Jatkoajan utopistit eli yhteiskuntafilosofinen ketju

[olkikuukkeli]

Nallen kirjoituksessa Hesarissa oli inflaatio määritelty mielestäni selkeästi:

Inflaatiolla tarkoitetaan taloustieteissä rahan ostovoiman heikkenemistä. Koska rahan arvoa ei tietenkään voi mitata samassa rahassa, olemme jo kauan sitten päättäneet, että sen laskua mitataan kuluttajahintaindeksin muutoksilla. Tästä johtuu, että useimpien mielestä inflaatio on sama kuin hintojen nousu.​

Tuossa se on: inflaation määrittely, ja sitten kerrotaan, että miten sitä mitataan. Mutta koska on vain yksi raha, on sillä siis vain yksi arvo.

Kyllä, Nallen määritelmä on oikein, mutta johtopäätös, ettei euroalueella inflaatio vaihtelisi, on väärä. Tuo yksi raha, yksi arvo on ihan nolla-arvoinen sisällöltään, koska euroalueella on inflaatiosta riippumattakin ihan eri ostovoima vaikkapa Espanjassa verrattuna Suomeen. Eurolla on yksi ulkoinen arvo, eri euroa käyttävissä valtioissa euron ostovoima vaihtelee merkittävästi, samoin yleisen hintatason kehitys.

Nalle itse asiassa kirjoittaa:
"New Deal" ei paljon auttanut ja saattoi jopa pahentaa asioita sysätessään syrjään yksityisen aloitteellisuuden. Korkeintaan siihen sisältyneet julkiset investoinnit nostattivat toiveita ja saattoivat tuottaa pientä helpotusta lyhyellä tähtäyksellä.
... jatkoa, jota en jaksa tähän näpytellä sanatarkasti, lyhyesti:
Suurimmaksi syyksi lamaan Nalle kirjoitti olleen Yhdysvaltain tiukan rahapolitiikan ja sitoutumisen kultakantaan, ja taantuma ei olisi eskaloitunut suureksi lamaksi (mahdollisesti), jos USA olisi irtautunut kultakannasta niin kuin britit tekivät v. 1931, mutta USA:n irtautuminen tapahtui vasta vuonna 1933. Lähde on tässä (yllättäen) Milton Friedman.
Siteerasin siis aiemmin Nallea väärin, joka on tietysti my bad.

Kyseessä on yksinkertaisesti revisionistinen näkemys koko historiallisesta kehityskulusta. Ei FDR itsekään ollut sitä mieltä, että New Dealin toimenpiteet olisivat kaikki olleet optimaalisia ja varmasti esim. rahapolitiikassa oltaisiin voitu olla järkevämpiä, mutta on absurdia väittää, että New Deal olisi heikentänyt tilannetta entisestään. Revisionistien käsitys perustuu siihen, että CCC:n ja AWP:n kaltaisten ohjelmien kautta työllistyneet - parhaimmillaan yli puolet työttömien reservistä (työttömyysaste oli 25%) - olisivat optimaalisesti työllistyneet ilman noita ohjelmia ja markkinat olisivat korjanneet itse itsensä tehokkaammin.

Julkisten projektien kautta työllistettiin 3,5 miljoonaa amerikkalaista, jotka mm. rakensivat/korjasivat 2500 sairaalaa, 45 000 koulua, 13 000 puistoa ja leikkikenttää, melkein 8000 siltaa, rakensivat miljoona kilometriä teitä, päätyivät 50 000 opettajan virkaan samalla uudistaen koko maaseutumaisen Amerikan koulujärjestelmän ja ennen kaikkea saivat näiden töiden kautta jälleen leipää pöytään ja uskoa tulevaisuuteen. RBC ja "vapaan markkinatalouden teoriat" eivät ota millään tavalla huomioon, että koko yhteiskuntajärjestelmä oli vaarassa romahtaa levottomuuksiin ja köyhyyteen v. 1933.

Mutta ei, parempi olisi ollut olla luomatta "valetyöpaikkoja". Lyödään tähän joku reaalimaailman inhimillisistä aspekteista irrallaan oleva real business-cycle-teorian mallinnus ja todetaan, että paremmin olisi mennyt jos ei olisi tehty mitään. Melkoista fantasiaa omasta mielestäni. Kumma kyllä, tämä näkemys ei ole noussut tuon ajanjakson historiallisen arvioinnin valtavirtaan...

Ad hominem argumenteista: onhan nämä vähän henkilöön käyviä.

Haluaisin sanoa, että tämä on yllättävää, mutta Wahlroos on professoritason taloustieteilijäksi monesti yllättävän pihalla kommentoimistaan asioista.​

​

Lisäksi hän joko omaa agendaansa ajaakseen valehtelee...​

​

Varmasti Wahlroosilla on vahvuutensakin yritysjohtajana, mutta erityisen välkkynä kokonaiskuvan tarkastelijana en häntä ole koskaan pitänyt.​

Argumentum ad hominem viittaa argumentoinnin tapaan, jossa keskustelija kuittaa vastapuolen väitteet jonkin aiheeseen liittymättömän henkilökohtaisen ominaisuuden perusteella. Lainaamissasi kohdissa olen aina viitannut Wahlroosin esittämien väitteiden todenperäisyyteen, jonka kautta olen arvioinut häntä julkisena keskustelijana.

- Wahlroos väittää, ettei Amerikassa mitata alueellista inflaatiota tai edes puhuta siitä ja on väärässä.

- Wahlroos väittää, ettei eurolla ole alueellista inflaatiota, vaikka asiasta löytyy lukuja koko euron olemassaolon ajalta. Kun kaikki laskentatavat osoittavat hänen olevan väärässä, hän sanoo, että laskentatapa on väärä, kertomatta lainkaan miten voisi saada tarkempia tuloksia, joilla voisi osoittaa oman positionsa oikeaksi.

Wahlroosilla on myös historiaa siitä, että hän puhuu läpiä päähänsä ihan EU:n toiminnan perusasioistakin (direktiivejä koskeva puppupuhe ainakin), joten koen lausuntojeni olevan jotain muuta kuin ad hominem-argumentteja. Varmasti hänellä on omat vahvuusalueensakin, mutta ne liittynevät enemmän tuonne pankkimaailmaan ja yritysjohtamiseen kuin yhteiskunnallisen ajattelun saralle.

 

[mjr]

Niin no, Saksassa kokeiltiin samaan aikaan budjetin rajua tasapainotusta ja annettiin markkinoiden hoitaa työllisyys - kuinkas siellä muuten kävi 1930-luvun alussa, menikö kovinkin putkeen?

 

[olkikuukkeli]

Niin no, Saksassa kokeiltiin samaan aikaan budjetin rajua tasapainotusta ja annettiin markkinoiden hoitaa työllisyys - kuinkas siellä muuten kävi 1930-luvun alussa, menikö kovinkin putkeen?

On kätevää pyöritellä malleja, joissa ihmisten kollektiivista toimintaa menestyvine demagogeineen, valtasuhteineen ym. ei lasketa mukaan yhtälöön. Kuulostaa hyvältä, mutta ei toimi käytönnössä. Mikähän muu yhteiskuntajärjestelmä tästä tuleekaan mieleen...

Tuo utopia/dystopia-keskustelu (ping @Ollakseni ) on kyllä mielenkiintoinen. Banks, Star Trek tai Dreddikään eivät ole minulle niin tuttuja, mutta Huxleyn ja Orwellin dystopiat sekä 1800-luvulta lähtien myös erilaiset utopiayhteisökokeilut ovat minulle tuttuja. Huxleyn luoma maailma on mielestäni kiinnostava, koska siinä ihminen passivoidaan nautinnoilla ja huumeilla. Se on aika paljon pehmeämpi maailma kuin Orwellilla, vaikka molemmissa on tietysti hyväksikäytettävä kärsivä luokka.

"Ihmisluonnetta" eli geeneistä kumpuavia taipumuksia ei tietenkään merkittävällä tavalla voi muuttaa, vaikka geeniterapiaa annettaisiinkin. Mitä tapahtuu jos tarjolla on yltäkylläisyyttä ilman haasteita ja sortoa? 1960-luvulla Calhounin kuuluisat hiiriutopiat antoivat paljon polttoainetta näkemyksille, joiden mukaan "liian helppo elämä" masentaa ihmiset, aiheuttaa väkivaltaa jne. Ihmisen mielikuvitus on kuitenkin niin muovautuva ja kekseliäs, että itse (jossain aiheessa kerrankin) suhtaudun aika optimistisesti siihen, että haasteiden ei tarvitse liittyä selviytymiseen elämän mielekkääksi tekemiseksi. Meillä on kuitenkin koko universumi tutkittavana ja utelias luontomme takaa sen, että tuskin mitään täydellistä passivoitumista ja merkityksettömyyttä pääsisi syntymään, vaikka resursseja olisi yltäkylläisestikin.

Toisaalta olemme kyllä taipuvaisia eskapismiin ja vaistonvarainen toimintamme on usein aika simppeliä. Jos meillä on kirkas ruutu, josta voi katsoa nopeatempoista ja vaihtelevaa videokuvaa ja kuunnella ääntä, ilmeisesti viihdymme sen parissa jopa 10 tuntia päivässä (CDC:n mukaan 8-10-vuotiaiden keskiarvo on 9h/päivä).

 

[Euro71]

Tämä siis sivuhuomautuksena ja kuuluisi lähinnä filosofiaketjuun, mutta tuo on tosiaan sangen vulgaari-materialistinen ja suorastaan klassinen marxilainen käsitys.

Siirretään siis tänne filosofia-keskusteluun.

Tosiasiassa tilanne on paljon dynaamisempi ja kompleksisempi: arvot myös muuttavat maailmaa, mikä muuttaa arvoja, mitkä muuttavat maailmaa jne. Arvojen ja "maailman" välistä eroa ei siis voi tehdä, koska arvot ovat maailmassa, reaalinen osa sitä.

Se on totta. Ensinnä, puhun mieluummin aatteista kuin yksittäisistä arvoista, ja aatteella tarkoitan jonkinlaista "arvokokoelmaa". Tämä lähinnä siksi, että useammat aatteet voivat jakaa samoja arvoja, mutta kilpailevat silti keskenään. Esimerkiksi Suomessa poliittisten aatteiden valtaosa sisältää demokratian.

Lähinnä korostan maailman muuttumisen vaikutusta aatteiden muuttumiseen siksi, että muuttaakseen maailmaa ihmisten täytyy omaksua tämä aate. Monet aatteista ovat olleet olemassa todella pitkään jossain muodossa, ja harva aate on ihan kokonaan kuollut. Ensimmäisestä esimerkkinä demokratia, johon tullaan kohta.

Jälkimmäisestä lähihistoriasta esimerkkinä äärioikeisto jossain muodossa. Itse olin häkeltynyt Perussuomalaisten kannatuksen räjähdysmäisestä kasvusta 2000-2010. Olen sittemmin miettinyt syitä sille. Yhdeksi syyksi näen sen, että Keskusta "hylkäsi" perinteisen kannattajaryhmänsä ja lähti kosiskelemaan kaupunkilaisia. Toiseksi syyksi näen sen, että vasemmisto hylkäsi työläiset eli konservatiivisen vasemmiston. Tuon tyhjiön täytti persut.

Mutta miksi näin kävi? Itse löydän sille kaksi syytä. Neuvostoliiton romahtaminen veti Suomessa pohjan pois niiltä, jotka vielä jaksoivat uskoa porvarin pahuuteen ja työläisten paratiisiin. Automaation murros ja sen teollisuuteen aiheuttama työttömyysaalto ja pysyväksi tullut rakenteellinen työttömyys veti monelta maton jalkojen alta. Syitä on varmaan monia muitakin. Yhtä kaikki, yhtäkkiä Perussuomalaisten sanoma alkoi kerätä vastakaikua ja tapahtui nopea voimasuhteiden muutos.

Arvot toki muuttuvat, mutta muuttuvatko arvot vain silloin kuin maailma muuttuu vai muuttavatko arvot maailmaa?

Todellisuudessa asia on tietysti monimutkainen. Mutta usein yhteiskunnat asettuvat jonkinlaiseen tasapainoasemaan, ja yhteiskuntaa on ravisteltava jollain tasolla, että se lähtee muuttumaan. Aatteita syntyy ja niitä muovautuu kuitenkin koko ajan. Jos pystyt antamaan jonkun esimerkin, jossa noin suunnilleen stabiilissa tilanteessa ollut yhteiskunta alkaa omaksua jotain toista aatetta, niin tuota kysymystä olisi helpompi lähestyä. Monissa tapauksissa aatemaailman muutokset ovat tapahtuneet erilaisissa murroskohdissa.

Esimerkiksi bolsevikkien/kommunistien arvot olivat olemassa Venäjällä jo kauan ennen vallankumoustakin. Lenin ei suinkaan ollut mikään "vässykkä" josta yhtäkkiä tuli verenhimoinen johtaja, vaan häntä oli verrattu Maximilien Robespierreen jo aiemminkin. Samoin Stalin, Trotski ja muut vanhat bolsevikit edustivat radikaaleja arvoja joita he sitten halusivat ajaa yhteiskuntaan väkivaltaisen vallankumouksen kautta. Eli heidän arvonsa muuttivat maailmaa.

Periaatteessa, mutta jollain tavalla ei. Venäjän vallankumoukselle voi nähdä sellaisia syitä kuin tsaarinvallan sen hetkinen heikkous sekä kansan kasvanut tyytymättömyys. Marxin ja Engelsin kommunismi ei ehkä suoranaisesti perustunut vihaan omistavaa luokkaa kohtaan, mutta sellaiseksi se valjastettiin, ja kun tyytymättömyys on tarpeeksi suurta, niin vihaa on helppo ruokkia. Silti tuloksena oli joka tapauksessa uusi diktatuuri vanhan pohjalle.

Olet kuitenkin ihan oikeassa ja todella hyvä huomio. Minun kannattaa tutustua tarkemmin diktatuurien aatteisiin, koska kyllä, diktatuureissa pieni eliitti määrää sen, mitä aatetta muiden pitää edustaa ja on todella mielenkiintoinen kysymys, että kuinka mikäkin aate voi päätyä diktatuuriksi.

Ranskan vallankumous lähti liikkeelle liberaalista ajattelusta joka oli lähtenyt leviämään ympäri Eurooppaa kun filosofeilla oli aikaa pohtia sitä mitä hyvyys on ja heidän kirjojaan/esseitään pystyttiin levittämään laajemmin kirjapainotaidon takia. Samoin kirjanpainotaitoa on käytetty ja käytettiin myös tuolloin autoritaarisen/konservatiivisen ajattelun levittämiseen, kyseessä kun on arvoneutraali keksintö.

On todella, todella hyvä, että itse otit esimerkiksi kirjapainon, koska olisin muuten ottanut sen esille itse. Pidän nimittäin kirjapainoa ja sen mahdollistamaa massamediaa ihan keskeisenä tekijänä demokratialle. Demokratia itsessään ei ole uusi ajatus. Kreikan kaupunkivaltioiden demokratiaa rajoitti todella paljon se, että se pystyi koostumaan vain sellaisesta määrästä ihmisiä, jotka pystyttiin kokoamaan istuntoihin. Enemmistöpohjainen päätäntä on silti jopa yleistä kautta historian, vaikka se ehkä näyttäytyy enemmän "parlamentarismina" eli on edustajia, joiden enemmistön mielipide ohjaa toimintaa.

Jotta kaikkien kansalaisten demokratia voi toimia, täytyy olla media, joka tavoittaa kaikki kansalaiset. Demokratiasta tuskin olisi ollut mitään iloa joskus antiikin Rooman aikoihin johtuen siitä, etteivät kansalaiset olisi kuitenkaan tienneet, mistä äänestävät. Voisin jopa väittää, että nykysuomalainen on paremmin informoitu valtionsa asioista kuin antiikin Rooman senaattori.

Ei siis voida sanoa että pelkästään maailman muutokset aiheuttavat arvojen muutoksen ja unohtaa arvojen vaikutus maailman muutokseen.

Minun on itse tosi vaikea selittää Euroopan valtioiden demokratisoitumista millään muulla kuin ketjulla, joka lähtee Länsi-Rooman romahduksesta ja kulkee kirjapainon kautta teollistumisen kynnykselle. Monet aatteet ja niiden arvot ovat vanhoja, mutta ne leviävät vallitseviksi vain oikeissa olosuhteissa.

Saksan päätymisestä natsien käsiin on kirjoitettu varmaan enemmän kuin minkään muun valtion matkasta diktatuuriin (ehkä Roomaa lukuunottamatta), mutta sielläkin erilaisten punakapinoiden ja vallankumousyritysten jälkeen vallassa roikkui Weimarin hallitus jota saattoi pitää jopa ääriliberaalina omaan aikaansa verrattuna. Se että tuo korvautuisi rasistisella ja konservatiivisella hallinnolla ei ollut missään vaiheessa selvää, ennenkuin Hitler pääsi valtaan pitkälti sen takia, koska muut puolueet luulivat saavansa NSDAP:n syleiltyä kuoliaaksi. Eihän se voisi jatkaa väkivaltaisella ja rasistisella linjallaan.

Tässä asiassa puhumme kuitenkin suhteellisen lyhyestä ajasta, ja sitä paitsi puhumme ajasta, joka oli murrosta lähes alusta loppuun. Murrosten aikana aatteita tulee ja niitä menee, ja ne jäävät voimaan, jotka pärjäävät.

 

[mjr]

Minun on itse tosi vaikea selittää Euroopan valtioiden demokratisoitumista millään muulla kuin ketjulla, joka lähtee Länsi-Rooman romahduksesta ja kulkee kirjapainon kautta teollistumisen kynnykselle. Monet aatteet ja niiden arvot ovat vanhoja, mutta ne leviävät vallitseviksi vain oikeissa olosuhteissa.

Syntyivätkö nuo innovaatiot jossain tyhjiössä, itsestään? Antiikin Kreikan skeptinen ja analyyttinen filosofia, humanistien synnyttämä renesessanssi, uskonnollisen liikehdinnän luoma avoimuus uusille asioille käytännössä sangen suoraan avasivat sellaisen oven tieteelle ja tutkimukselle, jota Rooman kirkko ei enää pystynyt sulkemaan. Se että länsimaat teollistuivat ja demokratisoituivat johtui hyvin pitkälle aatteista ja arvoista: keskiajan päättäneestä henkisestä ja kulttuurisesta murroksesta ja kuohunnasta - syntyi uusi, esimoderni, tutkiva, kyseenalaistava ja dynaaminen länsimaalaisuus, jonka perillisiä me olemme.

 

[Euro71]

Syntyivätkö nuo innovaatiot jossain tyhjiössä, itsestään?

Eivät. Aivan kehityskaaren alusta nostan esille kaksi omasta mielestä tärkeää tapahtumaa: Länsi-Rooman romahdus ja kirkon selviäminen siitä.

Länsi-Rooman romahdus vaikutti moneen asiaan, mutta niistä nostan ylös kaksi: keskushallinnon vaihtuminen feodalismiin sekä orjuuden lakkauttaminen. Feodaalinen Eurooppa ei nykymittapuun mukaan ollut kovin demokraattinen, mutta sen voi katsoa pohjustaneen parlamentarismia: yksikään feodaaliruhtinaista ei ollut tarpeeksi vahva palauttaakseen keskushallintoa, vaan valtiotasolla oli opittava neuvottelemaan. Myönnän, että yksi yhteen tämä ei mene maailmanhistorian kanssa, vaan feodaaliaikaa on usein seurannut yksinvaltius valtioiden vahvistuessa - mutta Euroopassa keskushallintojen vahvistuessa ja feodalismin heiketessä/kadotessa (ajanjaksolla 1400-1700) oli jo menossa porvariston nousu. Japanissa feodalismi jatkui 1800-luvun puoliväliin: siitä suoraan teollistuneeksi diktatuuriksi, maailmansotiin ja länsimaiseksi (tai ainakin muistuttavaksi) demokratiaksi.

Orjuuden kieltäminen tarkoitti, että työvoima alkoi maksaa ja oli pakko alkaa kehittää tekniikkaa korvikkeeksi. Länsi-Euroopassa ei unohdettu juuri mitään roomalaisten käyttämistä tekniikoista, mutta kun työvoima alkoi maksaa, valtioiden oli vaurastuttava ja teknistyttävä aika kauan, ennen kuin ne pystyivät samanlaisiin megaprojekteihin kuin antiikin Rooma.

Kirkko piti huolta siitä, että antiikin Rooman ja Kreikan kirjoitukset säilyivät murroksen yli. Kirkko piti myös pitkään otteensa Länsi-Euroopan ylimystöön mm. koulutuksen kautta, joten vaikka aiempi keskushallinto romahti, niin alue ei silti taantunut takaisin Roomaa edeltäneisiin aikoihin.

Antiikin Kreikan skeptinen ja analyyttinen filosofia, humanistien synnyttämä renesessanssi, uskonnollisen liikehdinnän luoma avoimuus uusille asioille käytännössä sangen suoraan avasivat sellaisen oven tieteelle ja tutkimukselle, jota Rooman kirkko ei enää pystynyt sulkemaan.

Kirkon tiedevastaisuus on monipiippuinen kysymys, esimerkiksi tähtitiede ja matematiikka olivat kirkon pysyviä "lempilapsia", vaikka silloin tällöin vallassa olleesta paavista ja tieteenharjoittajasta (Galileo) riippuen tälle lapselle on saattanut tulla raippaa tottelemattomuudesta. Kirkko kyllä edisti niin tieteitä kuin koulutusta, mutta toisaalta sillä oli omat sisäiset kirkkoa jakaneet oppiriitansa sekä kamppailu maallisen vallan kanssa.

Kirkko ei juuri rajoittanut esimerkiksi rakentamisen kehitystä, ei laivanrakennusta, ei teitä eikä muuta infrastruktuuria eikä myöskään aseiden kehittämistä. Ruuti tuli Eurooppaan jo sydänkeskiajalla ja sen saaminen käyttökelpoiseksi aseeksi vaati aika paljon edistysaskeleita metallurgiassa. Tätä teknologista kehitystä ei kuitenkaan pidetty tieteenä, koska sen eteen tehtiin töitä muualla kuin yliopistoissa.

Luonnontieteiden historia nähdään usein aatehistoriana. Aika usein luonnontieteiden katsotaan syntyneen kreikkalaisten filosofien sekä mm. Kopernikuksen (1543) ja Newtonin (1687) työn seurauksena. Osittain totta, mutta itse sanoisin, että tuon työn pohjalta luonnontieteistä tuli "salonkikelpoista", soveliasta puuhaa myös eliitille ja oppiaine yliopistoihin. Luonnontieteiden sovellusalue nähtiin käden, ei mielen taitona. Siitä huolimatta esimerkiksi matematiikassa geometria on ollut vahva alue, ja sen sovellusalueita ovat olleet mm. rakentaminen (vaikka toki kirkon piirissä kiinnostus geometriaan liittyi tähtitieteeseen).

Se että länsimaat teollistuivat ja demokratisoituivat johtui hyvin pitkälle aatteista ja arvoista: keskiajan päättäneestä henkisestä ja kulttuurisesta murroksesta ja kuohunnasta - syntyi uusi, esimoderni, tutkiva, kyseenalaistava ja dynaaminen länsimaalaisuus, jonka perillisiä me olemme.

Minä näen vaikutussuhteet osittain toisin päin. Länsi-Rooman keskushallinnosta siirtyminen feodalismiin kasvatti lähes 1000 vuoden ajan itsenäisiä vallankäyttäjiä, ja vaikka valtiot vahvistuivat, ne eivät Länsi-Euroopassa kyenneet enää luomaan yksinvaltiutta (monarkioita kylläkin) antiikin Rooman tapaan. Teollisuuden ajan armeijat ja vahva keskusjohto tuli Länsi-Eurooppaan vähän liian myöhään. Esimerkkinä tästä Venäjä, Kiina ja Japani.

Feodalismi oli seurausta heikosta keskushallinnosta, mutta se mahdollisti myös toisen keskeisen tekijän eli porvariston nousun. Talous alkoi näytellä roolia myös vallankäytössä, ja se mahdollisti esimerkiksi käsityöläisten killat. Jotain roolia tässä varmaan näyttelee myös toinen ruttoepidemia, jonka seurauksena Eurooppaan syntyi työntekijöiden markkinat - mutta toki tätä täytyi edeltää orjuuden lakkauttaminen.

 

[mjr]

Eivät.

No, aika hyvin kävisit kyllä historianäkemykseltäsi puhdasoppisesta marxilaisesta. Perusta ja ylärakenne...

 

[Euro71]

No, aika hyvin kävisit kyllä historianäkemykseltäsi puhdasoppisesta marxilaisesta. Perusta ja ylärakenne...

Toivoisin tietysti, että haluaisit tai jaksaisit keskustella aiheesta, mutta ymmärrän, jos et näe sitä hedelmällisenä.

Luonnontieteisiin indoktrinoidun ihmisen on vaikea ajatella asioita muulta kuin naturalistiselta / materialistiselta kannalta. Materialistinen käsitys ei tarkoita sitä, että allekirjoittaisi Marxin näkemykset esimerkiksi historiasta luokkasotina ja Marxin siitä vetämät johtopäätökset. Esimerkiksi itse näen huomattavasti hedelmällisempänä jakaa yhteiskuntia pääelinkeinon mukaan, mutta tottahan tuo on "tuontitavaraa" sotahistorian puolelta. Materialistinen historiakäsitys on suht suosittua sotahistorioitsijoiden keskuudessa: armeijan koko, muoto, tarkoitus ja tavoitteet kertovat sen koonneesta yhteiskunnasta (pääelinkeino, hallinnollinen rakenne, teknologinen taso yms).

 

[mjr]

Luonnontieteisiin indoktrinoidun ihmisen on vaikea ajatella asioita muulta kuin naturalistiselta / materialistiselta kannalta.

Jeps, maailma on kuitenkin tulvillaan ei-materiaalisia asioita - miten näkisit vaikka Pythagoraan lauseen materiaalisena asiana maailmassa? Tai vaikka 1600-luvun valtio-oikeudellisen teorian monarkin itsevaltiudesta? Miten esim jokin moraalioppi olisi materiaalinen asia maailmassa? Jonkinlaisina lukuisten aivojen materiaalisina tiloina?

 

[Euro71]

Jeps, maailma on kuitenkin täynnä ei-materiaalisia asioita - miten näkisit vaikka Pythagoraan lauseen materiaalisena asiana maailmassa?

Tämä on aika helppo. Pythagoraan lause, tai siis että voimme soveltaa sitä objektiivisessa todellisuudessa on seurausta siitä, että avaruudella ei ole preferoituja suuntia, vaan kaikki suunnat ovat tasa-arvoisia. On muitakin tapoja mitata etäisyyksiä, esimerkiksi Manhattanin etäisyys.

Tai vaikka 1600-luvun valtio-oikeudellisen teorian monarkin itsevaltiudesta?

En ole aiheeseen tutustunut, niin en osaa sanoa.

Miten jokin moraalioppi olisi materiaalinen asia maailmassa? Jonkinlaisina lukuisten aivojen materiaalisina tiloina?

Moraali on filosofiselta kannalta ongelmallinen kelle tahansa luonnontieteilijälle, ja siksi luonnontieteilijöitä muistutetaan Humen giljotiinista. Myös naturalistisen filosofian kannalta moraali on vaikea pala purtavaksi, koska äärimmilleen vietynä sen mukaan ihmisellä (tai kellään muullakaan) ei ole vapaata tahtoa eikä siten siis moraalista vastuuta.

Jos siis on pakko tarkastella moraalia, niin heittäydyn mielelläni pragmaatikoksi tai naturalistiseksi tietoteoreetikoksi. Laumaeläimenä ihmisen on pakko ottaa huomioon muut yksilöt ja sorvata jonkinlaiset säännöt siitä, mikä on sallittua ja mikä ei, sekä joukkona rangaista niitä yksilöitä, jotka noita sääntöjä rikkovat. Pragmaatikkona katson, että "riittävä" on riittävä, yhteisön sääntöineen ei tarvitse edustaa absoluuttista moraalia.

 

[mjr]

Tämä on aika helppo. Pythagoraan lause, tai siis että voimme soveltaa sitä objektiivisessa todellisuudessa on seurausta siitä, että avaruudella ei ole preferoituja suuntia, vaan kaikki suunnat ovat tasa-arvoisia. On muitakin tapoja mitata etäisyyksiä, esimerkiksi Manhattanin etäisyys.

Tarkoitin siis vain, ettei matematiikka ole materiaalinen asia maailmassa - osalla matematiikkaa ei ole edes mitään mahdollisia vastaavuuksia reaalimaailmassa. Samoin nuo muutkin esimerkit, ne eivät ole materialistisia, materiaalisia asioita - ne ovat olemassa ilman materiaa: vastaavia asioita ja käsitteitä löytyy tietysti myriadeja. Niinpä lähtökohta joka ottaa huomioon vain materian, jättää valtaisan osan kokemuksestamme - ja siten maailmasta - huomiotta. Ollen radikaalin rajallinen. Mikä tietysti tuo tiettyä turvaa ja selkeyttä tässä inhimillisen kokemuksen kaaoksessa.

 

[Euro71]

Tarkoitin siis vain, ettei matematiikka ole materiaalinen asia maailmassa - osalla matematiikkaa ei ole edes mitään mahdollisia vastaavuuksia reaalimaailmassa.

Jos reaalimaailman rajoittaa vain aika-avaruuden geometriaan, niin ei silloin, mutta reaalimaailma on toki muutakin kuin aika-avaruuden geometria. Matematiikan saralla tämän aiheen parissa on paininut yksi jos toinenkin, ja painii edelleen. Laskettavuuden teoriasta päästään Turingin koneeseen, ja siitä päästään sitten Turingin konetta vahvempiin koneisiin. Mutta niillä koneilla ongelmana on se, että ne eivät välttämättä ole fysikaalisesti realisoitavissa: meillä voi olla matemaattinen teoria, jota kuitenkaan emme koskaan saa ratkaistua. Siitä päästään sitten siihen, että kuinka vahva kone ylipäätään on fysikaalisesti realisoitavissa. Itse olen tuossa aiheessa nojannut paljolti kvanttifyysikko Michael Frankin ajatuksiin, esimerkiksi: https://web1.eng.famu.fsu.edu/~mpf/ISMVL-Frank.pdf

Jos sitten mennään sitä syvemmälle matematiikan ontologiaan, niin keskustelu on ajettavissa keskusteluun kristinuskon jumalan olemassaolosta. Jopa materialistisesta näkökulmasta kristinuskon jumalan olemassaoloa on vaikea kieltää siksi, kun sillä on ollut konkreettisia vaikutuksia: kirkot rakennuksina, kirkot instituutioina, ristiretket yms yms. Näistä vaikutuksista riippumatta materialistiselta kannalta katsottuna kristinuskon jumalaa ei silti ole olemassa, vaan psykologisena ilmiönä, ei vaikka se on ollut ajatuksena ja ideana ihmisten päässä ja vaikuttanut näiden toimintaan. Joku toinen ajattelee asian toisesta lähtökohdasta.

Samoin nuo muutkin esimerkit, ne eivät ole materialistisia, materiaalisia asioita - ne ovat olemassa ilman materiaa: vastaavia asioita ja käsitteitä löytyy tietysti myriadeja.

Materialisti ei ajattele niiden olevan olemassa, elleivät ne jollain tavalla realisoidu reaalimaailmassa. Se, että niiden käsittää olevan olemassa itsekseen on enemmän Platonin ideaopin mukaista: että on olemassa ideamaailma, jossa kaikki ideat ovat olemassa, mutta niistä kaikki eivät ole kosketuksissa reaalimaailman kanssa.

Niinpä lähtökohta joka ottaa huomioon vain materian, jättää valtaisan osan kokemuksestamme - ja siten maailmasta - huomiotta. Ollen radikaalin rajallinen. Mikä tietysti tuo tiettyä turvaa ja selkeyttä tässä inhimillisen kokemuksen kaaoksessa.

Ei se minusta kyllä jätä huomiotta kokemuksiamme. Se vain pitää niitä materialistisina.

 

[mjr]

Ei se minusta kyllä jätä huomiotta kokemuksiamme. Se vain pitää niitä materialistisina.

Johtaen hyvin mekanistiseen ja harhaanjohtavaan kuvaan esim. kompleksisista historiallisista prosesseista? Anyways, mukava että olemme samaa mieltä siitä, että maailmassa on runsaasti ei-materialistisia, ei-materiaalisia asioita, jotka vaikuttavat maailmaan ja sen muutokseen. Näinhän asia tosiaan on. Matematiikasta olen antanut itselleni kertoa, etteivät sen kaikkein abstrakteimmat osiot ole missään tekemisissä fysikaalisen reaalimaailman kanssa: niitä ei voi redusoida mitenkään nouseviksi materiaalisen maailman olosuhteista. Paitsi toki sillä triviaalilla tasolla, että nokkelista ex-apinoista nokkelimmat pystyvät näitä teoreemia muotoilemaan - hyvä ja perinteinen kysymys sitten on, että luomaanko vai löytämään?

 

[Euro71]

Johtaen hyvin mekanistiseen ja harhaanjohtavaan kuvaan esim. kompleksisista historiallisista prosesseista?

Materialisteilla on varmaan jokaisella omia henkilökohtaisia ajatuksia siitä, kuinka yksinkertaisen mekaaninen reaalimaailma on. Itse pidän sitä hyvin kompleksisena jo pelkästään vuorovaikutussuhteiden määrän takia.

Matematiikasta olen antanut itselleni kertoa, etteivät sen kaikkein abstrakteimmat osiot ole missään tekemisissä fysikaalisen reaalimaailman kanssa: niitä ei voi redusoida mitenkään nouseviksi materiaalisen maailman olosuhteista.

Matematiikan mallien kytkös reaalimaailmaan on se, että jos ne eivät ole laskettavissa fysikaalisesti realisoitavalla koneella, niin ne eivät ole meidän ulottuvilla. Se on omanlaisensa tapahtumahorisontti, jonka takaa emme voi saada informaatiota.

Matematiikassa on myös huomioitava numeerisen ja analyyttisen ratkaisun ero. Hyvinkin kompleksiset asiat voivat olla numeerisesti ratkaistavissa, vaikka niille voi olla lähes mahdottoman vaikea löytää analyyttiset ratkaisumenetelmät. Analyyttisten ratkaisujen löytyminen johonkin tiettyyn ongelmaan voi olla todella, todella kompleksista, josta yksi kuuluisa esimerkki on Fermat'n suuri lause: Fermat’n suuri lause – Wikipedia

Paitsi toki sillä triviaalilla tasolla, että nokkelista ex-apinoista nokkelimmat pystyvät näitä teoreemia muotoilemaan - hyvä ja perinteinen kysymys sitten on, että luomaanko vai löytämään?

Jako lienee sellainen, että dualistit Platonin ja Descartesin hengessä sanovat, että löydetään, materialistit sanovat, että luodaan/keksitään.

 

[mjr]

Matematiikan mallien kytkös reaalimaailmaan on se, että jos ne eivät ole laskettavissa fysikaalisesti realisoitavalla koneella, niin ne eivät ole meidän ulottuvilla. Se on omanlaisensa tapahtumahorisontti, jonka takaa emme voi saada informaatiota.

Sangen brutaalin redusoiva näkökulma matematiikkaan - käytännössä matematiikka siis sinulle tällä hetkellä tosiaan on olemassa näissä nokkelimmissa ex-apinoiden aivoissamme. Sitten matematiikka laajentuu kun sitä pystytään "luomaan" ja "keksimään" näissä aivoissa lisää.

 

[Euro71]

Sangen brutaalin redusoiva näkökulma matematiikkaan - käytännössä matematiikka siis sinulle tällä hetkellä tosiaan on olemassa näissä nokkelimmissa ex-apinoiden aivoissamme. Sitten matematiikka laajentuu kun sitä pystytään "luomaan" ja "keksimään" näissä aivoissa lisää.

Ei se ole minun keksintöäni, vaan Gödelin, Von Neumannin, Turingin ja kumppaneiden keksintöä. Gödelin epätäydellisyyslause asettaa rajat aksioomajärjestelmille, ja Turingin ja kumppaneiden työ laskennallisuuden ja ratkaistavuuden parissa asettaa rajat sille, mitä ylipäätään saadaan laskettua. Gödelin epätäydellisyyslause:

Gödelin epätäydellisyyslause – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[mjr]

@Euro71 Kyllä, tosiaan tunnen Gödelin, Alan Turing - Gödeliin siis sangen olennaisesti liittyen - on yksi suurimpia idolejani. En vain ymmärrä, että mitä ihmeen tekemistä heillä on tämän materialismi-keskustelun kanssa? Voisitko spesifioida?

 

[Euro71]

Kyllä, tosiaan tunnen Gödelin, Alan Turing - Gödeliin siis sangen olennaisesti liittyen - on yksi suurimpia idolejani. En vain ymmärrä, että mitä ihmeen tekemistä heillä on tämän materialismi-keskustelun kanssa? Voisitko spesifioida?

Totta kai!

Laskettavuuden teoriasta päästään Turingin koneeseen, ja siitä päästään sitten Turingin konetta vahvempiin koneisiin. Mutta niillä koneilla ongelmana on se, että ne eivät välttämättä ole fysikaalisesti realisoitavissa: meillä voi olla matemaattinen teoria, jota kuitenkaan emme koskaan saa ratkaistua. Siitä päästään sitten siihen, että kuinka vahva kone ylipäätään on fysikaalisesti realisoitavissa. Itse olen tuossa aiheessa nojannut paljolti kvanttifyysikko Michael Frankin ajatuksiin, esimerkiksi: https://web1.eng.famu.fsu.edu/~mpf/ISMVL-Frank.pdf

Jos sitten mennään sitä syvemmälle matematiikan ontologiaan, niin keskustelu on ajettavissa keskusteluun kristinuskon jumalan olemassaolosta.

Sekä:

Matematiikan mallien kytkös reaalimaailmaan on se, että jos ne eivät ole laskettavissa fysikaalisesti realisoitavalla koneella, niin ne eivät ole meidän ulottuvilla. Se on omanlaisensa tapahtumahorisontti, jonka takaa emme voi saada informaatiota.

Koneiden ja mallien kanssa me emme ole vielä lähelläkään niiden fysikaalisia rajoja, mutta yhtä kaikki, ne ovat olemassa. Jo nyt voidaan formuloida ratkeamattomia ongelmia. Matematiikassa onkin vielä paljon - ehkä jopa rajaton määrä - työtä tarjolla, että erilaisia ongelmia saadaan formuloitua ratkeaviksi ja laskettaviksi.

En minä oikein osaa paremmin tätä selittää. Fysiikka rajoittaa jopa matematiikkaa siltä osin, että osa lausekkeista ei ole ratkaistavissa, kun ei ole rakennettavissa konetta sen ratkaisemiseksi.

 

[mjr]

En minä oikein osaa paremmin tätä selittää. Fysiikka rajoittaa jopa matematiikkaa siltä osin, että osa lausekkeista ei ole ratkaistavissa, kun ei ole rakennettavissa konetta sen ratkaisemiseksi.

Minusta tuo tulkinta on todella omalaatuinen, non-sequitur. Emme todellakaan puhu tuosta asiasta kun puhumme matematiikan ei-fysikaalisuudesta. Gödel vain todisti loogisesti matematiikan tietyn ominaisuuden Hilbertin absolutistisen ohjelman kontekstissa, jonka hän siten osoitti mahdottomaksi. Mitä ihmeen tekemistä tällä on materialismin, materialistisen maailmankuvan kanssa?

 

[Euro71]

Minusta tuo tulkinta on todella omalaatuinen, non-sequitur. ... Mitä ihmeen tekemistä tällä on materialismin, materialistisen maailmankuvan kanssa?

Emme me nyt pääse tämän kanssa eteenpäin. Minä en pääse sisälle sinun käsitykseesi matematiikasta(*) etkä sinä minun. Matematiikka on joka tapauksessa eksakti, deduktiivinen järjestelmä. Kun luovutaan eksaktiuden vaatimuksesta ja sallitaan suboptimaaliset ratkaisut, niin ratkaistavien asioiden kenttä laajenee huomattavasti. Matematiikan puolella se käsitetään ehkä vähän sotkuisena tapana edetä.

(*) Tosin en nyt ole varma, oletko selittänyt minulle omaa käsitystäsi? Muuten kuin ehkä sitä kautta, että vaikutat ajattelevan dualistisen ontologian kautta?

 

[Euro71]

Päätin sittenkin kokeilla vielä yhtä lähestymiskulmaa. Laitan sen nyt omaan viestiin:

@Euro71 Kyllä, tosiaan tunnen Gödelin, Alan Turing - Gödeliin siis sangen olennaisesti liittyen - on yksi suurimpia idolejani. En vain ymmärrä, että mitä ihmeen tekemistä heillä on tämän materialismi-keskustelun kanssa? Voisitko spesifioida?

Hmmh, noh, ehkä tätä voidaan pureskella yhden lisäkysymyksen kautta. Jos on matemaattinen todistus, vaikkapa mainitulle Fermat'n lauseelle, niin onko se mielestäsi algoritminen eli laskettava (computable)? Eli voiko matemaatikko ratkaista sen kynällä, matemaattisilla säännöillä, ja tarvittaessa rajattomalla määrällä paperia ja aikaa? Voiko tietokone toistaa tuon, esimerkiksi ohjelmistot, jotka ratkovat yhtälöitä (Wolfram Alpha yms)?

- - -

Kirjoitan vähän lisää. Kun en ole matemaatikko, en tiedä, missä nykyhetkellä mennään, mutta sen tiedän, että kynät ja paperit ovat vaihtuneet tietokoneisiin ja että lausekkeiden todistuksia haetaan tietokoneilla. Luin aiheesta vähän materiaalia yleisellä tasolla päivittääkseni tietojani. Linkkaan tähän tämän Wiki-artikkelin:

Automated theorem proving - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Depending on the underlying logic, the problem of deciding the validity of a formula varies from trivial to impossible."

Teoreeman todistaminen voi siis olla ei-laskettava (non-computable) tai se voi olla nykykoneille liian vaativa laskettava. Töitä kuitenkin tehdään sen eteen, että yhä useampia teoreemoja saadaan todistettua oikeiksi eli rajat laajenevat ja lonkerot leviävät. Kuinka kauas, sitä ei taida tietää kukaan.

Tuolla oli ihan mielenkiintoista asiaa teoreemoista, joita on todistettu koneellisesti, esimerkiksi: "A good example of this was the machine-aided proof of the four color theorem, which was very controversial as the first claimed mathematical proof which was essentially impossible to verify by humans due to the enormous size of the program's calculation (such proofs are called non-surveyable proofs). Another example of a program-assisted proof is the one that shows that the game of Connect Four can always be won by the first player."

Ei ole täysin mahdoton ajatus, että ihmiseltä loppuu kapasiteetti kesken matematiikan kanssa, jonka jälkeen matematiikkaa tehdään tietokoneilla. Vähän kuin shakissa.

Joka tapauksessa, tämä mielestäni tukee omaa "materialistista" näkemystäni matematiikasta: matemaattisia lausekkeita voidaan luoda ihan täysin rajaton määrä, mutta että jotta niistä tulee matematiikkaa, ne on todistettava(*), jotta todistaminen onnistuu, sen täytyy olla laskettava, ja täytyy olla jokin kone, joka sen laskee, ja koneen rakentamista rajoittaa fysiikka. Muuten lauseke on "ilmassa"(**).

(*) Tai todistettava vääräksi, tietysti.

(**) Kaikkien muodollisesti oikein muodostettujen matemaattisten lausekkeiden voidaan ajatella kuuluvan kolmeen joukkoon: "false", "true" ja "undecided" (***). Osa lausekkeista voidaan todistaa matemaattisesti vääräksi, ne eivät palaudu aksioomiin. Osa voidaan todistaa oikeaksi, ne palautuvat aksioomiin. Sitten on joukko, josta ei vielä osata sanoa, kumpaan ne kuuluvat, eikä ole mitään erityisiä takeita, että kaikkia niistä voidaan koskaan todistaa sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään: itse todistaminen voi olla ei-laskettava (non-computable) ongelma, joten sitä ei saada ratkaistua koskaan.

(***) Platonin esittämässä dualistisessa maailmassa voi olla ideoiden tasolla selkeä jako, on olemassa matemaattisesti todet lauseet, ja matemaattisesti epätodet lauseet. Täällä materialistisessa maailmassa me emme vain välttämättä koskaan tule selvittämään sen enempää kaikkia tosia kuin epätosia lauseita, ja todennäköisesti lauseita jää todistamatta kumpaankaan suuntaan. Ideatasolla asia voi olla selkeä, mutta meidän päätöksentekoon vaikuttaa se, mitä me materialistisella tasolla asioista tiedetään(****).

(****) Matematiikka kuten monet muutkin ideaalit voivat oikeasti olla olemassa ihan täydellisinä. Se, mitä me niistä tiedetään tässä meidän materiaalisessa universumissa voi olla epätäydellistä, usein väliaikaisesti, mutta myös pysyvästi.

 

[Euro71]

En ole varma, vastaako @mjr omaan postaukseeni, mutta ajatukseni matematiikasta on se, että se on mekanisoitua päättelyä. Siksi jokaisen ihmisen täytyisi tajuta siitä jotain. Se laajentaa päättelykyvyn yli sen nk. "arkijärjen", eli ongelmat joita ihminen ei tavallisesti pysty ratkaisemaan ihan vain katsomalla, tulevat ratkaistavaksi säännöillä, kynällä ja paperilla.

Tämä matematiikan päättelyn mekaanisuus on minusta yksi sen vahvimpia puolia. Se tarkoittaa sitä, että ihmisen - sen enempää yksilönä kuin yhteisönä - rajat eivät ole hänen älykkyysosamäärässään, vaan sitä voidaan jatkaa koneiden tapaan paljon yli luonnollisten rajojen.

Erään fyysikon kanssa olemme käyneet keskusteluja siitä, että on todella erikoista, että matematiikka voi ylipäätään kertoa mitään fysiikasta. Itse (tai no me molemmat) ajattelen asiaa kahdelta kantilta:

1) Joka tapauksessa matematiikan aksioomien pohja nojaa reaalimaailmaan (mm. geometriaan ja taloustieteeseen)

2) Syynä lienee fysikaalisen maailman kausaliteetti: on olemassa syy-seuraus -suhteita, siis vuorovaikutussuhteita, siis differentiaaliyhtälöitä. Siksi matematiikka puree tosi hyvin fysikaalisiin ongelmiin.

 

[mjr]

@Euro71 Ehkäpä sinun tulee luopua ajatuksesta, että Platonilla on juuri mitään tekemistä tässä keskustelussa. Kutsuin sinua vulgaari-materialistiksi (tmv.) ja olen todennut, että nämä myriadit ei-materiaaliset asiat ovat osa maailmaa. Tämä voisi toimia pienenä vihjeenä siitä, että ei, en ole idealisti. Edes vähän alusta. Minua ei tässä keskustelussa kiinnosta matematiikka idealismin vaan ei-materiaalisuuden näkökulmasta ja sen suhteen on täysin irrelevanttia vaikka Hilbert olisi ollut oikeassa ja Gödel väärässä.

 

[Euro71]

Kutsuin sinua vulgaari-materialistiksi (tmv.) ja olen todennut, että nämä myriadit ei-materiaaliset asiat ovat osa maailmaa.

Olet _todennut_, mutta toivoisin, että koettaisit _selittää_ katsantokantaasi minulle.

Olen käyttänyt suht paljon aikaa koettaessani avata omaa näkökantaani sinulle ja varsinkin tuo toiseksi viimeisin postaus teoreemien automaattisesta todistamisesta on näin omasta näkökulmastani katsottuna jo ihan OK, tai luulen niin: sen kun oletan laittavan ihmisten pohtimaan sitä, että miten lauseista tulee matemaattisesti todistettuja ja missä kulkevat rajat sen suhteen, mitä voidaan todistaa matemaattisesti oikeaksi tai vääräksi.

Ei, tarkoitukseni ei ole se, että omaksuisit tämän näkökulman, vaan se, että ymmärtäisit näkökulmaa. Olisi hienoa, jos jaksaisit selittää omaa näkökulmaasi, koska uskoisin sen lisäävän omaa ymmärrystäni, vaikken sitä näkökulmaa omaksuisikaan.

Vulgaari-materialisti - en ole varma, onko se kirosana, kehu vai jotain siltä väliltä :D En usko, että tituleeraan sillä itseäni, mutta ehkä se on maailmankatsomuskentässä suht osuva luonnehdinta? Olen kuitenkin itse syytön siihen ja pelkästään vuosikymmenten mittaisen indoktrinaation surullinen uhri.

Minua ei tässä keskustelussa kiinnosta matematiikka idealismin vaan ei-materiaalisuuden näkökulmasta ja sen suhteen on täysin irrelevanttia vaikka Hilbert olisi ollut oikeassa ja Gödel väärässä.

Minua kaduttaa, että mainitsin Gödelin osana sarjaa matemaatikkoja, jotka ovat penkoneet matematiikan rajoja. Toki Gödel niihin kuuluu, mutta omalta näkökannaltani katsottuna Turingin ja kumppaneiden työ automaattien ja laskettavuuden parissa on paljon keskeisempää.

 

[mjr]

Olet _todennut_, mutta toivoisin, että koettaisit _selittää_ katsantokantaasi minulle.

Ehkä filosofia ei ole sinulle kauhean tuttua, nämä klassiset kysymykset? Keskustelu lähti liikkeelle siitä, kun näit "maailman muutoksen" jotenkin mekanistisen ensisijaisena ajatuksiin ja arvoihin nähden ja teit omalaatuisen tulkinnan länsimaisen historian kehityksestä. Sen jälkeen olet selittänyt vuolaasti, mutta epäselvästi asioita. Vaikka nämä ovat kompleksisia kysymyksiä niin ne voidaan ilmaista kohtuullisen napakasti.