ja kärjistyksiä. Ei noin argumentoida kenellekään jos haluaa säilyttää asiallisen keskustelun tason. Olet varmaankin vain väsynyt tenttiin lukemisesta.

Mutta kyllähän minä ymmärrän ettei teekkarilta voi odottaakaan juuri mitään :)

Mielestäni en ladellut mitään asiaa mutu-pohjalta. Kirjoitin asiat niin kuin ne meikäläisestä tuntuvat ja mihin itse uskon.

Nuo 'yleistykset ja kärjistykset' tein mielipiteitteni pohjalta. Olen esittänyt tämän ketjun aikana kysymyksiä Jagrille ja muillekin ja saanut varsin ympäripyöreitä vastauksia. En halunnut loukata kenenkään vakaumusta, vaan jokainen saa uskoa mihin haluaa. Mielestäni minun absoluuttinen tieteeseen uskomiseni ja siltä pohjalta ehkä varsin suoratkin mielipiteeni eivät ole sen epäasiallisempia, kuin absoluuttisten Jumalaan uskovien mielipiteetkään. Mielestäni en ole herjannut heitä missään vaiheessa ja muutenkin olen pyrkinyt säilyttämään varsin hyvän tason kirjoituksissani. Voitko tarkentaa, missä kohtaa mielestäsi en noudattanut hyvää vastaustapaa?

Ja olen todellakin väsynyt tenteistä...maanantaina oli tentti, johon piti lukea 200 sivua...huomenna on tentti, johon on luettavaa yli 350 sivua.... ja vielä seuraavana maanantaina on 100.n sivun tentti... mutta ei meillä valiteta.:) En missään nimessä puolusta itseäni sillä, että olisin väsynyt tenteistä....

Ja kyllä kuule teekkarilta voi odottaa vaikka mitä.:)

 

[varjo]

"Voitko tarkentaa, missä kohtaa mielestäsi en noudattanut hyvää vastaustapaa? "

Hmm minähän näköjään joudun pian kahden rintaman sotaan mutta ei se mitään...juuri laskareissakin hoitelin jo yhden teekkarin pois päiviltä kun laskin hänen elinaikansa mustan aukon vaikutuspiirissä kun tunnetaan hänen etäisyytensä singulariteetista. :)
Eli:

"Punasiirtymän nojalla havaitaan, että kauimmat havaittavissa olevat galaksit erkanevat toisistaan. Ekstrapoloimalla on saatu laskettua, että kaikki maailmankaikkeuden materiaali oli n. 15mrd vuotta sitten pakkaantuneena samaan pisteeseen. Nykyisin maailmankaikkeuden kokonaislämpötilaksi on laskettu juuri tuo 3K. Laskenta on tehty mittaamalla avaruussäteilyä.

Johtopäätös: alkuräjähdys on tapahtunut.
"

Ei noilla todisteilla voida vielä mitään aukotonta johtopäätöstä tehdä. Miksi maailmankaikkeudessa on tihentymiä? Miksi maailmankaikkeus laajeni räjähdysmäisesti?
Näihin on kyllä vastaukset mutta jätän ne nyt tästä pois selkeyden takia. Noilla antamilla tiedoillasi päästään kyllä johtopäätökseen että _ehkä_ joskus maailmankaikkeus on ollut pienempi kuin nyt. Mistä tiedetään että etääntymisnopeus on vakio jos sitä on tarkkailtu 100 vuoden ajan? jne. ymmärrät varmaan idean. "uskon" kyllä itse alkuräjähdykseen mutta noilla perusteilla tuskin vielä kääntäisin kelkkaani jos en "uskoisi" siihen.

Sitä paitsi ei voida varmasti sanoa onko maailmankaikkeutemme(huom. -mme) suljettu systeemi. Universumin keskustassa on _tajuttoman_ iso musta aukko ja koska Scwartzchildin säteen sisältä ei voida saada informaatiota ei myöskään tiedetä sitä katoaako singulariteetin kautta massaa "jonnekin". Se gravitaatiovoima jonka aukko luo saattaakin olla pelkkä heijastus tilasta joka oli juuri ennen romahtamista tms. Kun katsoo aukkoon putoavaa kappaletta niin et koskaan näe sen katoavan aukkoon koska painovoima aiheuttaa äärettömän punasiirtymän ja ellet siirry lähemmäs niin sinun kannaltasi kappale ei koskaan edes uppoa aukkoon. Entä jos gravitaatiovoimalle käy samalla lailla kuin sähkömagneettisen voiman välittäjäbosoneille(tämä siis on vain omaa spekuani joihin proffat yleensä vastaavat sanoilla "hyvin mielenkiintoista...kuitenkin nnnnn...mutta eihän se ole mahdotonta"= tyhmä opiskelija taas on katsonut liika scifiä.

Ja kuten aikaisemmin on todettu juuri C-14 mittaus ei ole validi mittaustapa kun puhutaan miljoonista vuosista historiassa.

Siis kysymys on lähinnä juuri siitä mitä olen itse yrittänyt sanoa Jagrillekin: Eli jos haluaa tehdä johtopäätöksen jota joku voisi tosissaan pitää "oikeana" se on myös perusteltava kunnolla. Eli esität isoja väitteitä mutta kuitenkaan esittämäsi perusteet eivät ole väitteiden tasoa. Tulkitsen tuon lähinnä jaksamiskysymykseksi. Ei minuakaan kiinnostaisi alkaa ratkaisemaan täällä jotain metriikkaan liittyviä laskuja todistaakseni jollekin xxx asian.

Lopullisilla johtopäätöksillä on oltava erittäin vahvat perusteet.

 

[mjr]

Liberaalia sissisotaa kummankin rintamalinjan takana.

Mulla on sellainen radikaali mielipide että uskonto ja tiede eivät todella kosketa toisiaan. Silloin toki kun raamattuun nojaten käydään tieteelliseen keskusteluun niin käy aina huonosti. Siitä lähestymistavasta puuttuu avoimuus todisteille ja päättelylle. Eli fundamentalisti-uskovainen automaattisesti häviää tieteellisen väittelyn koska ei käy sitä. Tieteellinen ajattelu on itsessään maailmankatsomus ja radikaalisti erilainen kuin uskonnollinen, sen sisällä voi käydä merkityksellistä keskustelua vain jos hyväksyy sen lähtökohdat kokonaan. Tämä on fundamentalisteille periaatteellisesti mahdotonta.

Mutta kun iloisesti todistetaan alkuräjähdys ja maailmankaikkeuden tieteellisen alkuperä todeksi, ei aukottomasti todisteta uskontoa vääräksi.

Enkä usko että sitä edes määritelmällisesti on mahdollista tehdä.

Luottamus (usko) tieteeseen on minusta kuitenkin parempi ratkaisu kuin sokea usko (todennäköisesti fiktionaaliseen) Auktoriteettiin. Näin jopa siinä tapauksessa ettei tämä Auktoriteetti olisikaan fiktionaalinen.

Tähän liittyen minusta Dan Simmonsin Hyperion on ajatuksiltaan vastenmielinen teos.

 

[Dave]

Väliaikatiedotus

Keskustelusta on tosiaan kehkeytynyt varsin mittava väittely kahden eri koulukunnan välillä. Toiset uskovat Raamattuun ja Jumalaan, kun taas toisten Jumala on tiede.

Tässä on nyt se, missä tämä keskustelu on mennyt metsään. Uhrasin eilen monta tuntia kallista työaikaa ketjun läpikäymiseen ja kyllä oli syvällistä ja opettavaista tekstiä. Perusteltuja ja mietittyjä kommentteja on ilo lukea, olivatpa ne mistä lokerosta hyvänsä kirjoitettuja. Melkein meni pienen ihmisen pää pyörälle. Mutta ei kuitenkaan mennyt.

Jos haluaa kerralla lukea parhaan kommentin tästä ketjusta, se on sivulla 6 ja se on nimim. Euro71:n kirjoittama. Objektiivinen, perusteltu ja ei ketään loukkaava selvitys.

Ongelma on siis siinä, että aikuiset ihmiset yrittävät tulkita tarustoa (Raamattu) sananmukaisesti. Toinen, pahempi ongelma on, että tiedettä pidetään uskonasiana, mikä hieman närästi Euro71:äkin. Tiede tarkoittaa sitä, että asioita tutkitaan. Ei ole kyse uskomisesta. Jotkut luonnon tapahtumat on selvitetty paremmin, jotkut huonommin. Sen takia niitä tutkitaan edelleen. On turha lässyttää, että "tiede ei ole todistanut alkuräjähdystä". Oli aika, jolloin tiede ei ollut todistanut, miten hampaat reikiintyvät. Nyt on. Koittaako joskus päivä, jolloin tiedemiehet toteavat että "no niin, se oli sitten siinä, kaikki universumin arvoitukset on ratkaistu, lähdetään pojat katsomaan pornoa".

Sen sijaan uskonasioita ovat satuolentoihin, kuten Jumalaan, Hammaskeijuun tai Saunatonttuun uskominen. Uskonasia on myös se, uskooko Suomen mahdollisuuteen voittaa maailmanmestaruus. Nämä asiat ovat ihmisen omassa päässä ja sitä todempia hänelle, mitä enemmän hän niihin uskoo.

En missään nimessä halua pilkata uskovaisia em. tekstillä. Olen yhden sortin uskovainen itsekin, minulla on yhden miehen Suora Yhteys -lahko. Tämä tarkoittaa sitä, että minun käsitykseni mukaan Jumala ja minä olemme tasavertaisia kaveruksia, jotka puhumme asiat face to face. Jos minulla on asiaa Jumalalle, sanon sen hänelle, jos hänellä minulle, hän sanoo. Ei ole vielä kuitenkaan Jumalalla minulle asiaa ollut. En tarvitse uskon harjoittamiseen välikappaleita, kuten kirkossa istumista tai kolehdin jakamista Suomen Ev.Lut. kirkolle, päin vastoin ne ovat vain turhana jarruna ja esteenä Jumalan ja minun välillä. Elämässä minua ohjaavat terve järki, omatunto ja moraali, mitkä asiat jo ansiokkaasti käsiteltiin typerän "murhaisitko miljoonasta"-esimerkin tiimoilta. En minäkään murhaisi, en vaikka Jumala itse käskisi. Onneksi meikäläisen tuntema Jumala on niin rento tyyppi, että eipä hän moisia käske.

Vielä kukaan ei ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että harjoittamani kristinuskon muoto olisi huonompi tai "väärempi" kuin muut suuntaukset. Lahkoni jäsenmäärä on myös täsmälleen oikea eli yksi henkilö. Näkemykseni mukaan suuremmat kristinuskon haarat tuppaavat jatkuvasti joutumaan kahnauksiin muiden vastaavien kanssa (protestantit vs. katoliset jne.). Minun lahkoni taas mahtuu hyvin muiden uskontojen joukkoon ollen avoin ja ymmärtävä joka suuntaan.

Jostain syystä puhutaan myös UFOihin uskomisesta. Tämäkään ei ole uskonasia. UFOt ja humanoidit ovat todellisia, konkreettisia esineitä ja olentoja, jos niitä siis on olemassa. Toinen vaihtoehto on, että niitä ei ole, tai jos onkin, niitä ei ole vieraillut meidän planeetallamme. Itse kun en ole moisia nähnyt, niin enpä tiedä miten on. Uskominen ei asiaa muuta. Jos sanon, että en usko UFOihin, niin vitunko väliä sillä on, jos niitä kuitenkin on. Ei ne siitä vähene tai lisäänny, uskonko minä niihin vai en. Iltapäivälehdessä ollut otsikko "useampi suomalainen uskoo UFOihin kuin Jumalaan" oli näin jo lähtökohdiltaan järjenvastainen ja kertoo vastaajien vastanneen miettimättä asiaa.

Pyydä kaiken varalta anteeksi, jos loukkasin jotakuta. Jatkakaa varsinaista kiistelyä, olkaa hyvät.

 

[Sistis]

Viestin lähetti varjo

Mistä tiedetään että etääntymisnopeus on vakio jos sitä on tarkkailtu 100 vuoden ajan? jne. ymmärrät varmaan idean. "uskon" kyllä itse alkuräjähdykseen mutta noilla perusteilla tuskin vielä kääntäisin kelkkaani jos en "uskoisi" siihen.

Sitä paitsi ei voida varmasti sanoa onko maailmankaikkeutemme(huom. -mme) suljettu systeemi.

Ja kuten aikaisemmin on todettu juuri C-14 mittaus ei ole validi mittaustapa kun puhutaan miljoonista vuosista historiassa.

Siis kysymys on lähinnä juuri siitä mitä olen itse yrittänyt sanoa Jagrillekin: Eli jos haluaa tehdä johtopäätöksen jota joku voisi tosissaan pitää "oikeana" se on myös perusteltava kunnolla. Eli esität isoja väitteitä mutta kuitenkaan esittämäsi perusteet eivät ole väitteiden tasoa.

Lopullisilla johtopäätöksillä on oltava erittäin vahvat perusteet.

Etääntymisnopeus ei nykytietämyksen mukaan olekaan vakio, vaan kiihtyy kaiken aikaa. Kiihtyvääkin liikettä voidaan approksimoida...kuten varmasti tiedät. Kiihtyvyys käsittääkseni johtuu siitä, että galaksien väliset vetovoimat pienenevät sitä mukaa, kun ne etääntyvät toisistaan.... Ja tuo 15mrd vuotta on useiden tieteellisten laskelmien nojalla saatu tulos, johon viittaa myös tuo taustasäteily. Ylipäätään tuo maailmankaikkeuden ikä on siis arvio, johon sisällytetään tietyt virherajat...kuten kaikessa fysikaalisessa tms. tutkimuksessa. Joka tapauksessa mennään aivan erilaisessa mittakaavassa, kuin Raamatun teoriassa.

Tuossa saatoin mennä metsään, kun väitin maailmankaikkeutta suljetuksi systeemiksi. Se ei ollutkaan mikään virallinen tieteellinen näkemys, vaan oma käsitykseni asiasta - tein virheen, kun otin sen argumentikseni tässä....pahoittelen. Sinulla oli parempaa tietoa.

C-14 ei ole validi pitkällä aikavälillä, mutta sillä pääsee silti tuloksiin, joilla saadaan todistettua esineiden olevan vanhempia, kuin tuo Raamatun 6000 vuotta. Ja tässäkin tapauksessa mittauksiin sisällytetään tuo paljon puhuttu virhemarginaali.

Väitteistä perustelen niitä, joiden ymmärtämiseen minun tietämykseni riittää. En tietenkään osaa perustella esimerkiksi Einsteinin suhteellisuusteoriaa, muuta kuin pieniltä osin. Ehkä kysymyksessä on sitten oma uskoni tieteeseen. Tiede on kuitenkin sellainen asia. että sen ymmärtäminen perimmäisiltä pohjin ei ole mahdollista jokaiselle ihmiselle - eikä tarvitsekaan. Tieteen oikeellisuus todistetaan tiedemiesten toimesta ja ennen kuin teoriasta tulee virallinen, se on suoritettava USEITA kertoja.
Suhtaudun kriittisesti myös tieteeseen, mutta luotan siihen, että virallisina teorioina ei esitetä virheellisiä tutkimustuloksia - eiväthän ne aja kenenkään tiedemiehen etua...

Lopuksi: Kummasta on enemmän todisteita luomisesta vai evoluutiosta?

 

[mjr]

re: Dave

Toistaiseksi kukaan ei ole vielä vastannut oheiseen haasteeseen:


Tosiasioita:

1. Aistimukset eivät aina pidä paikkaansa (hallusinaatiot, optiset harhat yms.)

2. Tuntemukset eivät aina pidä paikkaansa (maniat, vainoharhat yms.)

Väite:

On mahdollista että on olemassa ei edes välttämättä kaikkivaltias olento, mutta olio tai voima jolla on kykyjä rajattomaan aistimusten ja tuntemusten manipulaatioon.

Jostain perverssistä syystä se haluaa saada meidät uskomaan että maailma on miljoonia vuosia vanha ja että se on vain mitätön pikkuplaneetta keskellä ääretöntä alkuräjähdyksestä syntynyttä maailmankaikkeutta.

Todellisuudessa asummekin maailmankaikkeuden keskuksessa tämän jumalan luomalla kuusi tuhatta vuotta vanhalla litteällä levyllä jota peittää seitsemän maailmankaarta keskiaikaisen kosmologian mukaisesti (no, en kyllä muista miten se tarkkaan ottaen meni, mutta jotenkin näin).

Saadakseen aikaan tämän kollektiivisen harhan evoluutiosta ja maailmankaikkeuden tieteellisestä synnystä tämä pirullinen olento manipuloi aistimuksiamme ja tuntemuksiamme.

Niinpä kuin esim. Varjo tuijottaa alkuräjähdyksen matematiikkaa ja vakuuttuu modernin fysiikan täydellisestä kaiken selityksestä niin todellisuudessa hänen edessään onkin Mäkkärin alennuskuponki.

Miten lähtisitte todistamaan tätä omituista uskomusta vääräksi?


Eli tieteellistä maailmankäsitystä edeltää päätös luottaa siihen. Tämä päätös ei perustu varmuudelle vaan todennäköisyydelle. Sitä ei voi todistaa absoluuttisen varmasti oikeaksi. Tässä suhteessa ero uskontoon ei ole radikaali. Muissa suhteissa se on.

Jotta säilyttäisimme aidon kriittisen ja tieteellisen asenteen meillä täytyy säilyä avoimuus myös tuon ensimmäisen valinnan suhteen. Muuten tieteellisyydestä tulee suljettu uskomus.

 

[calvin]

Tiede perustuu tietyille periaatteille. Yksi tällainen suuri periaate on ns. Occamin partaveitsi, joka sanoo että "Älä oleta yhtään enempää oliota kuin systeemin kannalta on tarpeellista." Tämä tarkoittaa lyhyesti sitä, että luonnollisten prosessien ja havaintojen kuvaamiseksi ja selittämiseksi ei voida olettaa ihan mitä tahansa, vaan ainoastaan se minimimäärä mikä riittää selittämään ne. Tällöin kaikenlaiset solipsmistiset oletukset kuvitellusta maailmasta ja yliluonnolliset ilmiöt joilla selitetään havaintoja eivät kuulu tieteen piiriin eikä tiedettä voida rakentaa tällaisten oletusten pohjalle.

Siksi myöskään edellä olevaa väitettä ei tarvitse tieteen osoittaa vääräksi, koska se sisältää ylimääräisiä olentoja sellaisten asioiden selittämiseksi, jotka voidaan selittää luonnollisilla prosesseilla. Filosofisessa mielessä tällaisia mahdollisuuksia on mielenkiintoista pohtia, mutta tieteellisessä mielessä ne ovat täysin epärelevantteja.

Toivottavasti ymmärsit mitä tarkoitan...

 

[mjr]

Calvin:

Aika täsmällisesti ymmärrän, joo - ja hyväksyn ajatuksen täysin.

Mutta jos puhutaan ulospäin eikä tieteensisäisesti, täytyy ehkä kiinnittää huomioita tieteen kannalta irrelevantteihin filosofisiin ajatuksiin, jotta dialogista tulisi edes vähäisessä määrin keskustelua eikä toistensa poissulkevien varmuuksien vaihtoa.

Usein näkee tieteen puolustajien puhuvan käytännössä absoluuttisista varmuuksista ja ylipäänsä olevan kannoissaan täysin suljettuja ja fundamentalistisia.

Loistavin piirre tieteessä on kuitenkin sen avoimuus todisteille ja järjelle.

Eli jos tämä äärimmäisen epätodennäköinen demoni jostakin materialisoituisikin niin se ei uskoakseni edes juuri horjuttaisi todellista tieteellistä maailmankatsomusta.

Mikä siis perustuu inhimilliseen järkeen ja käsityskykyyn luottamiselle - ollen siis tulosten suhteen täysin avoin maailmankuva.

 

[varjo]

Sistis:
Älä ota minun "perusteitani" vakavasti, mainitsinhan itsekin että ne ovat vain hajatelmia. Lähinnä kuitenkin ideani oli saada sinutkin miettimään koska mielestäni vedit aika kovia yleistyksiä ja nopeita johtopäätöksiä. Kuitenkin jätetään asia tähän koska et sinä mitään väärää sanonut.

Huvittavinta tässä ketjussa ovat aina nämä "neutraalit" ihmiset jotka tulevat heittämään näennäisfiksun kommentin siitä miten uskovaiset ovat sokeita uskontoonsa ja tiedeihmiset tieteeseensä. Myönnän että minun on vaikea ajatella maailmaa luojan luomana mutta en minäkään tiedettä katso sokeana. Olen ottanut tähän keskusteluun pääasiassa sellaisia asioita jotka ovat yleisesti hyväksyttyjä. On vanha sananlasku jota antiikin keskustelijat käyttivät:
" Jos sinulla ei ole mitään uutta tuotavaa keskusteluun niin älä tuo sitä minkä kaikki jo tietävät"
Mutta Dave älä ota tuota itseesi, onhan tuolla muissakin uskontoketjuissa aina ollut joku joka on tullut moralisoimaan keskustelijoita.


Heisenberg muuten sanoi Occamin partaveistä "rajallisen mielikuvituksen omaavien keksinnöksi" tjsp. :) Mutta sillähän ei ole mitää´n väliä mitä yksittäinen tiedemies sanoo.

Matematiikasta sen verran että en itsekään satavarmasti luota kyseiseen matematiikkaan koska sitä ei voida, ainakaan vielä, täydellisesti todistaa. Kuitenkin paremman puutteessa sitä kannattaa käyttää, onhan se kuitenkin monelta osin todistettua

 

[mjr]

re: Varjo

Niin en tiedä ketä tarkoitit... :)

Neutraalina en itseäni pidä niinkuin viesteistäni ehkä voi lukea. Kaikkea muuta kuin. Niissä kaikissa olen toivon mukaan esittänyt perustelut mielipiteilleni, ja pidän niitä suht. asiallisina tässä polvelleessa ja välillä kiihkeässä keskustelussa. Harkittuja ja mietittyjä asenteita ne joka tapauksessa ovat. Ja vaivalloisesti hankittuja.

Kauheasti niihin ei tosin ole vakavassa mielessä tässä ketjussa puututtu, mielipiteisiini siis, argumentoinnin tasolla, joten käsityskantani olen saanut suht. rauhassa pitää joutumatta niitä erityisesti puolustamaan. Mikä voi johtua monesta syystä, ei välttämättä imartelevista.

En ole myöskään tullut arvioimaan kenenkään keskustelijan oikeutta osallistua siihen. Joidenkin kanssa olen eri mieltä, joidenkin kanssa samaa. Hyvä olisi silti perustaa terävät, henkilökohtaiset luonnehdinnat jonkinlaisen analyysin varaan.

Anyway, ovat vaikeita asioita. Keskeinen argumenttini tässä on että maailmassaolo perustuu spekulaatiolle, luottamukselle - ja jos sen luottamuksen perustaa tieteeseen, avoimen havainnoinnin ja päättelyn metodiin niin sitten elää rohkeasti, etsimättä helppoja selityksiä ja absoluuttisia auktoriteetteja.

Toisin kuin fundamentalistit.

Eli tässä mielessä en ole neutraali.

 

[Dave]

Re: re: Dave

Viestin lähetti mjr
Toistaiseksi kukaan ei ole vielä vastannut oheiseen haasteeseen:


Tosiasioita:

1. Aistimukset eivät aina pidä paikkaansa (hallusinaatiot, optiset harhat yms.)

2. Tuntemukset eivät aina pidä paikkaansa (maniat, vainoharhat yms.)

Väite:

On mahdollista että on olemassa ei edes välttämättä kaikkivaltias olento, mutta olio tai voima jolla on kykyjä rajattomaan aistimusten ja tuntemusten manipulaatioon.

Jostain perverssistä syystä se haluaa saada meidät uskomaan että maailma on miljoonia vuosia vanha ja että se on vain mitätön pikkuplaneetta keskellä ääretöntä alkuräjähdyksestä syntynyttä maailmankaikkeutta.

Todellisuudessa asummekin maailmankaikkeuden keskuksessa tämän jumalan luomalla kuusi tuhatta vuotta vanhalla litteällä levyllä jota peittää seitsemän maailmankaarta keskiaikaisen kosmologian mukaisesti (no, en kyllä muista miten se tarkkaan ottaen meni, mutta jotenkin näin).

Saadakseen aikaan tämän kollektiivisen harhan evoluutiosta ja maailmankaikkeuden tieteellisestä synnystä tämä pirullinen olento manipuloi aistimuksiamme ja tuntemuksiamme.

Niinpä kuin esim. Varjo tuijottaa alkuräjähdyksen matematiikkaa ja vakuuttuu modernin fysiikan täydellisestä kaiken selityksestä niin todellisuudessa hänen edessään onkin Mäkkärin alennuskuponki.

Miten lähtisitte todistamaan tätä omituista uskomusta vääräksi?


Eli tieteellistä maailmankäsitystä edeltää päätös luottaa siihen. Tämä päätös ei perustu varmuudelle vaan todennäköisyydelle. Sitä ei voi todistaa absoluuttisen varmasti oikeaksi. Tässä suhteessa ero uskontoon ei ole radikaali. Muissa suhteissa se on.

Jotta säilyttäisimme aidon kriittisen ja tieteellisen asenteen meillä täytyy säilyä avoimuus myös tuon ensimmäisen valinnan suhteen. Muuten tieteellisyydestä tulee suljettu uskomus.

Ai, onko tämä nyt minulle tarkoitettu? Noh, kaikki edellä selvitetty on tietenkin hyvin mielenkiintoista pohdintaa. Hyvin mielenkiintoista ja pirustako sitä tietää, vaikka olisi tottakin. Kuitenkin, jo oman mielenterveytensäkin kannalta, ei ehkä kannata liian syvälle porautua moisiin luotauksiin, vaikka jännähän tämmöisiä on mielessä pyörittää. Parempi elellä sen mukaan, minkä omilla silmillään ja korvillaan havaitsee, vaikka olisikin Jumalan keksimää hämäystä. Naureskellaan moiselle sitten joskus Jumalan kanssa, jos sellainen tilanne eteen tulee.

Enkä ottanut Varjo itseeni, kun en oikein ymmärtänyt mistä pitäisi ottaa. Ymmärtänenkö edes sanan "moralisointi" merkitystä, kun en tiedä semmoista harrastaneeni? Tarkoitus oli tällaisen jättiketjun sivulla 16 vai 17 mainostaa sivulla 6 ollutta mielestäni ketjun parasta viestiä siltä varalta, että se on jollakin lukematta tai unohtunut. Ja samalla selventää uskomisen ja tutkimisen välistä vissiä eroa, näistä kumpikaan ei sinällään ole toistaan arvokkaampaa mutta kun ovat vain eri asia. Taisit Varjo sekoittaa nimimerkit tai jotain?