Jatkoajan virallinen homoketju

[Evil]

Älkää ottako esimerkkejä raamatusta puolustaessanne homoja, ellette ymmärrä kontekstia.

Mie nyt en sen kummemmin puolusta ketään, mutta tykkään kyseenalaistaa tuhansia vuosia vanhaa satukirjaa toimivana elämänoppaana.

 

[Ruttusen oikosulku]

Jos olisit vaivautunut tutkimaan raamattua hieman enemmän kun siitä esimerkkejäkin otat, niin olisit kenties huomannut tämän ja monen muun kuolemanrangaistuksen koskevan vanhan liiton aikaa.

Onko kyseessä eri jumala kuin uudessa testamentissa?

 

[Raúl]

Onko kyseessä eri jumala kuin uudessa testamentissa?

Raamattu on hieno kirja, sen huomaa tässäkin ketjussa. Jokaisella on mielipide kirjasta ja sen sisällöstäkin tuntuu olevan yhdellä sun toisella muistikuvia, jotka ovat totta kai päteviä.

Sitä vaan ihmettelen, että muista aiheista keskustellessa molemmilta odotetaan jonkinlaista perustuntemusta aiheesta. Raamatun kohdalla vain toisen täytyy tietää ja vastata, toinen voi heittää toinen toistaan vääristyneempiä heittoja ja kysymyksiä ilman perehtyneisyyttä. Mikäs siinä, jos joku Raamatun tunteva jaksaa näihin vastailla, mutta ei siitä rakentavaa keskustelua synny.

Ennen kuin joku heittää jotain satukirjaläpändeerost, niin voitte kai satukirjoistakin keskustella rakentavasti?

 

[Evil]

Kyllä minä keskustelen mielelläni satukirjoista. Raamatustakin; vaikken ole piplia-asioissa mikään guru, niin tunnen toki opusta aika lailla. On siellä paljon hyvääkin, lähinnä humanistisessa ja moraalisessa osastossa. Sieltä kun ottaa jotain, Koraanista jotain ja kaikista maailman muistakin pyhistä satukirjoista valikoi jotain, niin pikkuisen sekoittamalla ja päivittämällä (pieni p) saa jonkinlaisen yleisen oppaan miten ihmisen voisi kuvitella kannattavan elellä. Ongelma on ihmiset jotka uskovat. Kyllä se Jeesuskin diggaili yhtä lailla Tuomasta kuin muita seuraajiaan. Epäilkää! Kyseenalaistakaa!

Jorma Uotinen. (Ettei mene offtopiciksi.)

 

[vsmo]

Raamatun kohdalla vain toisen täytyy tietää ja vastata, toinen voi heittää toinen toistaan vääristyneempiä heittoja ja kysymyksiä ilman perehtyneisyyttä.

Sama se on muidenkin tässä ketjussa pyörivien asioiden kohdalla.

Nyt saatte sitten vääntää kumpi on kumpi.

 

[Tarinankertoja]

Näissäkin on se pienen pieni ero, ettei tummaihoisia sorreta siinä tietyssä kirjassa, eikä Jeesus myöskään opeta naisten alistamista. Naisen asema nyt oli heikompi kuin nykyään kaikkialla tuohon aikaan.

Homoudesta sen sijaan löytyy sen verran aineistoa Raamatusta, ettei koko kristikunta tule koskaan hyväksymään asiaa. Saa ottaa talteen. Toki liberaalisiipi hyväksyy jo nyt, mutta ainahan näitä "edelläkävijöitä" on ollut.

mennämpäs sen raamatun ääreen uudestaan. Homot tuomitsee Paavali ja vanhatestamentti. Naiset alistaa paavali ja vanhatestamentti.

Jos haluaa, niin Jeesus siunaa VTn ilmoittamalla ettei vanhoista laista mikään muutu, vaan hän ne vahvistaa..

Löytyy siis sekä naisten alistaminen että homouden tuomitseminen täysin samoilla kriteereillä.

Tyypillistä tapakristittyä, joka ei oman uskontonsa perustaa, raamattua, tunne, mutta innokkaasti siihen vetoaa.. ja yleensä väärin. Aika tuttua tuolta "uskotkon jumalaan" ja "kirkko eroon.." ketjuista.


Luulin, että semmosta "vain omaan agendaan sopivia raamatunkohtia käytetään" kutsutaan "pirun raamatun lukemiseksi"... mutta sitähän toki tekee vaan ateistit

 

[Ruttusen oikosulku]

Sitä vaan ihmettelen, että muista aiheista keskustellessa molemmilta odotetaan jonkinlaista perustuntemusta aiheesta. Raamatun kohdalla vain toisen täytyy tietää ja vastata, toinen voi heittää toinen toistaan vääristyneempiä heittoja ja kysymyksiä ilman perehtyneisyyttä. Mikäs siinä, jos joku Raamatun tunteva jaksaa näihin vastailla, mutta ei siitä rakentavaa keskustelua synny.

En ole huomannut tälläistä ilmiötä. Raamattu on sisällöltään jopa niin tuttu suurimmalle osalle, että sen teksteistä pystyy keskustelemaan muukin kuin marginaaliporukka.

Oma kysymykseni oli toki retorinen, vanha testamentti ja uusi testamentti joko kokonaisuutena tai ei ollenkaan.

 

[Kisapuisto]

mennämpäs sen raamatun ääreen uudestaan. Homot tuomitsee Paavali ja vanhatestamentti. Naiset alistaa paavali ja vanhatestamentti.

Jos haluaa, niin Jeesus siunaa VTn ilmoittamalla ettei vanhoista laista mikään muutu, vaan hän ne vahvistaa..

Löytyy siis sekä naisten alistaminen että homouden tuomitseminen täysin samoilla kriteereillä.

Tyypillistä tapakristittyä, joka ei oman uskontonsa perustaa, raamattua, tunne, mutta innokkaasti siihen vetoaa.. ja yleensä väärin. Aika tuttua tuolta "uskotkon jumalaan" ja "kirkko eroon.." ketjuista.


Luulin, että semmosta "vain omaan agendaan sopivia raamatunkohtia käytetään" kutsutaan "pirun raamatun lukemiseksi"... mutta sitähän toki tekee vaan ateistit

Pistähän nyt jotain lainauksia kyseisestä opuksesta, mitkä puoltavat näitä mielipiteitäsi. Eikä mitään omasta päästä keksittyjä lainauksia, kuten viimeksi teit, jooko? Muistat varmaan, sen verran nolosti jäit kiinni valehtelusta. Mutta helppohan se on huudella ja väittää mustaa valkoiseksi ilman mitään todisteita, vai mitä Tarinankertoja?

 

[Kisapuisto]

Oma kysymykseni oli toki retorinen, vanha testamentti ja uusi testamentti joko kokonaisuutena tai ei ollenkaan.

Miksi? Vai pitääkö sinullekin selittää, miksi näin ei tehdä edes kristittyjen piirissä?

 

[mjr]

Ennen kuin joku heittää jotain satukirjaläpändeerost, niin voitte kai satukirjoistakin keskustella rakentavasti?

Kyllä VT:n mukana olo on oikeastikin melko ongelmallinen asia, kun kristinusko täysin selvästi on UT:lle perustuva uusi, ei-juutalainen uskonto. Eli jänesten ja äyriäisten syömäkiellot ja mitä näitä nyt on, eivät muuta kuin häiritse. Ja että Raamatusta saisi loogisen opillisen kokonaisuuden niin se vaatii jumala-uskon lisäksi ehkä vieläkin mahdottomampaa uskoa, nimittäin kirkko-uskoa eli pitäisi uskoa, että historiansa aikana todella järjettömästi ja tyhmästi toiminut instituutio omaisikin jonkinlaisen jumalallisen inspiraation tulkita "oikein" Raamatun hajanaista ja sekavaa teksti-kokoelmaa.

Kommentti vielä Paavalista - on kyllä muuten ihan järkevä ja suorastaan protestanttinen, mutta miehellä viiraa noissa seksuaalisuusasioissa pahasti, suhtautuu esim. ihan hetero-liittoihinkin melkoisen kiinnostavasti. Ettei vain olisi vähän kaappiin jämähtänyt, noin anakronistisesti pohtien!

 

[Ruttusen oikosulku]

Miksi? Vai pitääkö sinullekin selittää, miksi näin ei tehdä edes kristittyjen piirissä?

Pitää, selitä. Enkä tarkoita mitään pointteja jotka ovat enemmän ajanjaksonsa ongelmia.

 

[Tupu]

En ole huomannut tälläistä ilmiötä. Raamattu on sisällöltään jopa niin tuttu suurimmalle osalle, että sen teksteistä pystyy keskustelemaan muukin kuin marginaaliporukka.

Tästä vähän eri mieltä. Suurin osa Suomalaisista tietää/luulee tietävänsä jonkin verran raamatusta, mutta todellisuudessa tietopohja on todella heikko ja perustuu kuulopuheisiin ts. juuri kukaan ei ole itse lukenut raamattua läpi. Tästä tuli hyviä esimerkkejä muutama vuosi sitten tällä palstalla, en muista missä ketjussa.

 

[Raúl]

Raamattu on sisällöltään jopa niin tuttu suurimmalle osalle, että sen teksteistä pystyy keskustelemaan muukin kuin marginaaliporukka.

Ei pidä paikkaansa, varsinkaan VT:n osalta, mutta monesti ei myöskään UT:n. Moni osaa kyllä heitellä täysin asiaan kuulumattomia heittoja esim. juutalaisten pyhyyssäädöksistä tai ruokakulttuurista (vaikkapa vertaillessa nykyajan kristittyjen toimintatapohin), joita on jostain kuullut tai avannut Raamatun sattumalta, mutta kontekstin hahmottaminen ei tunnu onnistuvan kuin pieneltä poppoolta. Siksi tuntuu käsittämättömältä, miten monella tuntuu olevan tietoa asioista, joiden taustoista heillä ei ole minkäänlaista hajua.

 

[Snakster]

Tästä vähän eri mieltä. Suurin osa Suomalaisista tietää/luulee tietävänsä jonkin verran raamatusta, mutta todellisuudessa tietopohja on todella heikko ja perustuu kuulopuheisiin ts. juuri kukaan ei ole itse lukenut raamattua läpi. Tästä tuli hyviä esimerkkejä muutama vuosi sitten tällä palstalla, en muista missä ketjussa.

Minä en ole Raamattua lukenut, mutta varmaan jossain vaiheessa voisi lukaista. Onhan siinä käsittääkseni vetäviä stooreja.

En kyllä usko, että sitä lukemalla valaistun yhtään sen enempää sen suhteen, että minkälaisia lakeja meidän länsimaisessa sivistysvaltiossa täällä Pohjois-Euroopassa tulisi säätää 2000-luvulla. Mutta mikäs siinä, kyllähän jokainen saa valita perustelunsa itse ja kyllähän sellainen perustelu on monella tapaa hyväkin, jota on asia-argumentein mahdoton kumota.

 

[TosiFani]

Kirkon ei milloinkaan pidä vihkiä homopareja, se on mielestäni ihan selvä asia...

Tämä selvä, mutta kuten Jeesus sanoi, anna keisarille se mikä keisarille kuuluu tai jotain sinne päin. Tasa-arvoinen avioliittolaki kuuluu lainsäätäjille eli keisarille, joten raamattua on tähän turha sotkea.

 

[DiamondDoll]

Kukaan ei nyt ole pakottamassa kirkkoa vihkimään yhtään homoparia. Se saa jatkaa aivan rauhassa pedofiilien, murhamiesten ja huorintekijöiden liittojen siunaamista.

Luulisi että Raamatun satukirjassa jotain kieltoa on lapsien väkisinmakaamisesta mutta se nyt on pieni synti kirkon silmissä siihen verrattuna jos Pena ja Pate kehtaavat Jeesuksesta huolimatta harrastaa yhteisymmärryksessä iljettävää homoseksiä.

Toivottavasti päästään joskus siihen että jokainen on Suomessa tasa-arvoinen, seksuaalisesta suuntautumisesta huolimatta.

 

[Ötökkä]

En oikeasti ymmärrä mikä ongelma tässä on. Miksi ei voi olla niin, että tämä olisi papeille ns. "omantunnonkysymys"? Lain edessä kaikkien pitäisi olla tasavertaisia, joten naimisissa olemisella ei muutenkaan pitäisi olla mitään tekemistä kirkon kanssa.

Siinä kuuluisassa homoillassakin sanottiin, että tämä nykyinen rek. parisuhde "outtaa" ihmisiä väkisin, mikä valitettavasti voi vaikuttaa esim. työnhakutilaisuudessa.

 

[Ruttusen oikosulku]

En oikeasti ymmärrä mikä ongelma tässä on. Miksi ei voi olla niin, että tämä olisi papeille ns. "omantunnonkysymys"? Lain edessä kaikkien pitäisi olla tasavertaisia, joten naimisissa olemisella ei muutenkaan pitäisi olla mitään tekemistä kirkon kanssa.

Siinä kuuluisassa homoillassakin sanottiin, että tämä nykyinen rek. parisuhde "outtaa" ihmisiä väkisin, mikä valitettavasti voi vaikuttaa esim. työnhakutilaisuudessa.

Joo, ihan samaa mieltä ja kirkko muutenkin eroon valtiosta jotta se voi toimia itsenäisenä instanssina ja määrittää ehtoja rikkomatta tasa-arvoa jota valtion roolin tulisi ylläpitää.

Varmasti löytyisi paljon pappeja jotka homopareja vihkivät ja ainakin tietty määrä ev.lut- kirkkojakin, joissa uskovaiset/ kirkkohäät haluavat voivat mennä naimisiin.

Jos kirkkoa joudutaan vielä valtion mukana roikottamaan niin sitten ainakin toi jälkimmäinen toteutukseen, adoptiosta päätetään myöhemmin erikseen. Tuollainen "nappia painamalla" kokoluokan ongelma joka ei vaan voi haitata ketään. Jos häiritsee niin menee kyllä sen yksilön ihan oman sekoilun piikkiin, sellaista ei tarvitse kuunnella.

Edit. floikkarilla alempana samasta asiasta mahtava viesti, allekirjoitan ihan kokonaan.

 

[floikkari]

Mielestäni tulisi olla kaikille täysin selvää, että kirkolla (ts. heidän jäsenistöllään ja hallintoelimillään) tulisi olla ehdoton itsenäinen vapaus päättää asioistaan. Esimerkiksi siis siitä, haluavatko he siunata homoavioliittoja vai eivät.

Aivan yhtä selvää tulisi olla se, ettei kirkolla pitäisi olla minkäänlaista erityisasemaa valtion edessä. Moisilla kulteilla ei myöskään tulisi olla esimerkiksi lainvoimaista vihkioikeutta, eikä niiltä pitäisi kysellä virallisia lausuntoja ja mielipiteitä esimerkiksi avioliittolakia säädettäessä. Eikä tällaista asemaa tulisi tietysti millään muullakaan uskonnollisella järjestöllä olla. Tämän tulisi olla täysi itsestäänselvyys sivistysvaltiossa.

Kuitenkin niin kauan kun tällainen side on olemassa, on jokaisella suomalaisella täysi oikeus vaatia kirkkoa olemaan syrjimättä ihmisiä ja ottamaan hoitaakseen myös homoliitot. Sillä sekunnilla, kun tämä täysin älytön side puretaan ja kristinusko sairaine verirituaaleineen ja muine höpöhöpeineen vihdoin viimein leikataan irti valtiosta, olen ensimmäisenä puolustamassa kirkon täydellistä toiminnanvapautta omissa asioissaan.

 

[Raúl]

Kukaan ei nyt ole pakottamassa kirkkoa vihkimään yhtään homoparia. Se saa jatkaa aivan rauhassa pedofiilien, murhamiesten ja huorintekijöiden liittojen siunaamista.

Väitätkö, että näitä esiintyy ainoastaan heteroiden keskuudessa? Melko rohkeaa... Jos et väitä, niin annat ainakin sellaisen kuvan.

Ensimmäinen väittämäsikin on väärin, jos yhtään seuraa julkista keskustelua.

 

[DiamondDoll]

Väitätkö, että näitä esiintyy ainoastaan heteroiden keskuudessa? Melko rohkeaa... Jos et väitä, niin annat ainakin sellaisen kuvan.

Ensimmäinen väittämäsikin on väärin, jos yhtään seuraa julkista keskustelua.

Joo no ehkä hieman kärjistetty esimerkki mutta pitää silti paikkansa. Kirkko ei ole vielä tähän mennessä kieltäytynyt vihkimästä kaiken maailman ihmisroskaa joka vankilasta on alttarille rahdattu joten tuntuu huvittavalta että homous olisi jotenkin kamalampaa kirkon mielestä kuin esim. pedofiilit ja sarjamurhaajat. No onneksi en ole kuulunut tuohon lahkoon enään vuosiin joten saan ihmetellä sen tekopyhyyttä turvallisen välimatkan päästä.

 

[Tarinankertoja]

Pistähän nyt jotain lainauksia kyseisestä opuksesta, mitkä puoltavat näitä mielipiteitäsi. Eikä mitään omasta päästä keksittyjä lainauksia, kuten viimeksi teit, jooko? Muistat varmaan, sen verran nolosti jäit kiinni valehtelusta. Mutta helppohan se on huudella ja väittää mustaa valkoiseksi ilman mitään todisteita, vai mitä Tarinankertoja?

Mitähän sää taas horiset? Kaikki raamattulainailukseni ovat raamatusta ja aina olleet. Käännöksinä sekä alkuperäiskieliestä tulkattuja (kun käännöksiin on tehty tahallisia muutoksia mm. kirkkos sanan lisäys 1992 käännökseen).

Viittauksissani siis on käännöksistä on käytetty sekä 1992, että 1938 versioita, sillä sanamuotoina monet lausahdukset kulkevat edelleen 38 käännöksen mukaan (”malka on omassa silmässäsi” 1938 vai ” silmässäsi on hirsi” 1992)



Mutta siis homoista

Paavali Room. 1:26–27 (1992)
samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti. Ja niin kuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia. He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä; ovat korvaan kuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia, vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta; jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.


1. Kor. 6:9
"Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet"


1. Tim. 1:10
"siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia"


Lisäksi VT 3. Moos. 20:13,16; ja UT Room. 6:21 sekä Ps. 50:18



Naisen asema UT

1. Kor. 14:34–35
"naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa."

Ef. 5:22–24
Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon, sillä mies on vaimonsa pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää; onhan hän seurakunnan, oman ruumiinsa, pelastaja. Niin kuin seurakunta alistuu Kristuksen tahtoon, niin myös vaimon tulee kaikessa alistua miehensä tahtoon.
1992 vuodelta


Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset. 1938 vuodelta


Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin myös vaimot pitää miehillensä kaikissa alamaiset oleman. 1776 vuodelta


laki on siis Juutalaisten laki, jota Jeesus ei muutanut piiruakaan.

 

[julle-jr]

Siinä kuuluisassa homoillassakin sanottiin, että tämä nykyinen rek. parisuhde "outtaa" ihmisiä väkisin, mikä valitettavasti voi vaikuttaa esim. työnhakutilaisuudessa.

Jos työnantaja haluaa palkata heteron tai jos työantaja haluaa palkata homon, pitää hänellä minusta olla siihen täysi oikeus. Saahan ihminen valita itse puolisonsakin juuri niiden ominaisuuksien perusteella mitkä itse näkee tärkeiksi, joten miksi työntekijän valitseminen haluamiensa ominaisuuksien perusteella olisi jotenkin väärin? Vietetäänhän työpaikalla enemmän aikaakin kuin kotona puolison kanssa. Aina voi perustaa oman firman jolloin saa itse päättää ketkä palkkaa.

 

[msg]

Voisiko joku 'kontekstin ja kokonaisuuden ymmärtävä' kertoa mitä Paavalin horinoista voidaan pitää relevantteina vuonna 2013 ja mitkä ovat sen ajan yleisiä horinoita ja millä kriteereillä näitä erotellaan toisistaan ?

 

[#76]

Kun kristityt ihmiset ovat itselleen onnistuneesti myyneet tappamisen olevan oikein sopivissa tapauksissa, niin hauska, että homojen avioliittoa vastaan otetaan mustavalkoinen kanta.

Toisekseen minusta avioliitto on ensisijaisesta yhteiskunnallinen asia ja kaksi täysi-ikäistä ihmistä voisivat sellaisen keskenään solmia, vaikka olisivatkin samaa sukupuolta. Olisin valmis poistamaan laista ala-ikäisten mahdollisuuden mennä naimisiin varsin turhana omituisuutena.

Se siunaako kristillinen kirkko homopareja on kirkon oma asia ja siitä keskustelua on hyvä käydä erillään kirkon jäsenistön keskuudessa.