Jatkoajan (v)ihastuttavat moderaattorit

[Ostoskassi]

Tällaista toimintaa arvostan: keskustelijoille on annettu siimaa harmittomaan jaskanpauhamiseen, mutta peli pistetään ajoissa poikki ennen kuin se lähtee käsistä. Ketään ei pistetä jäähylle. Homma pysyy siistinä ja kenellekään ei tule paha mieli (ehkä). Osallistuva ohjaaminen on tehokkaampaa ja kivempaa kuin ylhäältä tapahtuva rangaistusten jakaminen.

Juurikin näin. Onko se oikeasti niin paha juttu, jos jonkun käyttäjän viesteistä yksi sadasta tai edes yksi viidestäkymmenestä viestistä on sitä, että hän on toisen kanssa samaa mieltä, ja hänellä ei aiheeseen ole lisättävää? Mielummin niin, että asiaan puututaan, kun yksittäisen käyttäjän viesteista alkaa suhteellisen suuriosa olemaan samanmielisyyttä tai jos ketjussa käy useampi kettomassa omaavansa samanmoisen mielipiteen, voisi ketjuun käydä kirjoittamassa moderaattorien toimesta kuinka tarperksi moni on samanmielisyytensä ilmoittanut.

 

[aessi]

Jotta linjaus olisi yksiselitteinen, tässä ei ole poikkeuksia.

Moderaattorit

Tosin tässä Don Tamilla viitattiin selkeästi Ippenatorin tapaan jälkikäteen kertoa näitä totuuksia, mitkä hän tiesi jo kauan ennen muita.

 

[dana77]

Tuollainen tyyli generoi keskustelua, eli suomeksi sanottuna lisää palstalle tulevien viestien määrää, ja siitä sponsorit tykkää. Kakkua tulee vasta, jos sääntörikkomukset menevät todella räikeiksi. Tilanne ei ole vuosien myötä muuttunut mihinkään, eikä sitä edes yritetä peitellä mitenkään.

Tälle palstalle on kirjoitettu yli 7,5 miljoonaa viestiä. Ko henkilö on kirjoittanut hieman yli sata viestiä ja vaikka ne ovat generoineet päälle pari-kolme sataa viestiä lisää, niin aika pieniä ovat joulukaloiksi. Yhden viestin/latauksen tulot ovat niin olemattomia, että siinä ei kukaan tuntipalkoille pääse. Ei jatkoon tämä salaliittoteoria.

 

[YamahaGPR]

Yleensä en noita pelikieltoja lue mutta nyt osui silmään nimimerkki Punakeltaan kohdistuneet perustelut:

”Aivotonta ryssä huutelua”.

Totaali repeäminen... :-)

 

[pernaveikko]

Yleensä en noita pelikieltoja lue mutta nyt osui silmään nimimerkki Punakeltaan kohdistuneet perustelut:

”Aivotonta ryssä huutelua”.

Totaali repeäminen... :-)

Tulee nuo aina vilkaistua, mutta nyt on tosiaan mopo lähtenyt käsistä. Eihän valtaapitävässä asemassa voi noin kirjoittaa, vaikka olisikin tuota mieltä.

 

[DonTirri]

Nyt olis ihan mielenkiintosta kuulla syyt käyttäjä Freedomin banneihin.
Olihan herran setti äärimmäisen yksioikosta trump-propagandaa mutta jos @Moderaattorit joutuivat kaivaa säännön 19 naftaliinista niin ilmeisesti Freedom ei sääntöjä rikkonut?
Oliko mielipiteet väärät vai mikä oli?

 

[Tifosi]

Sanoisin että jos suoltaa 99,9% viesteistään että vihreä on punainen ja muut väitteet ja peräti faktat ovat yksinkertaisesti vääriä mielipiteitä niin ei "keskustelu" etene mihinkään.

Ei niin että Trump-ketjussa paljon muutenkaan keskusteltaisi.

 

[Vellihousu]

Nyt olis ihan mielenkiintosta kuulla syyt käyttäjä Freedomin banneihin.
Olihan herran setti äärimmäisen yksioikosta trump-propagandaa mutta jos @Moderaattorit joutuivat kaivaa säännön 19 naftaliinista niin ilmeisesti Freedom ei sääntöjä rikkonut? Oliko mielipiteet väärät vai mikä oli?

En tiedä mutta melkoista historian ironiaa on nähtävissä siinä, että palstan Pohjois-Korealaisin kirjoittaja ohjataan ulos ns. P-Korea pykälällä.

Ei sillä että itse jäisin kaipaamaaan.

 

[Cobol]

Freedomin teksteissä näkyi alusta asti Venäjän narratiivi, joka puettiin paitsi Trumpin näkemysten, myös Trumpin ja Venäjän haluaman maailmanrauhan ja Venäjän uudenlaisen demokratian kaapuun. On vaikea kuvitella, että kyse oli sattumasta, koska sen verran hyvin Freedom vältti vastaamista kommenttien sisältöön vastatessaan kommentteihin. Viimeinen vaihe taisi olla jo uloshakua palstalta. Silti Freedom nosti joitakin asioita esille. Kuten demokraattien osallisuuden kahtiajaon syventymiseen USA:ssa tai demokraattien/Obaman toimet/toimettomuudet ja kädettömyyden tietyissä tilanteissa. Näitä kannattaisi meidän muidenkin pohtia sen lisäksi, että Trumpille on syytä vittuilla ja saada Trump syrjään.

 

[dana77]

Jos kyseessä oli trolli, niin sanoisin että kyseessä oli hyvä trolli. Ei sillä, että hän olisi tehtävässään onnistunut, mutta tehtävä oli tällä palstalla jo lähtökohdiltaan aika lailla tekemätön paikka ja siitä huolimatta, hän ihan kunnioitettavan vastuksen tarjosi. Jossain toisella palstalla tuolla suorituksella olisi todennäköisesti pärjätty eli saatu osa uskomaan väitteisiin ja luotua vähintään tasapuolisuusharhaa.

 

[Swearengen]

Moderaattoreille pisteitä siinä mielessä, että käyttivät §19 pykälää ja myönsivät siten rehellisesti, ettei mitään eksakteja perusteluita nimimerkki Freedomin poistamiselle ollut. Ehkä hän aiheutti liikaa valituksia lumihiutaleiden taholta ja siten turhaa työtä modeille tms.

Ja on muutenkin tavallaan loogista, että palstan ainoa nimimerkki*, jolla oli säännöllisesti aikaa, intoa ja tietämystä pitää Trump-ketjua jatkuvan rinkirunkkauksen yläpuolella, poistettiin. Lätkäpalstahan tämä ensisijaisesti on, joten konsensusta tavoitteleva safe space -hengen hakeminen vapaan puolella on järjestyksen kannalta ihan ymmärrettävä linjaus tuossa vahvasti polarisoivassa aiheessa.


*) Tuo siis Trump-ketjun perusteella. En tiedä mitä muualla kirjoitti, jos kirjoitti. Kenenkään kirjoitushistorioita en rupea selailemaan.

 

[kiwipilot]

Satavarmasti tälle viimeiselle poispotkitulle yrittäjälle ei kelpaa se oma rinkirunkkausfoorumi missä teemuvehkalat, russofiilit, nazit ja foliohatut taputtelevat toisiaan selkään, pelkäävät neekeriä, ihannoivat Putinia ja puivat Bilderbergin ja CIA:n salaliittoa. Miksi? Koska kyseessä oli pesunkestävä trolli a’la TOJ jonka tarkoituksena oli luoda eripuraa ja levittää disinformaatiota. Se ei yllätä taas ollenkaan että tälle(kin) löytyy puolustelijoita. Toki se tehdään sananvapauden nimissä.

 

[Fat Cat]

Uskooko täällä monikin, että Freedom ei ollut jonkinlainen harrastusprojekti täältä jo poispotkitulle nimimerkille? Omaan silmään kirjoitteli juuri siihen malliin, että oli tullut takaisin uuden valeasun kanssa.

Klosen uskon olleen ihan aidosti tyhmä, tämä Freedom oli mielestäni liian räikeä Trump-hörhö.

 

[Rod Weary]

Oppikirjaesimerkki yhden asian hörhöstä, välttääkseen nimitystä trolli. Hyvä poisto, ei mitään antia mihinkään muuhun ketjuun.

 

[Keltainen Jaffa]

Freedom oli selvästi erittäin kokenut keskustelupalstaveteraani ja älykäs argumentoija. 100% tiesi itsekin puhuvansa ristiin ja selittävänsä mustaa valkoiseksi. Eli en jaksa uskoa, että oikeasti fanitti Trumpia, sillä oli liian fiksu. Jos oli jotain muuta kuin trolli, niin demokraattien vihaaja. Demokraateista puhuessaan näkyi kyllä ihan aitoa raivoa.

Hauskaa seurattavaa kyllä oli, mutta poisto oli ainoa oikea ratkaisu.

 

[Vanha Len]

Freedom ei koskaan suuttunut kellekään vaikka häntä nimiteltiin ties miten ja toisinaan tämä aikuisten koulukiusaaminen alkoi muakin vituttamaan. Jos oli trolli niin ihan kivasti moni hänen kanssaan kuitenkin väitteli ja huomioi kirjoitukset. Mä oon sitä mieltä, että hyi vittu, mitä toimintaa moderaattorien puolelta sekä tietenkin pahimpien Freedomin kanssa vääntäneiden ja sitten raportoivien niccien puolelta. Pääasia kuitenkin, että palsta on nyt päässyt eroon jälleen yhdestä toisinajatteliasta ja demokratia skulaa. Mulle aivan sama, mutta ehkäpä juuri siksi.

 

[heavy]

Kyllä ihmetyttää kuinka paljon puolusteluja epäisänmaallinen putinisti nyt saa... Muuttaisitte Venäjälle, jos se on teidän ihanneyhteiskunta.

 

[Tifosi]

Kyllä ihmetyttää kuinka paljon puolusteluja epäisänmaallinen putinisti nyt saa... Muuttaisitte Venäjälle, jos se on teidän ihanneyhteiskunta.

Joo ihmettelen myös.
"Fake news fake news" oli eri muodoissa vastaus jokaiseen viestiin. "Toisinajattelijapa" hyvinkin.

 

[dana77]

Freedom oli selvästi erittäin kokenut keskustelupalstaveteraani ja älykäs argumentoija. 100% tiesi itsekin puhuvansa ristiin ja selittävänsä mustaa valkoiseksi. Eli en jaksa uskoa, että oikeasti fanitti Trumpia, sillä oli liian fiksu.

En tiedä pitääkö tuo loppu tulkita niin, että fiksut eivät voisi fanittaa Trumpia, mutta en itse lähtisi sellaista yleistystä tekemään.
Uskon silti samoin, että hän tiesi vähintään jollain tasolla puhuvansa paskaa, mutta pidän mahdollisena että hän vain näki Trumpissa jotain niin hyvää ettei pystynyt myöntämään näitä heikkouksia julkisesti tai ehkä jopa itselleen. Ehkä hän oli vain niin all-in Trumpin kelkassa, että piti siitä epätoivoisesti kiinni katkeraan loppuun asti.

 

[Keltainen Jaffa]

En tiedä pitääkö tuo loppu tulkita niin, että fiksut eivät voisi fanittaa Trumpia, mutta en itse lähtisi sellaista yleistystä tekemään.
Uskon silti samoin, että hän tiesi vähintään jollain tasolla puhuvansa paskaa, mutta pidän mahdollisena että hän vain näki Trumpissa jotain niin hyvää ettei pystynyt myöntämään näitä heikkouksia julkisesti tai ehkä jopa itselleen. Ehkä hän oli vain niin all-in Trumpin kelkassa, että piti siitä epätoivoisesti kiinni katkeraan loppuun asti.

Tarkoitin, että Freedom oli feikki Trump-fani sillä aivan liian älykkäästi ja kylmän viileästi puolusti pressaa. Oikea fanipoika olisi käynyt aika pirun kuumana tuossa ristitulessa. Eli mielestäni hän fanitti oikeisto-populismia ja siinä sivussa joutui puolustamaan Trumpia vaikka ei välttämättä olisi halunnutkaan. Demokraateista puhuessaan tuli ihan aitoa faniraivoa pintaan aika ajoin.

Tosin todennäköisesti Freedom oli kumminkin jonkun poispotkitun jatkislaisen uusi trollausharrastusprojekti.

 

[Timbit]

Tosin todennäköisesti Freedom oli kumminkin jonkun poispotkitun jatkislaisen uusi trollausharrastusprojekti.

Ja seuraavalla nimimerkillä kirjoittelu alkaa todennäköisesti ennen joulua.

 

[Mr.Fox]

15.11.2018 - "Nimimerkki heavylutaa18 on saanut viikon pelikiellon provosoivasta ja aiheeseen liittymättömästä TPS-osion viestistä."

Anteeksi mitä?

TPS 2018-2019 - runkosarjan 2. kvartaalin seurantaa

Korpikoski siis alipainoinen ja sydänvikainen vaippahousu joka kuntoutuu ehkä kevääksi. Miten olis niinkin raju veto kuin Puljujärvi? Onhan sieltä tullut muitakin ei menestyneitä tännepäin maailmaa takaisin kuten esim Kärpissä dominoineen ketjun lenkki Joonas Kemppainen. Tässä kohtaa voisi rahoittajaduo näyttää hauista ja tuskin tekisi pahaa Puljullekkaan tulla hakemaan itseluottamusta. En tiedä onko mahdollista pykälien mukaan, kunhan pohdin.

Tätä edeltävä viesti oli TPS-osioon joskus elokuussa.

Aiheeseen liittymättömyyden - off-topicin - mä ymmärrän täysin. Viesti oli kirjoitettu kakkoskvartaalin seurantaketjuun. Jossain huhuketjussa tollainen olisi varmasti mennytkin läpi? Mutta miten helvetissä tosta saadaan "provosoiva viesti"?

Ihan oikeasti? Siis jos joku tosta viestistä provosoituu, niin siitä provosoituvan ei pitäisi olla avohoidossa vaan suljetulla osastolla. Miten Moderaattorien keskuudessa on voitu hyväksyä toi pelikielto tai paremminkin "syy"? Olisitte nyt *PRKL* kirjoittaneet syyksi pelkän off-topicin!

Rangaistuksen saaneesta nimimerkistä voidaan olla montaa mieltä. Viime keväästä asti hän on roikkunut takiaisena muutaman TPS-nimimerkin perässä. Huolestuttavampaa tosin on se, että nämä muutamat aiemmin ihan suht järkevinä pitämäni nimimerkit ovat lähteneet leikkiin mukaan ja heittäneet bensaa liekkeihin. Väittäisin, että Moderaattoreita ei olisi voinut vähempää kiinnostaa joku yksittäinen viesti jossain TPS-osion kvartaaliketjussa. Toisin sanoen viesti on raportoitu. Viestin on todennäköisesti raportoinut joku näistä nimimerkeistä, joiden kanssa @heavylutaa18 on leikitellyt jo viime keväästä lähtien. Näistä nimimerkeistä suoraan sanottuna vain yksi voi olla riittävän säälittävä paskahousu, joka on lainaamani viestin voinut kannella "provosoivana". Willi veikkaukseni on, että toi viesti olisi saanut olla aivan rauhassa, jos sitä ei olisi kirjoittanut jompikumpi kahdesta nimimerkistä, jotka ovat tämän palstapoliisin silmätikkuna. Toinen on @aurajoki.

 

[Pepper Jack]

15.11.2018 - "Nimimerkki heavylutaa18 on saanut viikon pelikiellon provosoivasta ja aiheeseen liittymättömästä TPS-osion viestistä."

Anteeksi mitä?

TPS 2018-2019 - runkosarjan 2. kvartaalin seurantaa


Tätä edeltävä viesti oli TPS-osioon joskus elokuussa.

Aiheeseen liittymättömyyden - off-topicin - mä ymmärrän täysin. Viesti oli kirjoitettu kakkoskvartaalin seurantaketjuun. Jossain huhuketjussa tollainen olisi varmasti mennytkin läpi? Mutta miten helvetissä tosta saadaan "provosoiva viesti"?

Ihan oikeasti? Siis jos joku tosta viestistä provosoituu, niin siitä provosoituvan ei pitäisi olla avohoidossa vaan suljetulla osastolla. Miten Moderaattorien keskuudessa on voitu hyväksyä toi pelikielto tai paremminkin "syy"? Olisitte nyt *PRKL* kirjoittaneet syyksi pelkän off-topicin!

Rangaistuksen saaneesta nimimerkistä voidaan olla montaa mieltä. Viime keväästä asti hän on roikkunut takiaisena muutaman TPS-nimimerkin perässä. Huolestuttavampaa tosin on se, että nämä muutamat aiemmin ihan suht järkevinä pitämäni nimimerkit ovat lähteneet leikkiin mukaan ja heittäneet bensaa liekkeihin. Väittäisin, että Moderaattoreita ei olisi voinut vähempää kiinnostaa joku yksittäinen viesti jossain TPS-osion kvartaaliketjussa. Toisin sanoen viesti on raportoitu. Viestin on todennäköisesti raportoinut joku näistä nimimerkeistä, joiden kanssa @heavylutaa18 on leikitellyt jo viime keväästä lähtien. Näistä nimimerkeistä suoraan sanottuna vain yksi voi olla riittävän säälittävä paskahousu, joka on lainaamani viestin voinut kannella "provosoivana". Willi veikkaukseni on, että toi viesti olisi saanut olla aivan rauhassa, jos sitä ei olisi kirjoittanut jompikumpi kahdesta nimimerkistä, jotka ovat tämän palstapoliisin silmätikkuna. Toinen on @aurajoki.

Onpa todella herkästi annettu pelikielto. Tällä linjallahan kaikki esimerkiksi Ramstedtia väärässä ketjussa pullaposkeksi kutsuvat ansaitsevat viikon huilin. Jos tämä todella on moderaattorien linja, tulee heillä olemaan melkoinen homma pelikieltojen jakamisessa. Jos tuo todella on se viesti, mistä pelikielto rapsahti, niin tällä kertaa surkeaa toimintaa @Moderaattorit osalta.

 

[Musta Nuoli]

@Mr.Fox ja @Pepper Jack : miksi ihmeessä ihmisiä - joita jääkiekkoilijatkin ovat - pitäisi voida saada nimitellä alentuvasti ja pilkaten heidän fyysisten ominaisuuksiensa ja sairauksiensa vuoksi? Nimittelettekö te ns. siviilissäkin usein kanssaihmisiä vaikkapa läskeiksi, homoiksi, kehareiksi tai vaikkapa lättäjaloiksi? Huudatteko homoa fanikatsomossa vastustajan pelaajille?

En SM-liigaketjuja seuraa, mutta olihan tuo yksittäinen viesti provosoiva, joten aiheellistahan se on tuollaisesta rangaista ja muistuttaa palstaetiketistä (jonka soisi ulottuvan myös palstan ulkopuolelle oikeaan elämään). Saisi rangaista Ramstedtin haukkumisesta pullaposkeksikin, ei hän mitään voi Crohnin taudilleen tai vahvan kortisonilääkityksen tuomille sivuoireilleen. Peliesityksistä ja julkisesta persoonasta saa Ramstedtia ja muita ihmisiä kritisoida miten lystää, fyysisistä ja henkisistä sairauksista ja ominaisuuksista pilkkaaminen on ala-asteikäisiltäkin lapsellista.

@Moderaattorit : toivon, että jatkaisitte samaa linjaa pelikielloissa mitä tulee provosoiviin nimittelyihin ihmisten ominaisuuksista ja varsinkin vakavista sairauksista. Jos se tarkoittaa aluksi aiempaa useamman pelikiellon jakamista kunnes käytöstavat menevät perille, niin haitanneeko tuo ketään. Niinhän se toimii jääkiekkokaukaloissakin, eli tuomarilinjan muutokset menevät kyllä perille kunhan niistä alussa pidetään seppomäkelämäisesti kiinni.

Toivottavasti SM-liigaketjuissa ja muissakin osioissa olisi jatkossakin riittävästi näitä Mr.Foxin mainitsemia "paskahousuja" raportoimassa selkeistä asiattomuuksista ja provokaatioista.

 

[Pepper Jack]

@Mr.Fox ja @Pepper Jack : miksi ihmeessä ihmisiä - joita jääkiekkoilijatkin ovat - pitäisi voida saada nimitellä alentuvasti ja pilkaten heidän fyysisten ominaisuuksiensa ja sairauksiensa vuoksi? Nimittelettekö te ns. siviilissäkin usein kanssaihmisiä vaikkapa läskeiksi, homoiksi, kehareiksi tai vaikkapa lättäjaloiksi? Huudatteko homoa fanikatsomossa vastustajan pelaajille?

En SM-liigaketjuja seuraa, mutta olihan tuo yksittäinen viesti provosoiva, joten aiheellistahan se on tuollaisesta rangaista ja muistuttaa palstaetiketistä (jonka soisi ulottuvan myös palstan ulkopuolelle oikeaan elämään). Saisi rangaista Ramstedtin haukkumisesta pullaposkeksikin, ei hän mitään voi Crohnin taudilleen tai vahvan kortisonilääkityksen tuomille sivuoireilleen. Peliesityksistä ja julkisesta persoonasta saa Ramstedtia ja muita ihmisiä kritisoida miten lystää, fyysisistä ja henkisistä sairauksista ja ominaisuuksista pilkkaaminen on ala-asteikäisiltäkin lapsellista.

@Moderaattorit : toivon, että jatkaisitte samaa linjaa pelikielloissa mitä tulee provosoiviin nimittelyihin ihmisten ominaisuuksista ja varsinkin vakavista sairauksista. Jos se tarkoittaa aluksi aiempaa useamman pelikiellon jakamista kunnes käytöstavat menevät perille, niin haitanneeko tuo ketään. Niinhän se toimii jääkiekkokaukaloissakin, eli tuomarilinjan muutokset menevät kyllä perille kunhan niistä alussa pidetään seppomäkelämäisesti kiinni.

Toivottavasti SM-liigaketjuissa ja muissakin osioissa olisi jatkossakin riittävästi näitä Mr.Foxin mainitsemia "paskahousuja" raportoimassa selkeistä asiattomuuksista ja provokaatioista.

En todellakaan ole sitä mieltä, että toisista tulisi käyttää heitä alentavia termejä, enkä sitä itse harrasta. En myöskään arvosta oletustasi, että toimin näin palstalla tai vihjaustasi, että minä saattaisin toimia näin ns. siviilissäkin, vain koska olen annetun pelikiellon kanssa erimieltä. Soisin sinun harkitsevan myös muita mahdollisuuksia esitetylle mielipiteelleni kuin sen, että olen ahdasmielinen toisten ihmisten solvaaja. Varsinaisesti minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos ihmisten ulkomuotoon, rajoituksiin tai mahdollisiin rajoituksiin kohdistutuvia loukkauksia ruvetaan poistamaan palstalta kovalla kädellä, mutta nyt se ei vastaa aiempaa linjaa kovin hyvin ja uskon sen tuottavan moderaattoreille niin paljon työtä, etteivät he tahdo lähteä tälle linjalle, vaan antavat mieluummin palstalaisten tehdä itsestään pellen toisten palstalaisten silmissä. Sillä linjalla esimerkiksi Trumpin ketjusta löytäisi varmaankin useita pelikiellon arvoisia viestejä vain tämän vikkoisista viesteistä.

Viestin ainoa loukkaava, provosoiva ja alentava sana oli "vaippahousu". Pidän sitä itsekin tyylittömänä tapana viitata toisen kärsimään sairauteen. On kuitenkin olemassa mahdollisuus, että tämä oli yritys kevennykseen tai hauskuutteluun huonon huumorin nojalla. Olkoon todennäköisyys sille mitä on, mahdollisuus on silti olemassa. Olet käsittääkseni itsekin kirjoittanut kontekstin ja ehkä tarkoituksenkin puolesta. Viestin pointti oli kuitenkin se, että Korpikoski tuskin pelaa tällä kaudella ainakaan täydessä kunnossa, ja joku olisi hyvä saada korvaamaan, eikä se että Korpikoski on "vaippahousu".

Jos palstalta lähdetään kitkemään kaikki ominaisuuksiin ja sairauksiin liittyvät alentavat termit, eikö silloin sääntö jouduta venyttämään kaikkiin henkilöön kohdistuviin loukkausiin tai alentaviin termeihin? Joku saattaa esimerkiksi esittää typeriä mielipiteitään lääkityksen tai jonkun henkisen rajoituksen vuoksi. Olisi tietenkin suotavaa, että kommentointi kohdistettaisiinkin nimenomaan mielipiteisiin ja tekoihin eikä henkilöön, mutta kuinka realistista tämän saavuttaminen internetpalstalla on?

Jos @Moderaattorit eivät tahdo lähteä puhdistamaan palstaa isolla kädellä, oli pelikielto minusta todella herkkä ja linjaton, eikä sitä olisi pitänyt antaa.