Jatkoajan (v)ihastuttavat moderaattorit

  • 2 493 825
  • 15 434

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Kyllähän tuo pelikieltojen määrä ihmetyttää, koska en usko, että kirjoittajat jotka pyysivät yksityisviestiä ymmärsivät, että banaania tulee. Vaikka tutzba ja koirapoika sitä yv:tä jakoikin(?), niin millä tavalla se on kiellettyä. Kuka on varmistanut, että molemmat on laittanut viestiä menemään?? Ei kai moderaattoritkaan saa ykstyisviestejä lukea???

Tässä on hyvät pointit takana. Eli ei kai siinä mitään sääntöjen vastaista ole, jos joku käyttäjä pyytää tutzbaa lähettämään yksityisviestiä? Julkisessa pyynnössä ei ole kai mitään sääntöjenvastaista. Ja vaikka yksityisviestin sisältö foorumilla julkaistuna rikkoisikin palstan sääntöjä, niin yksityisviestinä se on yksityistä keskustelua eikä sellaista foorumikeskustelua, mikä kuuluu moderaattorien valtapiiriin.

Entä jos nimimerkki "mirasane" levittäisi tuota kuvakaappausta sähköpostilla tai facebook-viestein ja moderaattorit saisivat tietää siitä. Rangaistaisiinko siitäkin poistamalla "mirasane" käyttäjätunnukset.
 

Jarvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, JYP (Never stop the madness)
Kukaan ei pakoita kirjoittamaan Jatkoaikaan, netistä löytyy iso kasa lätkäpalstoja. Jos sinua ei miellytä JA:n moderointilinja niin minkä helvetin takia notkut vielä täällä?

Oikeasti en tajua tätä nillittämistä... Jos moderointi ei miellytä niin wiksii zuttuun vaan ja haukkuu tätä palstaa katkoajaksi tai janariajaksi jne. jossain laadukkaammalla foorumilla!

Toki, jos jollekin tämä herättää sisäisen nettianarkistin, niin ehkä sitten joku muu palsta ja sen moderointitavat sopivat niille paremmin.

Ja tällä asenteella meinattiin sitten jatkaa kohti suomen parasta jääkiekkofoorumia? Good luck, we are going to need it...
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Jos moderaattoreilla olisi ollut munaa ja pelisilmää, niin asian olisi annettu olla. Se hassuttelu olisi kestänyt aikansa ja unohtunut nopeammin kuin nyt tapahtunut sekoilu.

Jos teillä olisi pelisilmää, niin lopettaisitte jo. Teidän mielipiteenne on varmaan jo kaikille selvä.

Onhan se selvää että modet mokasivat, so what, elämä jatkuu. Mulle on aivan sama onko modejen nickit näkyvillä vai ei, mutta muistan vain aikoinani sitä vääntöä mitä jatkuvasti oli medestatuksen hyväksi käyttämisestä, enkä yhtään ihmettele että sitä ei haluta takaisin.

Itse asiassa tämä käyty keskustelu varsin hyvin osoittaa mitä tapahtuisi jos käytäntö muutettaisiin...
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Jos 59 nimimerkkiä saa penalttia samaan aikaan, niin jossain ollaan menty metsään riippumatta siitä kuka on oikeassa tai väärässä.

En nyt oikein näkisi kenelläkään olevan varaa paukutella hinkseleitään...
 

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK
Jos teillä olisi pelisilmää, niin lopettaisitte jo. Teidän mielipiteenne on varmaan jo kaikille selvä.

Meinasin jatkaa niin kauan, että saan moderaattoreilta kaipaamani vastauksen, bännin tai pääsen töistä kotiin. Viimeksi mainittu tapahtuu puolentoista tunnin sisään. Muista vaihtoehdoista jälkimmäinen lähes varmasti ennen kuin edellinen.
 

Twite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho
Semmoinen tuli mieleen että pitkästä aikaa kenelläkään ei ole ollut linkkien kuvaamisesta mitään sanottavaa moneen päivään.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ensinnäkin, keskustelusta kuka on ketäkin varten: ei täällä kukaan ole ketään varten!

Kirjoittajat eivät ole moderaattoreita varten, eivätkä moderaattorit kirjoittajia varten. Yhteisö on syntynyt niiden toimesta, jotka ovat sen perustaneet ja jotka sitä tällä hetkellä ylläpitävät (ymmärtääkseni ylläpito vaatii ihan konkreettista työtä). Ihan kuten miljoonat vastaavat nettiyhteisöt. Ne elävät tai kuolevat sen mukaan miten toimivaksi niiden logiikka osoittautuu: sitä ei kukaan arvioi, eikä siitä äänestetä demokraattisesti. Jos toimintalogiikka ontuu, käyttäjät lähtevät. Jos se taas toimii, yhteisön olemassaolo jatkuu niin pitkään kuin käyttäjiä on (ja ylläpitäjien motivaatio ylläpitoon pysyy).

Jatkoajassa on alkukokemusten jälkeen päädytty siihen, että moderaattoristatus kuuluu piilotettavaan informaatioon. Siitä voidaan käydä keskustelua, mutta - kuten keskustelussa yleensä - kukaan ei voi "omistaa totuutta." Se että osa nimimerkeistä kiihkeästi vaatii moderaattoristatusta julkiseksi on yksi mielipide. Muitakin voi olla. Päinvastaisista käsityksistä huolimatta argumenttien kiivaus ei korreloi asian oikeutuksen kanssa - ei oikeassa elämässä eikä netissä.

Toiseksi: minä ymmärrän oikein hyvin, miksi moderaattorit eivät halua statustaan julkiseksi. Keskustelussa käytetään jatkuvasti "lyömäaseena" kaikkein pienintäkin informaation palasta, mitä toisesta kirjoittajasta on. Säännöt tällä palstalla eivät tietenkään ole mustavalkoiset, vaan kuten oikeassakin elämässä, täällä on iso "harmaa alue" sallitun ja kielletyn rajamaastossa. Jos tunnettu moderaattori joskus vahingossakin astuisi tälle harmaalle alueelle, keskustely pyörisi siitä eteenpäin pääasiassa sen ympärillä, että "miten toi voi kirjoittaa tollaista vaikka on mode?"

Joku voi olla sitä mieltä, että moderaattorien pitäisi vain kestää se, että he eläisivät siitä eteenpäin suurennuslasin alla. Mutta se on vain yksi mielipide, ei ainoa automaattisesti oikea. Itse en haluasi elää minkään suurennuslasin alla, vaan sääntöjen puitteissa kirjoittaa mitä lystään. Ja olen valmis suomaan tämän myös moderaattoreille.

Kolmanneksi: ei kai kukaan vakavasti väitä, että moderaattorin vahingossa tekemä virhe on rinnastettavissa niihin, jotka tietoisesti päättävät astua julkisuuteen? Vähän logiikkaa, kiitos...
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Kolmanneksi: ei kai kukaan vakavasti väitä, että moderaattorin vahingossa tekemä virhe on rinnastettavissa niihin, jotka tietoisesti päättävät astua julkisuuteen?

Ei varmasti, mutta kun "kaikki" tuo moderaattorin nimimerkin jo tietävät, niin mitä hyötyä on lätkiä sen kysymisestä 56 kuukauden mittaista pelikieltoa? Lopettaako tai resetoiko tämä tietovuodon jotenkin?

Sinällään minulla ei ole mitään nillittämistä noita bannattuja kohtaan, tiesivät varmasti mitä tekivät ja saivat ansionsa mukaan, sanktio varmaan oli vähän isompi kuin odottivat.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ja paskan vitut. Luetaan niitä palstoja. Täällä on tusinan verran hahmoja, jotka pitävät hyvää monologia. Hyvä dialogi on äärimmäisen harvinaista.

Noniin, sitten listaa niistä palstoista joilla keskustelu on parempaa. Jos aioit nimetä FF2:n niin keskustelu voidaan lopettaa samantien koska meillä on aivan eri käsitys siitä mikä on hyvää keskustelua.

En ole koskaan ymmärtänyt tuota ajatusmallia, jossa se, että ei makseta on peruste sille, että ei tarvitse tehdä hommiaan kunnolla.

Sinun mielipiteesi on se ettei moderaattorit tee hommiaan kunnolla. Aika moni (uskaltaisin sanoa enemmistö) on eri mieltä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ei varmasti, mutta kun "kaikki" tuo moderaattorin nimimerkin jo tietävät, niin mitä hyötyä on lätkiä sen kysymisestä 56 kuukauden mittaista pelikieltoa? Lopettaako tai resetoiko tämä tietovuodon jotenkin?

Uskoisin että tämä toimi hyvänä peloitteena jatkoa ajatellen.
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Sanonpa minäkin sanaseni tähän väliin, tosin en ole täysin perillä mistä oli kyse tuossa joukkobannaus-jutussa. Eikä oikeastaan kiinnostakaan.

Jatkoajan keskustelufoorumilla on paljon hyvää keskustelua, mutta itse keskustelun kohde kun on hyvin kuumasieluinen ja nopeatempoinen peli, sekä monelle suomalaiselle hyvin lähellä sydäntä, ja kaiken tämän lisäksi vielä - uskaltaisin sanoa - suomalaisten ainoa "iso" laji, voi jo arvata, että keskustelun ja kirjoittajien taso heittelee erittäin suurella haitarilla. Itse pidän siis jatkoajan keskustelujen lukemisesta ja tänne kirjoittamisesta, jokaisella on mielipiteensä ja persreikänsä. Täällä on paljon hyviä kirjoittajia, jotka ymmärtävät jääkiekkoa ja osaavat myös kirjoittaa siitä.

Itseäni on kuitenkin myös kummastuttanut jatkoajan moderaattoiden välillä kovinkin oudot linjaukset, ja pikkuherkät bannaukset. En kovin monella muulla keskustelufoorumeilla ole näin (tosin aina ajoittaista) tiukkaa linjaa nähnyt. Mielestäni tulisi kaikesta huolimatta keskittyä selviin rikkeisiin, jotka jo arkijärki kertoo. Arkijärki kun on tietenkin kovin vaikea käsite, ja sitä varten on tehty tännekin säännöstö. Jossa siinäkin on tosiaan, kuten moni muukin on jo huomauttanut, todella mielenkiintoinen pykälä, 18 §. Se viitannee juuri tähän arkijärkeen. Ainakin toivottavasti. Bannit ovat mielestäni myös liian pitkiä täällä. Itsellä ei ole semmoista tosin tullut vielä eteen, ja siinä pyritään pysymään.

Todettakoon nyt loppuun, että tekivätpä moderaattorit mitä tahansa, ehkäpä kuitenkin helpoin tapa välttää rangaistukset olisi miettiä hetki jos toinenkin, mitä itse kirjoittaa. Itse myönnän myös, että esim. karvaan tappion hetkellä ei ole kovin kivaa ja tekee mieli avautua Jatkoaikaan, mutta uskoisin kuitenkin, että voisin ihan omalla nimelläni asian allekirjoittaa. En ole eri henkilö kuin mitä todellisessa elämässä, ehkä vain jonkun verran vittuuntunut sama henkilö, joka kirjoittaa kärjistetymmin.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ja tällä asenteella meinattiin sitten jatkaa kohti suomen parasta jääkiekkofoorumia? Good luck, we are going to need it...

Tämä on jo Suomen paras jääkiekkofoorumi. Ne joiden mielestä asioita hoidetaan huonosti pystyvät helposti rakentamaan paremman foorumin vai mitä?
 

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK
Noniin, sitten listaa niistä palstoista joilla keskustelu on parempaa. Jos aioit nimetä FF2:n niin keskustelu voidaan lopettaa samantien koska meillä on aivan eri käsitys siitä mikä on hyvää keskustelua.

Käypäs vaikka F1-forumin asiapuolella tutustumassa. Siellä vedetään ihan eri asiantuntemuksella ja silti tunteella kuin täällä. Eikä tule jäähyjä puutteellisesti kuvailluista lainauksista.

Sinun mielipiteesi on se ettei moderaattorit tee hommiaan kunnolla. Aika moni (uskaltaisin sanoa enemmistö) on eri mieltä.

Aika moni (uskaltaisin sanoa, että enemmistö niistä, joita asia kiinnostaa) on kanssani samoilla linjoilla.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Käypäs vaikka F1-forumin asiapuolella tutustumassa. Siellä vedetään ihan eri asiantuntemuksella ja silti tunteella kuin täällä. Eikä tule jäähyjä puutteellisesti kuvailluista lainauksista.

Mikä on puutteellisesti kuvailtu lainaus? Jos tarkoitit linkkiä niin nykyään tulee aika harvoin niistä penalteja täällä, kirjoittajat ovat oppineet tämän mielestäni hyvin (pl. ns. vajakkilisäykset).
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Höpöhöpö, on olemassa rakentavaa kritiikkiä ja sitten on turhanpäiväistä itkemistä. Tietyt henkilöt ovat jo pidempään harrastaneet jälkimmäistä täällä.

Tässä on vinha perä mutta samalla on syytä muistaa se, että aina on ihmisiä joiden mielestä millainen kritiikki - asiallinenkin - on itkemistä ja nillittämistä, ts. koskaan asiallinenkaan kritiikki ei voi miellyttää kaikkia vaan siitä voidaan vetää herneet nenään.

Oliko tuzban kritiikki asiallista vai ei, liikutaan kyllä siinä rajalla ja itse ainakin olisin kirjoittanut viestini maltillisemmin, vaikka olisinkin tuonut samoja asioita esille. Näin teho olisi voinut olla parempi.

Moderaattoreiden vika on se että harvemmin keskustellaan linjasta tässä ketjussa. Se aiheuttaa ihan turhaa närää.

Tämä on minustakin suuri ongelma tällä palstalla. Siihen on pyydetty parannusta monen monta kertaa, ja monta kertaa moderaattorit ovat (muistaakseni) ilmaisseet parantavansa tapansa. Toivottavasti nyt "modegaten" jälkeen myös parantavat ja ottavat aktiivisemmin osaa keskusteluun, jolloin mahdolliset syntymässä olevat ongelmat saadaan korjattua ajoissa ja turhilta pelikielloilta vältytään.

***

Mitä tulee annettuihin pelikieltoihin. Kommentoidaan nyt tätäkin kun siitä on ollut ketjussa puhetta. Jos tarkkoja ollaan niin tietyt pelikiellot ovat linjassa, mutta tapauksen erityislaatuisuus huomioiden, olisin kyllä toivonut modejen käyttävän harkintaa ja annettu pelikiellot sellaisille, jotka sen ansaitsivat mutta henk.koht. en välttämättä olisi poistanut ketään lopullisesti palstalta - vaikka sellaista kerjättiinkin.

***

Jokaisen olisi hyvä oppia naurmaan itselleen... minun, sinun ja meidän kaikkien.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

RDivis

Jäsen
No ohhoh, kylläpä aikamoinen mylly täällä käynnissä. Väittäisin, että moderoinnin tasosta valittavat eivät ole oikeastaan pyörineet huonosti moderoiduilla palstoilla:

a) Mitään ei tehdä - kaikki menee päin vittua.
b) palstan moderaattori/admin teamiin on eksynyt todellisia kusipäitä - ei hyvä.

Jos JA:n meininkiä, pitää amatöörimäisenä natsitouhuna ei tiedä keskustelupalstoista mitään.

Lainauksista ja linkkikuvauksista sakottaminen ei ole mitään siihen verrattuna, että jollain palstoilla mode-touhu on; En pidä kirjoitustyylistäsi ja nimimerkkisi on ärsyttävä, saat matkan banaanisaarelle.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Lainauksista ja linkkikuvauksista sakottaminen ei ole mitään siihen verrattuna, että jollain palstoilla mode-touhu on; En pidä kirjoitustyylistäsi ja nimimerkkisi on ärsyttävä, saat matkan banaanisaarelle.

Tuo on totta. Ja tuon kaltaisia foorumeita on paljon.

Mutta vaikka asiat ovat täällä suhteellisen hyvin, on kai silti aina paikallaan keskustella keinoista, joilla ne voisivat olla vielä paremmin?
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tämä on jo Suomen paras jääkiekkofoorumi. Ne joiden mielestä asioita hoidetaan huonosti pystyvät helposti rakentamaan paremman foorumin vai mitä?

Tämä on paras foorumi tasan siksi, että täällä on eniten kirjoittajia. Ei siksi, että säännöt tai moderointi tekisi tästä hyvän. Siksi uuden rakentaminen tosta vaan ei ole vaihtoehto, kuten varmaan ymmärrät. Ja tiedoksi, suurin osa nykyisestä modetiimistä ei todellakaan ollut mukana kun tämä palsta 10 vuotta sitten pystyyn laitettiin. On aika härskiä lähteä "tee ite parempi"-linjalle sen jälkeen kun on itse perinyt faijansa Ferrarin, näin vertauskuvana. Enkä tarkoita sinua vaan ylipäänsä tätä keskustelua.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Yksi argumentti mode-statuksen julkistamisen puolesta on se, että jos modet eivät olisi salaisia, ei koko tuoreinta välikohtausta olisi käynyt ja tällä foorumilla olisi nyt 59 kirjoittajaa enemmän.
Uskomatonta logiikkaa. Jos minä olen sitä mieltä, että moottoritiellä pitäisi saada ajaa 120 km/h nykyisen satasen rajoituksen sijasta, niin ei se tarkoita että minä voisin siinä ajaa 120 km:hta sitä ennenkuin rajoitusta on muutettu. Ja se ei todellakaan olisi argumentti nopeusrajoituksen muuttamisen puolesta että näin minä ja 58 muuta kaaharia olisi säästynyt sakoilta.
 

Jarvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, JYP (Never stop the madness)
Uskoisin että tämä toimi hyvänä peloitteena jatkoa ajatellen.
Tarkennatko hieman.

Tämä on jo Suomen paras jääkiekkofoorumi.
Tällä menolla ja asenteella kuinka kauan?

Ne joiden mielestä asioita hoidetaan huonosti pystyvät helposti rakentamaan paremman foorumin vai mitä?
Mutta eivät voi osallistua jatkoajan kehittämiseen? Onko tämä hiekkalaatikko jo täynnä?
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Tämä on paras foorumi tasan siks, että täällä on eniten kirjoittajia. Ei siksi, että säännöt tai moderointi tekisi tästä hyvän. Siksi uuden rakentaminen tosta vaan ei ole vaihtoehto, kuten varmaan ymmärrät. Ja tiedoksi, suurin osa nykyisestä modetiimistä ei todellakaan ollut mukana kun tämä palsta 10 vuotta sitten pystyyn laitettiin. On aika härskiä lähteä "tee ite parempi"-linjalle sen jälkeen kun on itse perinyt faijansa Ferrarin, näin vertauskuvana. Enkä tarkoita sinua vaan ylipäänsä tätä keskustelua.
Aika pitkälti samaa mieltä tämän kanssa. Eipä taida alkuperäisestä porukasta monikaan olla enää mukana.

Pakkohan se on sanoa että huonompaan suuntaan tämä palsta on mennyt monella suunnalla. Itse en edes paljoa muuta enää käy säännöllisesti lukemassa kuin jääkiekkokeskustelut. Niin tekee aika moni muukin alusta asti täällä mukana keskusteluissa ollut. Aika monta on myös sellaisia jotka eivät ainakaan kirjoittele enää tänne vaikka ehkä käyvät vielä lukemassa. Nyt oli pakko hiukan katsoa mitä helvettiä täällä on tapahtunut, kun noita kieltoja tuli noin paljon.

Ja Daespoo voisi kyllä hiukan rauhoittaa tuota mouhuamistaan jokaiselle joka asiasta. En tiedä mitä täällä on tapahtunut eikä oikein kiinnostakaan, mutta tuosta touhusta saa juuri sellaisen kuvan että nyt joku kokee päässeensä kuin koira veräjästä ja koittaa selitellä kaikkea parhain päin. Joku voisi sanoa jotain ilkeää kielen väristä, mutta en minä...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mutta vaikka asiat ovat täällä suhteellisen hyvin, on kai silti aina paikallaan keskustella keinoista, joilla ne voisivat olla vielä paremmin?

Kyllä - aina tulisi olla sija avoimelle keskustelulle ja erilaisia (asiallisia ja perusteltuja) mielipiteitä tulisi kuunnella. Keskustelun tulisi olla "monensuuntaista", käyttäjiltä käyttäjille, käyttäjiltä moderaattoreille ja mikä tärkeintä, myös moderaattoreilta käyttäjille ts. moderaattorit ovat jonkin keskustelun osa-alueen alullepanijoita. Tätä näkee harvemmin tapahtuvan Jatkoajassa, vai näkeekö koskaan...

vlad.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Uskomatonta logiikkaa. Jos minä olen sitä mieltä, että moottoritiellä pitäisi saada ajaa 120 km/h nykyisen satasen rajoituksen sijasta, niin ei se tarkoita että minä voisin siinä ajaa 120 km:hta sitä ennenkuin rajoitusta on muutettu. Ja se ei todellakaan olisi argumentti nopeusrajoituksen muuttamisen puolesta että näin minä ja 58 muuta kaaharia olisi säästynyt sakoilta.

Mutta jos moottoritiellä olisin 30km/h nopeusrajoitus ja viranomaiset huomaisivat, että ihmiset saavat siellä älyttömästi sakkoja, koska ajavat siellä 120km/h ja tie vielä on sellainen, että 120km/h on kyseisissä olosuhteissa turvallinen nopeus. Silloin on perusteltua aloittaa keskustelu, pitäisikö nopeusrajoitusta muuttaa.
 

RDivis

Jäsen
Mutta vaikka asiat ovat täällä suhteellisen hyvin, on kai silti aina paikallaan keskustella keinoista, joilla ne voisivat olla vielä paremmin?

Toki, kehitettävää löytyy aina. Täällä asiat ovat kuitenkin enemmän, kuin suhteellisen hyvin. Itse en muuttaisi linjassa, kuin fokusta hieman. Poispäin linkkikuvauksista ja kohti tämän palstan "pikkuvittuilijoita", joista on oikeasti haittaa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tämä on paras foorumi tasan siksi, että täällä on eniten kirjoittajia.

Miksi näin on? Jos foorumi on oikeasti niin huono kun monet antavat ymmärtää niin eikö silloin olisi aika suuri kysyntä paremmalle foorumille?

Ei siksi, että säännöt tai moderointi tekisi tästä hyvän.

Noh, vaikka itse olen istunut aika monta kertaa jäähyllä niin kyllä minä olen aina pitänyt sääntöjä ja moderointia noin yleisesti hyvänä. Tiettyjä epäkohtia on ollut ja on vieläkin mutta kokonaisuutena pidän tätä hyvänä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös