Jatkoajan utopistit eli yhteiskuntafilosofinen ketju

[olkikuukkeli]

Perustin tämän ketjun aikanaan siksi, että huomasin JA:n lukuisiin politiikkakeskusteluihin hukkuvan paljon mielenkiintoisia yhteiskunnallisia kannanottoja, jotka sitten nopeasti jäivät päivänpoliittisten pulmien jalkoihin. @dana77 esitti mielestäni tymäkkää steitmenttiä tuolla gallupkeskustelussa, mutta ehkä jatkokeskustelu ei sinne kuulu? Tässä viestissä oli tykkääjinäkin ainakin @teppana @BigRedCat ja @Big Joe

Ei mikään ala hyödytä markkinataloutta. Alat hyödyttävät muita ihmisiä ja sellaiset alat jotka ei eivät hyödytä muita ihmisiä ovat turhia. Sellaiset alat joista kukaan ei ole valmis maksamaan eivät ole minkään arvoisia. Niin se vaan on. Perseenpäristimien pitää päristä ja jos joku ei ole valmis maksamaan taiteesta tai urheilun katsomisesta (kuten minun äskeisestä pelaamisestani), niin silloin se ei ole muille ihmisille minkään arvoinen eikä siitä tule maksaa mitään.

Jotta tästä päästäisiin syvempäänkin keskusteluun, esittäisin pari lisäkysymystä. Ensinnäkin hyöty on minusta terminä merkitykseltään laaja. Tarkoitat kuitenkin ilmeisesti sellaista hyötyä, josta joku muu kuin yhteiskunta on valmis maksamaan? Ylipäätään tarkennuksena sellainen, että kuuluuko poliittinen hallinto mielestäsi markkinataloustoimijoihin siinä mielessä, että sen tekemät maksusuoritukset ovat/eivät ole osoitus siitä, että jostain ollaan valmiita maksamaan?

 

[BigRedCat]

Jotta tästä päästäisiin syvempäänkin keskusteluun, esittäisin pari lisäkysymystä. Ensinnäkin hyöty on minusta terminä merkityksenään laaja. Tarkoitat kuitenkin ilmeisesti sellaista hyötyä, josta joku muu kuin yhteiskunta on valmis maksamaan? Ylipäätään tarkennuksena sellainen, että kuuluuko poliittinen hallinto mielestäsi markkinataloustoimijoihin siinä mielessä, että sen tekemät maksusuoritukset ovat/eivät ole osoitus siitä, että jostain ollaan valmiita maksamaan?

Omalta osaltani kommentoin sen verran, että näissä keskusteluissa monesti sekoitetaan hyöty ja "tuotanto" (ping @mjr ). Minullakin on lukuisia rahan ja tuotannon kannalta täysin hyödyttömiä mielenkiinnonkohteita (yksi sellainen ehkä mielenterveyden häiriöksikin luettava on tänne kirjoittelu) ja olen niistä valmis maksamaankin omilla rahoillani. Jos en olisi, miten voisin niiden arvon perustella ja vieläpä vaatia että jonkun muun on niistä maksettava?

Poliittisen hallinnon osalta vastaus lienee "riippuu". Mutta lähtökohtaisesti valmius käyttää muiden rahoja ei ole osoitus siitä, että asiasta ollaan valmiita maksamaan. Esim. olen ihan valmis heittämään sinulta vaikkapa sata euroa lähimpään sadevesiviemäriin. Se ei tarkoita että ko. toiminnalle löytyy markkinataloudessa kysyntää tai että sillä olisi arvoa.

Kannatan täysin että jokainen saa jahdata unelmiaan vaikkapa "assyyrialaisen savenvalannan" suhteen mutta ei sellainen oikeus tuo muille velvollisuutta kustantaa tällaista toimintaa.

 

[mjr]

Puolueiden eduskuntavaaligallupit 2019–2023

Hyi helvetti mikä asenne. Joo, yhteiskunta (ja kansantalous) saavuttaa maksimaalisen lisäarvon kun ihmiset kouluttautuvat vain insinööreiksi ja taloustieteilijöiksi. Meillä on pirun hieno ja yksinkertainen systeemi nimeltä markkinatalous. Siinä ne ihmiset jotka tuottavat eniten sellaista...

keskustelu.jatkoaika.com

Tuosta kommentistani ja sitä edeltäneestä keskustelusta tuli mieleen vähän pohtia viimeisten vuosikymmenten yhteikunnallisen ajattelun tiettyä murrosta - mielestäni on melkoisen selkeää, että yhä enemmän mittaamme yksilöitä (ja instituutioita) niiden välinearvon kautta, etenkin tuotannollisen arvon kautta. Minulla on ollut parina viime vuotena kiinnostavia keskusteluita vahvojen utilitaristien kanssa ja jotenkin tämä nykyinen ilmapiiri edustaa jonkinlaista karkeaa utilitarismia. Mikä on sinun ja toimiesi hyöty kokonaisuudelle? Oletko vain ottaja, vai kuulutko suhteelliseen pieneen "nettomaksajien" joukkoon, joka "pitää yllä" yhteiskuntaa. Elätkö pohjimmiltaan siivellä vaikka oletkin töissä, koska maksat vähemmän kuin saat? Ja olet ehkä vieläpä töissä julkisella sektorilla, joka pohjimmiltaan "loisii" toisten omaisuudella.

Tuohan on tietysti täysin vääristynyt ja virheellinen näkökulma - verot ovat sijoituksia siihen infrastruktuuriin, joka mahdollistaa erityisen tuottavan työn (kuten esimerkiksi vaikka mobiilipelien suunnittelun, mikä nykynäkökulmasta on paljon tuottavampaa ja tärkeämpää kuin vaikka ensihoitajan työ). Eli tämä suhteellisen harvalukuinen "menestyjien" ryhmä ei voisi toimia voitollisesti ilman suurta infrastruktuurin ylläpitäjien armeijaa, ilman poliiseja, oikeuslaitosta, sairaanhoitajia, lääkäreitä, opettajia jne. Kasvu syntyy kokonaisuudesta, ei toista olisi ilman toista. Mutta tämä on siis puhtaasti empiirinen argumentti - toki tehokas koska tosi, mutta sekin näkee ihmiset välinearvon kautta. Harvoin edes yritän mitään enemmän kristillis-humanistisiin arvoihin pohjautuvaa argumentointia. Totean vain että mobiilipelien suunnittelija tarvitsee paljon matalapalkkaisempia poliiseja, sairaanhoitajia, lastentarhanopettajia, siivoojia jne. jne. Ei ole olemassa tässä jakoa ottajiin ja antajiin, mikä on siis empiirinen tosiseikka.

Mutta sitten törmäämme ihmisryhmään, aika suurilukuiseen joukkoon, jotka eivät ole työntekijöitä, jotka eivät tuota. Syrjäytyneisiin, mielenterveyspotilaisiin, addikteihin, vammaisiin, kroonisesti sairaisiin ja/tai dementoituneisiin vanhuksiin jne. jne. Varmasti olisi tässäkin tehtävissä edelleen jonkinlainen utilitaristinen argumentti. Vammaisten lasten hoidon takaaminen vapauttaa vanhemmilta aikaa ja energiaa työntekoon, addiktit ja syrjäytyneet olisivat varmaan vielä suurempi menoerä, jos heille ei annettaisi asumis- ja toimeentulotukea jne. Toisaalta vielä paljon halvemmaksi tulisi eliminointi, elleivät läheiset ja yksittäiset hyväntekijät suostuisi kustantamaan näiden ihmisten elämää. Tämän sanominen on kyllä herättänyt suorastaan suuttumusta utilitaristisissa kavereissani - ei tietenkään näin pidä tehdä, tyhjää retoriikkaa edes puhua asiasta. Vaan miksi on? Yhteiskunnalle vapautuisi erittäin suuria varoja, jotka voitaisiin kohdistaa tuottaviin yksilöihin, veroja voitaisiin alentaa, tuotanto aivan varmasti nousisi ja suuren joukon elämä varmasti osaltaan helpottuisi ja parantuisi.

Viime kädessä tuon närkästyneen reaktion, että "itsestäänselvää" on ettei tässä nyt ruveta miksikään Natsi-Saksaksi, ovat sisäistetyt, vain osin tiedostetut, äidinmaidossa saadut kristillis-humanistiset arvot. On itseisarvo, ettemme murhaa hyödyttömiä tai jopa vahingollisia ja vaarallisia ihmisiä. Jokaisella yksilöllä on luovuttamaton universaali ihmisarvo. On siis ollut itseisarvo - oheisessa kirjoituksessa mahdollinen tuleva pääministeri kirjoittaa ihmisarvosta yhtä etäisesti kuin se olisi halpa makkara, ehkä piankin historian roskatunkiolle joutuva:

Ihmisarvosta

www.halla-aho.com

Tätä pidän hätkähdyttävimpänä ja radikaaleimpana Halla-ahon kirjoituksena. Samalla se on hyvin selkeästi esitetty ja erittäin looginen näkökulma. Viime kädessä juuri tämä perinteinen ajattelu ihmisarvosta muodostaa sen sitkeimmän esteen kansallisradikaalille etnispohjaiselle valtiolle.

Kristillis-humanistiset arvot ovat kuitenkin heikentyneet. Vielä jotkin asiat tosiaan ovat "itsestäänselvyyksiä", mutta Halla-aho on oikeassa, arvot muuttuvat, haipuvat, joutuvat unohduksiin, historian roskatunkiolle. Olen outo liberaali kahdessa suhteessa, ensinnäkin olen sosiaaliliberaali (näen että vapaus voi todella vasta toteutua, jos ihmiset ovat myös vapaita suuresta puutteesta ja materiaalisesta hädästä) ja toiseksi, olen myös saanut merkittäviä vaikututeita perinteisen konservatismin suurilta nimiltä mm. Burkelta ja Oakeshottilta. Burke näkee yhteiskunnan kuolleiden, elävien ja vielä syntymättömien monimutkaisena vaikutusten ja merkitysten verkkona, kaikella on vaikutusta kaikkeen, eikä yhteiskuntaa voi rakentaa abstraktin epäinhimillisesti kuten jonkun Ranskan vallankumouksen fanaattisimpina hetkinä. Oakeshott myös korostaa inhimillisen kanssakäynnin paikallista ja monessa suhteessa ei-rationaalista luonnetta - yhteiskunta ei ole kone vaan herkkä paikallinen kokonaisuus, kaikki jäsenet ovat riippuvaisia toisistaan.

Nykyoikeiston sankarit esim. Hayek, Mises ja osin jopa Ayn Rand ovat todellisuudessa radikaaleja liberaaleja, abstraktien rakenteiden mekaanisia toteuttajia, joille yhteiskunta on pohjimmiltaan kone ja sen jäsenten välinearvo on heillä erittäin korostunut näkökulma. Kristillis-humanistinen ajattelu ei paljon sano tuotannosta tai yhteiskunnallisista rakenteista. Se korostaa aineettomia arvoja: universaalia ihmisarvoa, ymmärrystä, oppimista, myötätuntoa, armollisuutta. Kristinusko on lännessä heikentynyt ja surkastunut pitkälle fundamentalismiin ja hyvin armottomaan arvokonservatismiin. Humanismi on perääntynyt materialististen arvojen edessä, kansalaisista on tullut kuluttajia, yhtenäiskulttuurin (toki monesti) tukahduttavatkin merkitykset ja yhteisöt ovat rapautuneet. Mitä hyötyä on universaalista ihmisarvosta? Pitäisikö primitiivisistä maista tulleilla olla samat oikeudet kuin etnisillä suomalaisilla? Miksi pitäisi? Pitäisikö kaikilla etnisillä suomalaisilla olla samat oikeudet ja vapaudet? Miksi pitäisi? Mitä hyötyä siitä muka on?

edit: @BigRedCat - tässä näköjään tuli samalla vastausta sinullekin

 

[BigRedCat]

@mjr : Sinulla näyttää olevan kuva nurinpäin mitä Hayekiin ja liberaaleihin ylipäätään tulee. Eikös hänestä ihmisten pitänyt nimenomaan saada tavoitella omia päämääriään ilman että kollektiivi yrittää siihen liiaksi puuttua? Sosialistisemmat rakenteet ovat sitten näitä joissa ihminen on väline esim. hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitämiseen.

" A society that does not recognize that each individual has values of his own which he is entitled to follow can have no respect for the dignity of the individual and cannot really know freedom."
-Radikaali liberaali, jolle yhteiskunta on pohjimmiltaan kone ja jolle keskeistä on sen jäsenten välinearvo.

 

[dana77]

Jotta tästä päästäisiin syvempäänkin keskusteluun, esittäisin pari lisäkysymystä. Ensinnäkin hyöty on minusta terminä merkityksenään laaja. Tarkoitat kuitenkin ilmeisesti sellaista hyötyä, josta joku muu kuin yhteiskunta on valmis maksamaan? Ylipäätään tarkennuksena sellainen, että kuuluuko poliittinen hallinto mielestäsi markkinataloustoimijoihin siinä mielessä, että sen tekemät maksusuoritukset ovat/eivät ole osoitus siitä, että jostain ollaan valmiita maksamaan?

Ensinnäkin aloitan sanomalla että ei ole olemassa sellaista tahoa kuin yhteiskunta, jonka mielipiteellä on merkitystä. Yhteiskunnalla ei ole omia rahoja, sillä on vain meidän veronmaksajien rahoja. Mihinkään sellaiseen mistä ihmiset eivät ole valmiita maksamaan ei tule yhteiskunnan rahoja käyttää. Se on suorastaan surullista, miten Suomessa ihmiset on vieroitettu tästä asiasta ja myyty heille illuusio jostain yhteiskunnan rahasta. Tämä ei tarkoita etteikö esim teiden rakentaminen ja ylläpito olisi järkevää rahoittaa verovaroilla.

Hallinto on ehdottomasti asia mistä ihmiset ovat valmiita maksamaan. Ei mitään palveluita voida tuottaa ilman hallintoa. Silti ehdoton tehokkuusvaatimus sille on asetettava.

 

[mjr]

@mjr : Sinulla näyttää olevan kuva nurinpäin mitä Hayekiin ja liberaaleihin ylipäätään tulee. Eikös hänestä ihmisten pitänyt nimenomaan saada tavoitella omia päämääriään ilman että kollektiivi yrittää siihen liiaksi puuttua? Sosialistisemmat rakenteet ovat sitten näitä joissa ihminen on väline esim. hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitämiseen.

" A society that does not recognize that each individual has values of his own which he is entitled to follow can have no respect for the dignity of the individual and cannot really know freedom."
-Radikaali liberaali, jolle yhteiskunta on pohjimmiltaan kone ja jolle keskeistä on sen jäsenten välinearvo.

Taisit vähän ymmärtää väärin pointin: koska yhteiskunta nähdään hyvin mekanistisena ja historiattomana (toisin kuin mm. Burke ja Oakeshott), voidaan sen jäsenet nähdä lähinnä tuotannontekijöinä, joilla toki on vapaus käyttää rahaa kulutukseen vapaa-ajallaan, eikä ole ainakaan mitään diktatuuria rajoittamassa ajattelun- ja mielipiteen vapauksia. Ja köyhät ja tuottamattomat vain olisivat vapaan yhteiskunnan ja vapaiden markkinoiden sivutuote. Kuluttajien ja tuottajien yhteiskunta.

 

[mjr]

Ensinnäkin aloitan sanomalla että ei ole olemassa sellaista tahoa kuin yhteiskunta, jonka mielipiteellä on merkitystä. Yhteiskunnalla ei ole omia rahoja, sillä on vain meidän veronmaksajien rahoja.

Toisaalta veronmaksajilla ei olisi rahoja, ainakaan kovin monilla, ilman yhteiskuntaa. Säännöllinen yhteiskunta on edellytys varallisuudelle ja sen lailliselle tavoittelulle. Kuuluisiko siihen joku hintakin sitten vai onko se vain ilmainen lounas?

 

[BigRedCat]

Taisit vähän ymmärtää väärin pointin: koska yhteiskunta nähdään hyvin mekanistisena ja historiattomana (toisin kuin mm. Burke ja Oakeshott), voidaan sen jäsenet nähdä lähinnä tuotannontekijöinä, joilla toki on vapaus käyttää rahaa kulutukseen vapaa-ajallaan, eikä ole ainakaan mitään diktatuuria rajoittamassa ajattelun- ja mielipiteen vapauksia. Ja köyhät ja tuottamattomat vain olisivat vapaan yhteiskunnan ja vapaiden markkinoiden sivutuote. Kuluttajien ja tuottajien yhteiskunta.

En minä tuota kirjoittamaasi saa edelleenkään järkeväksi käännettyä. Nimenomaan liberaalit itävaltalaisen talouskoulukunnan edustajat kuten Mises ja Hayek eivät esim. sosialistien tavoin näe taloutta hammasratasmaisena koneistona jota voidaan insinöörimäisellä sekaantumisella säätää "sopivaksi". Koulukunnan keskeisiä ajatuksia on niin ikään subjektivismi sekä se että talouden suhteen täytyy ottaa "yhteiskuntatieteellinen" näkökulma fysiikan matkimisen sijaan. Edelleen minusta kirjoitit aivan nurinkurisesti.

Lisää sitaatteja yhteiskunnan mekanistisena ja sen jäsenet tuotannontekijöinä näkevältä välinearvoistajalta.

" Totalitarianism is nothing but consistent collectivism, the ruthless execution of the principle that 'the whole comes before the individual' and the direction of all members of society by a single will supposed to represent the 'whole'."

" I think the basic misconception is to speak of the so-called “best” allocation of resources. What is the best? In common economics it is defined as what would be if we knew everything. Economists operate with the fictitious assumption that all the relevant data is known, but this is totally unrealistic. Nobody knows all the data. What we have is widely dispersed knowledge, which cannot be concentrated in one mind. To call the situation—which would use all the knowledge available—“optimal” is nonsense because it is by definition a non-achievable solution. "

" We have found a method of creating an order of human co–operation which far exceeds the limits of our knowledge. We are led to do things by circumstances of which we are largely unaware. We do not know the needs which we satisfy, nor do we know the sources of the things which we get. We stand in an enormous framework into which we fit ourselves by obeying certain rules of conduct that we have never made and never understood, but which have their reason. "

" You cannot successfully use your technical knowledge unless you are a fairly educated person, and, in particular, have some knowledge of the whole field of the social sciences as well as some knowledge of history and philosophy. Of course real competence in some particular field comes first. Unless you really know your economics or whatever your special field is, you will be simply a fraud. But if you know economics and nothing else, you will be a bane to mankind, good, perhaps, for writing articles for other economists to read, but for nothing else. "

Puhutko nyt varmasti samasta henkilöstä?

 

[mjr]

Puhutko nyt varmasti samasta henkilöstä?

Jep, ja etenkin tavoista, joita näitä on tulkittu ja miten nämä tekstit ja oppikirjat tarjoavat itseään tähän tulkintaan. Mieti esim. tuota toiseksi viimeistä lainaustasi ja miten se vie kaiken yhteiskunnallisen aloitteen pois yksilöiltä ja yhteisöiltä. Jos toimimme näin, kuten meidän on toimittava, yhteiskunta ja talous toimivat. Yksittäisen ihmisen rooli on toimia markkinavoimien pienenä kokonaisuutta tajuamattomana osasena. On kuvattu historiaton mekanismi, joka toimii kaikissa olosuhteissa kaikesta paikallisesta kontekstista ja merkityksistä riippumattomana. Anyway, olet nyt pitkällisesti puuttunut tiettyyn sivuhuomautukseen parista ajattelijasta - olet siis varsinaisesta kommenttini pääosasta laajalti samaa mieltä?

 

[Ollakseni]

Ensinnäkin aloitan sanomalla että ei ole olemassa sellaista tahoa kuin yhteiskunta, jonka mielipiteellä on merkitystä. Yhteiskunnalla ei ole omia rahoja, sillä on vain meidän veronmaksajien rahoja. Mihinkään sellaiseen mistä ihmiset eivät ole valmiita maksamaan ei tule yhteiskunnan rahoja käyttää. Se on suorastaan surullista, miten Suomessa ihmiset on vieroitettu tästä asiasta ja myyty heille illuusio jostain yhteiskunnan rahasta. Tämä ei tarkoita etteikö esim teiden rakentaminen ja ylläpito olisi järkevää rahoittaa verovaroilla.

Ja kun minä ehdotan että urheilijoille ja taiteilijoille ei pitäisi valtion toimesta antaa rahaa elleivät ole toimeentulotuen tai työmarkkinatuen piirissä niin se on kuulemma väärin. Myydäänkö kaikki kunnan tai valtion omistamat urheiluhallit nyt vai heti?

 

[dana77]

Ja kun minä ehdotan että urheilijoille ja taiteilijoille ei pitäisi valtion toimesta antaa rahaa elleivät ole toimeentulotuen tai työmarkkinatuen piirissä niin se on kuulemma väärin. Myydäänkö kaikki kunnan tai valtion omistamat urheiluhallit nyt vai heti?

Minusta tuo on oikein. Haaveilin joku päivä, että miten hienoa olisi päästä kulttuuriministeriksi Suomeen. Ilmoittaisin heti ensimmäisenä päivänä, että tästä lähtien kaikki sellainen kulttuuri saa rahaa juuri täsmälleen niin paljon kuin ne ansaitsevatkin. Toisena päivänä selittäisi, että tämä tapahtuu luonnollisesti markkinatalouden mekanismeillä eli valtio ei jaa yhtään pennin jeniä mitään tukia tästä eteenpäin (hieman jotain museoita mietin tosin tuettaviksi). Valtio kerää ansiotuloveroja noin kuutisen miljardia vuodessa ja kulttuuriin se käyttää suoraan lähes puoli miljardia euroa ja todennäköisesti mm Ylen kautta vielä useita miljoonia lisää. Nyt tehdään niin, että veroa lasketaan kymmenen prosenttia ja ihmiset saavat sitten säästyneet rahat käyttää juuri siihen kulttuuriin mihin haluavat. Kai ihmiset sen paremmin itse tietävät että mistä he ovat kiinnostuneita eikä asiaa ole mitään tarvetta hoitaa keskitetysti verotuksen kautta. Koko ajatuskin on hullu, että valtio päättäisi jotenkin paremmin mitä taidetta ihmiset haluavat nähdä.

 

[dana77]

Toisaalta veronmaksajilla ei olisi rahoja, ainakaan kovin monilla, ilman yhteiskuntaa. Säännöllinen yhteiskunta on edellytys varallisuudelle ja sen lailliselle tavoittelulle. Kuuluisiko siihen joku hintakin sitten vai onko se vain ilmainen lounas?

Armeija, poliisi ja oikeuslaitos tarvitaan ehdottomasti sekä mm perusinfra ja veroilla nämä on helpointa rahoittaa. Sen sijasta terveydenhuolto ja koulutus voisivat olla yksityisiäkin. En sano että se olisi välttämättä parempi tapa tai edullisempi, mutta ihan jos mietitään että kuinka suppea tämä julkinen sektori voisi olla, niin murto-osalla nykyisestäkin voisi ihmiskunta selvitä.

 

[BigRedCat]

Minusta tuo on oikein. Haaveilin joku päivä, että miten hienoa olisi päästä kulttuuriministeriksi Suomeen. Ilmoittaisin heti ensimmäisenä päivänä, että tästä lähtien kaikki sellainen kulttuuri saa rahaa juuri täsmälleen niin paljon kuin ne ansaitsevatkin. Toisena päivänä selittäisi, että tämä tapahtuu luonnollisesti markkinatalouden mekanismeillä eli valtio ei jaa yhtään pennin jeniä mitään tukia tästä eteenpäin (hieman jotain museoita mietin tosin tuettaviksi). Valtio kerää ansiotuloveroja noin kuutisen miljardia vuodessa ja kulttuuriin se käyttää suoraan lähes puoli miljardia euroa ja todennäköisesti mm Ylen kautta vielä useita miljoonia lisää. Nyt tehdään niin, että veroa lasketaan kymmenen prosenttia ja ihmiset saavat sitten säästyneet rahat käyttää juuri siihen kulttuuriin mihin haluavat. Kai ihmiset sen paremmin itse tietävät että mistä he ovat kiinnostuneita eikä asiaa ole mitään tarvetta hoitaa keskitetysti verotuksen kautta. Koko ajatuskin on hullu, että valtio päättäisi jotenkin paremmin mitä taidetta ihmiset haluavat nähdä.

Etenkin kun ottaa huomioon että tukea eniten saavat ja "tarvitsevat" taiteenmuodot ovat suosituimpia nimenomaan varakkaan kansanosan keskuudessa. Harvoin sitä Jakomäestä lähdetään pienituloisten yksinhuoltajien toimesta Ateneumiin tai oopperaan vaikka varmasti tällaisiakin tapauksia on.

 

[dana77]

Etenkin kun ottaa huomioon että tukea eniten saavat ja "tarvitsevat" taiteenmuodot ovat suosituimpia nimenomaan varakkaan kansanosan keskuudessa. Harvoin sitä Jakomäestä lähdetään pienituloisten yksinhuoltajien toimesta Ateneumiin tai oopperaan vaikka varmasti tällaisiakin tapauksia on.

Enkä halua tässä yhteydessä olla nostamatta esiin sitä, että ooppeerat ja vastaavat ovat käytännössä julkisia laitoksia, mutta ne on yhtiöitetty niin että talouspuoli ml palkat saadaan salattua, mikä on täysin julkisuusperiaatteen vastaista.

 

[BigRedCat]

Jep, ja etenkin tavoista, joita näitä on tulkittu ja miten nämä tekstit ja oppikirjat tarjoavat itseään tähän tulkintaan. Mieti esim. tuota toiseksi viimeistä lainaustasi ja miten se vie kaiken yhteiskunnallisen aloitteen pois yksilöiltä ja yhteisöiltä. Jos toimimme näin, kuten meidän on toimittava, yhteiskunta ja talous toimivat. Yksittäisen ihmisen rooli on toimia markkinavoimien pienenä kokonaisuutta tajuamattomana osasena.

Tämä on aika kummallinen tulkinta. Toki ymmärrän että tuon voi nähdä "rajoittavana" jos haluaisi alistaa muita tahtoonsa ja omien päämääriensä sijaan tavoittelevan esim. minun määrittelemiäni päämääriä. Oletko muuten eri mieltä mistään tuossa lainauksessa? Sinustako ihmiselle on mahdollista tietää ja tiedostaa kaikki nuo asiat joiden Hayek kuvaa olevan inhimillisen tiedon rajojen tuolla puolen? Jos näin on, silloin sinä olet ennemminkin mekaanisen yksinkertaistavan maailmankuvan edustaja kun taas Hayek korostaa todellisuuden ja ihmisten yhteistoiminnan kompleksisuutta.

Hayek was never blind to the potential difficulties inherent in this political synthesis, nor dismissive of the serious criticisms of capitalist society and liberal theory presented by thinkers of the left. He explicitly disavowed the ideal of laissez faire and distanced himself from the sort of free market utopianism common among more extreme libertarians. He thought it foolish to pretend that capitalism always rewards those who work the hardest or are otherwise deserving, advocated a minimal social safety net for those incapable of supporting themselves in the market, and had no objection to government taking on tasks far beyond those defining the ‘‘minimal state’’ of Nozick’s libertarianism, so long as this did not result in monopoly and private firms were allowed to compete with government for provision of the services in question. Like Marx, he believed that liberal capitalist society has a tendency to produce alienation, insofar as the impersonal rules of conduct upon which it rests necessarily eschew any reference to a common social end or purpose, and thus cannot satisfy the deepest human yearnings for solidarity. Unlike Marx, he also thought we nevertheless simply have no alternative to capitalism if we want to maintain the level of individual autonomy and material prosperity that are the most prized characteristics of modernity, and that it is naive and dangerous to pretend otherwise.
-Edward Feser, Introduction, in Edward Feser(ed.) The Cambridge Companion to Hayek (2006)


Hayek’s reasons for holding that planning cannot work are not limited to the problem that the information required for the task of coordinating the plans of a multitude of individuals is too vast to organize effectively. The knowledge utilized within the market by entrepreneurs does not exist outside that local context and thus cannot even be organized in principle. It is not that planners would face a complex computational task; it is that they face an impossible task, because the knowledge required is not accessible to them no matter what technological developments may come along to ease the computational burden.
-Peter J. Boettke, "Hayek and market socialism", in Edward Feser(ed.), The Cambridge Companion to Hayek (2006)


Toisin kuin Keynesin tapauksessa, vaikuttaa ettet ole Hayekin omia ajatuksia kauheasti lukenut tai pohtinut. Kantasi näyttää muodostetun jonkun "pahantahtoisen" tulkitsijan tekstien perusteella. Ja kyllä, tuossakin on "ei vaihtoehtoa" mutta niinhän se näyttää empiirisestikin olevan. Vai onko sinulla antaa esimerkkiä ei-kapitalistisesta talousjärjestelmästä jossa on toteutunut niin yksilönvapaus kuin materiaalinen hyvinvointi? Kokeita on kyllä tehty tähänkin päivään asti eli siitä ei ole kiinni.

 

[Kalikka]

Armeija, poliisi ja oikeuslaitos tarvitaan ehdottomasti sekä mm perusinfra ja veroilla nämä on helpointa rahoittaa. Sen sijasta terveydenhuolto ja koulutus voisivat olla yksityisiäkin. En sano että se olisi välttämättä parempi tapa tai edullisempi, mutta ihan jos mietitään että kuinka suppea tämä julkinen sektori voisi olla, niin murto-osalla nykyisestäkin voisi ihmiskunta selvitä.

Koulutuksen tai terveydenhuollon yksityistämistä ei minusta tunnu tukevan esimerkiksi opettajat tai terveydenhuollon ammattilaiset. Yleensä asiaa tukee ja ajaa esim. pääomasijoittajat ym. potentiaaliset omistajatahot.

Kuitenkin molemmat on työnä kiireisiä, alipalkattuja hommia, joissa asiakkaita ei voi valita. Yksityistäminen kuitenkin yleensä johtaa työpaikkojen lisääntymiseen, palkkojen paranemiseen ja jopa mahdollisuuteen valita asiakkaat.

Minusta tämän pitäisi olla aikamoinen hälytyskello enkä itsekään usko, että kyseiset alat toimisivat tarkoituksessaan, jos ne yksityistettäisi. Molemmissa on myös karmeat riskit monopolisoitumiseen etenkin pienessä ja harvaan asutussa Suomessa. Jos taasen lähdetään siihen, että "no tehdään sitten määräyksiä", niin eikö meille synny sitten vain entistä byrokraattisempi järjestelmä, jossa on vain lisänä kermankuorintaosasto?

 

[dana77]

Koulutuksen tai terveydenhuollon yksityistämistä ei minusta tunnu tukevan esimerkiksi opettajat tai terveydenhuollon ammattilaiset. Yleensä asiaa tukee ja ajaa esim. pääomasijoittajat ym. potentiaaliset omistajatahot.

Miksi sillä pitäisi olla mitään väliä mitä mieltä opettajat tai hoitajat ovat? Tämä on juuri se juttu, että tässä maassa kyllä mietitään loppuun asti työntekijöiden tai jopa työnantajien etua, vaikka yhteiskunnan tehtävänä pitäisi olla kuluttajien ja veronmaksajien edusta huolehtiminen. Ei ihme, että täällä about jäykimmät työmarkkinat, vähiten kilpaillut markkinat, korkeimmat hinnat ja surkean heikko ostovoima ja tätä vielä puolustellaan kun ei ymmärretä, että tässä häviää kaikki.

 

[Kalikka]

Miksi sillä pitäisi olla mitään väliä mitä mieltä opettajat tai hoitajat ovat? Tämä on juuri se juttu, että tässä maassa kyllä mietitään loppuun asti työntekijöiden tai jopa työnantajien etua, vaikka yhteiskunnan tehtävänä pitäisi olla kuluttajien ja veronmaksajien edusta huolehtiminen. Ei ihme, että täällä about jäykimmät työmarkkinat, vähiten kilpaillut markkinat, korkeimmat hinnat ja surkean heikko ostovoima ja tätä vielä puolustellaan kun ei ymmärretä, että tässä häviää kaikki.

Ei kai tässä sinänsä työntekijöistä ollut kyse vaan ehkä enemmänkin asiantuntijoista. Luulen, että terveydenhuollon henkilöt ymmärtää maallikkoa enemmän miten terveydenhuolto toimii. Tai koulutuksen asiantuntijat siitä miten koulutus ja opettaminen toimii. En minäkään mene autokorjaajalle selittämään miten mun auto pitäisi korjata. Mekaniikka taitaa olla vain niin yksinkertaista, että on helppo tunnistaa, että ei tajua siitä mitään. Koulutuksen ja terveydenhuollon asiantuntijoita taasen on maa ja varsinkin internetti ihan pullollaan.

Toisaalta voinee sanoa, että ei taida olla hirveän hyviä esimerkkejä koulutuksen tai terveydenhuollon yksityistämisestä muualla. Ja ne taitaa olla, sattumaa tai ei, itseasiassa Suomessa poikkeuksellisen korkea tasoisia ja kustannustehokkaita järjestelmiä, joten erikoista että juuri niitä halutaan uudistaa. Tottahan se tietysti kiinnostaa siinä mielessä, että sehän tarkoittaa, että niistä voisi nyhtää enemmänkin ja markkina on siinä mielessä kiinnostava.

 

[dana77]

Ei kai tässä sinänsä työntekijöistä ollut kyse vaan ehkä enemmänkin asiantuntijoista. Luulen, että terveydenhuollon henkilöt ymmärtää maallikkoa enemmän miten terveydenhuolto toimii. Tai koulutuksen asiantuntijat siitä miten koulutus ja opettaminen toimii. En minäkään mene autokorjaajalle selittämään miten mun auto pitäisi korjata. Mekaniikka taitaa olla vain niin yksinkertaista, että on helppo tunnistaa, että ei tajua siitä mitään. Koulutuksen ja terveydenhuollon asiantuntijoita taasen on maa ja varsinkin internetti ihan pullollaan.

Toisaalta voinee sanoa, että ei taida olla hirveän hyviä esimerkkejä koulutuksen tai terveydenhuollon yksityistämisestä muualla. Ja ne taitaa olla, sattumaa tai ei, itseasiassa Suomessa poikkeuksellisen korkea tasoisia ja kustannustehokkaita järjestelmiä, joten erikoista että juuri niitä halutaan uudistaa. Tottahan se tietysti kiinnostaa siinä mielessä, että sehän tarkoittaa, että niistä voisi nyhtää enemmänkin ja markkina on siinä mielessä kiinnostava.

Minä en mitenkään ole ollut ajamassa Suomeen mitään radikaaleja muutoksia, kuten viestistä josta keskustelu lähti oli varmasti selvästi luettavissa. Tästä huolimatta maailman parhaat jenkkiyliopistot ovat yksityisiä. Samaten yksityisellä terveydenhoidolla on paljonkin annettavaa. En minä jaksa itsestäänselvyyksiä mittaamisen vaikeudesta tai insentiiveistä jauhaa, mutta työterveydenhoito- ja lasten sekä urheiluvammojen hoito vakuutuspohjaisesti yksityisellä voittavat julkisen selvästi. Terveydenhoito tulee tulevaisuudessa kehittymään suuntaan, jossa kalliit koneet, niihin tarvittavat investoinnit ja korkeat käyttöasteet tulevat korostamaan, joten en hylkäisi sektoria, joka tuon tyyppiset haasteet hallitsee paremmin.

Kuitenkaan nämä eivät ole erityisen kiinnostavia kysymyksiä koko ketjun teeman kannalta.

 

[olkikuukkeli]

Poliittisen hallinnon osalta vastaus lienee "riippuu". Mutta lähtökohtaisesti valmius käyttää muiden rahoja ei ole osoitus siitä, että asiasta ollaan valmiita maksamaan. Esim. olen ihan valmis heittämään sinulta vaikkapa sata euroa lähimpään sadevesiviemäriin. Se ei tarkoita että ko. toiminnalle löytyy markkinataloudessa kysyntää tai että sillä olisi arvoa.

Kannatan täysin että jokainen saa jahdata unelmiaan vaikkapa "assyyrialaisen savenvalannan" suhteen mutta ei sellainen oikeus tuo muille velvollisuutta kustantaa tällaista toimintaa.

Tietysti itsekin kannatan sitä, että verorahojen käyttöä seurataan tarkasti ja arvioidaan kriittisesti. Suomen kohdalla voin todeta, että kyllä täällä verorahat ihan järkevän tuntuisiin asioihin suurimmalti osin käytetään (www.tutkibudjettia.fi), vaikka varmasti tehostamisen varaa olisi ja osa käyttökohteista - esim. nuo toisaalla mainitsemani turvetuet - pitäisi poistaa tai kohdistaa tehokkaammin.

Ensinnäkin aloitan sanomalla että ei ole olemassa sellaista tahoa kuin yhteiskunta, jonka mielipiteellä on merkitystä. Yhteiskunnalla ei ole omia rahoja, sillä on vain meidän veronmaksajien rahoja. Mihinkään sellaiseen mistä ihmiset eivät ole valmiita maksamaan ei tule yhteiskunnan rahoja käyttää. Se on suorastaan surullista, miten Suomessa ihmiset on vieroitettu tästä asiasta ja myyty heille illuusio jostain yhteiskunnan rahasta. Tämä ei tarkoita etteikö esim teiden rakentaminen ja ylläpito olisi järkevää rahoittaa verovaroilla.

@mjr tuossa kommentoikin, mutta itse pitäisin rehellisempänä kuvauksena sitä, että yhteiskunta luo edellytyksiä taloudelliselle toiminnalle ja siksi on yksipuolista puhua "veronmaksajien rahoista". Filosofiassa on aika pitkään puhuttu yhteiskuntasopimuksista. Niitä ei ehkä paperilappuna allekirjoitettavassa muodossa ole olemassa, mutta voidaan silti ajatella, että ihminen sitoutuu tiettyihin esim. tulonjakoa koskeviin periaatteisiin valtion jäsenenä. Toki näitä periaatteita voi demokratiassa yrittää muuttaa ja muutetaankin koko ajan.

Minusta tuo on oikein. Haaveilin joku päivä, että miten hienoa olisi päästä kulttuuriministeriksi Suomeen. Ilmoittaisin heti ensimmäisenä päivänä, että tästä lähtien kaikki sellainen kulttuuri saa rahaa juuri täsmälleen niin paljon kuin ne ansaitsevatkin. Toisena päivänä selittäisi, että tämä tapahtuu luonnollisesti markkinatalouden mekanismeillä eli valtio ei jaa yhtään pennin jeniä mitään tukia tästä eteenpäin (hieman jotain museoita mietin tosin tuettaviksi). Valtio kerää ansiotuloveroja noin kuutisen miljardia vuodessa ja kulttuuriin se käyttää suoraan lähes puoli miljardia euroa ja todennäköisesti mm Ylen kautta vielä useita miljoonia lisää. Nyt tehdään niin, että veroa lasketaan kymmenen prosenttia ja ihmiset saavat sitten säästyneet rahat käyttää juuri siihen kulttuuriin mihin haluavat. Kai ihmiset sen paremmin itse tietävät että mistä he ovat kiinnostuneita eikä asiaa ole mitään tarvetta hoitaa keskitetysti verotuksen kautta. Koko ajatuskin on hullu, että valtio päättäisi jotenkin paremmin mitä taidetta ihmiset haluavat nähdä.

Tästä ja tuosta "millään ei ole arvoa mistä ei suostuta maksamaan"-argumentista. Minä näen markkinatalouden puhtaasti välineellisenä ja ihmisen toiminnasta riippuvaisena työkaluna, en kaiken teoriana. Markkinoilla tapahtuu asioita, mutta ihmisenä oleminen ja tärkeät asiat eivät välttämättä ole kvantifioitavissa tai ilmene rahan käyttämisen kautta. Kannattaako valtion tukea kulttuurin tuottamista? Pitäisikö Suomen olla ensimmäinen rohkea eurooppalaisvaltio ilman kansallisteatteria, -oopperaa, museoita ja vastaavia? Osa näistä on kieltämättä aika huonosti tuottavia ja markkinatalouden lainalaisuuksin ne varmaan kutistuisivat ja osa häviäisikin.

Itse pidän kuitenkin tärkeänä sitä, että yhteisönä pidämme kiinni omasta historiastamme ja juuristamme. Nopeasti elävien trendien ohella olisi jotain pysyvää, josta saisi kiinni siitä, mitä tarkoittaa olla ihminen, mitä eurooppalainen kulttuuri ja historia on - niin hirveyksineen ja kauneinekin asioineen. Kuten koulutuskin, tätä voi lähestyä kansalaiskasvatuksena. Kaikki tieto ei ehkä ole tuottavaa taloudellisessa mielessä, mutta voi pitkällä aikavälillä tukevoittaa yhteiskunnan rakenteita ja estää kaaosta. Siksi esimerkiksi historianopetuksesta säästämiseen pitäisi kaikkien suhtautua kriittisesti, vaikkei se tue talouselämää kuin hataralla välillisellä tavalla.

 

[Ollakseni]

@mjr tuossa kommentoikin, mutta itse pitäisin rehellisempänä kuvauksena sitä, että yhteiskunta luo edellytyksiä taloudelliselle toiminnalle ja siksi on yksipuolista puhua "veronmaksajien rahoista". Filosofiassa on aika pitkään puhuttu yhteiskuntasopimuksista. Niitä ei ehkä paperilappuna allekirjoitettavassa muodossa ole olemassa, mutta voidaan silti ajatella, että ihminen sitoutuu tiettyihin esim. tulonjakoa koskeviin periaatteisiin valtion jäsenenä. Toki näitä periaatteita voi demokratiassa yrittää muuttaa ja muutetaankin koko ajan

Kyllähän yritykset ovat onnistuneet luomaan varallisuutta myös ympäristöissä joissa ei voi sanoa olevan yhteiskuntaa tai on jopa kaadettu vallitseva yhteiskunta kun on tullut profittien tielle kaikenlaisien säännöstelyjen ja verojen kautta. Ihan voi miettiä laittomien huumeiden kauppaa maailmanlaajuisesti. Yhteiskunta toki helpottaa monia asioita mutta ei se ole tae sille että yritykset menestyvät.

 

[olkikuukkeli]

Kyllähän yritykset ovat onnistuneet luomaan varallisuutta myös ympäristöissä joissa ei voi sanoa olevan yhteiskuntaa tai on jopa kaadettu vallitseva yhteiskunta kun on tullut profittien tielle kaikenlaisien säännöstelyjen ja verojen kautta. Ihan voi miettiä laittomien huumeiden kauppaa maailmanlaajuisesti. Yhteiskunta toki helpottaa monia asioita mutta ei se ole tae sille että yritykset menestyvät.

Et ole väärässä ja voidaan ihan hyvin sanoa, että jonkinlaista kaupankäyntiä yms. on ihmisten välillä olosuhteista riippumatta. Tarkoitan lainauksessa tietysti länsimaista yhteiskuntaa, jossa valtio tukee yksilön kasvua alkaen ajasta ennen syntymää siihen asti, että hän kuolee. Tuen taso vaihtelee. Tämä sisältää myös (osittaisen) suojan markkinoiden haitallisia toimijoita vastaan kilpailu- ja muun lainsäädännön kautta. Tästä hyötyvät kaikki, yrityksetkin. Jälleen kerran tietysti puutteellisesti.

 

[BigRedCat]

Tietysti itsekin kannatan sitä, että verorahojen käyttöä seurataan tarkasti ja arvioidaan kriittisesti. Suomen kohdalla voin todeta, että kyllä täällä verorahat ihan järkevän tuntuisiin asioihin suurimmalti osin käytetään (www.tutkibudjettia.fi), vaikka varmasti tehostamisen varaa olisi ja osa käyttökohteista - esim. nuo toisaalla mainitsemani turvetuet - pitäisi poistaa tai kohdistaa tehokkaammin.

Tältä osin olemme hyvin vahvasti samoilla linjoilla. Esim. nimimerkin @mjr suuresti fanittama Keynes näki valtion sekaantumisen välttämättömänä pahana ja hän piti ensiarvoisen tärkeänä että niistä asioista päättäävät ovat vastahakoisia sekaantumaan. Päätös esimerkiksi tuesta tai verotuksesta pitäisi tehdä vastentahtoisesti "olosuhteiden pakosta" sen sijaan että nähdään loputtomasti paikkoja joissa voidaan ylhäältä alaspäin edistää omia ja viiteryhmän mieltymyksiä.

Minusta ongelma siis on suurelta osin, että tälläkin hetkellä meillä on hallitus täynnä "sekaantumismahdollisuuksia" etsiviä henkilöitä vastahakoisten sääntelijöiden sijaan.

Itse pidän kuitenkin tärkeänä sitä, että yhteisönä pidämme kiinni omasta historiastamme ja juuristamme.

Tottahan toki. Mutta kuinka tärkeänä? Niin tärkeänä että olisit valmis työskentelemään ilman palkkaa esim. museossa tai oopperassa? Niin tärkeänä että olisit valmis osallistumaan kustannuksiin merkittävästi suuremmalla panoksella?

Oopperan ja baletin kaltaisten instituutioiden sekoittaminen museoihin, joita tietyin rajauksin voitaisiin pitää peruskoulunomaisena yleissivistävänä instituutiona on kuitenkin aika ongelmallista. Mitä kansalaiskasvatusta sellainen olisi että pääosin se väestönosa jolla olisi ihan mainiosti varaa maksaa elitistisistä harrastuksistaan itse maksattaa huvinsa muilla? Ja minä olen oopperan ystävä mutta ei henkilökohtaisista mieltymyksistäni tule johtaa kaikkia velvoittavia poliittisia rakenteita.

 

[dana77]

Tottahan toki. Mutta kuinka tärkeänä? Niin tärkeänä että olisit valmis työskentelemään ilman palkkaa esim. museossa tai oopperassa?

Rahahan on vain vaihdannan väline ja fiksumpaa onkin ajatella, että oikeasti tässä yhteiskunnassa vaihdetaan työtä toisten ihmisen työhön. Verotus on juuri sitä, että valtio ottaa sinun työnteosta saamasi rahat ja vaihtaa ne muiden tuottamiin palveluihin, eli ts. pakottaa sinut vaihtamaan oman työnpanokseksi jonkun toisen ihmisen työpanokseen. Minä siis tavallaan työskentelen ilman palkkaa museossa oman osuuteni. Tämähän on usein järkevää, sillä minä olen pirun kova tekemään omia hommiani, mutta en osaisi esim opettaa lapsilleni kemiaa tai hoitaa heidän korvatulehduksia, joten kaikki voittavat siinä, että ihmiset keskittyvät tekemään niitä hommia joita osaavat. Tällöin vain tärkeää on huolehtia, että työt joita tehdään ovat niin hyödyllisiä, että ne voidaan pakottaa kaikkien tehtäviksi.

 

[olkikuukkeli]

Oopperan ja baletin kaltaisten instituutioiden sekoittaminen museoihin, joita tietyin rajauksin voitaisiin pitää peruskoulunomaisena yleissivistävänä instituutiona on kuitenkin aika ongelmallista. Mitä kansalaiskasvatusta sellainen olisi että pääosin se väestönosa jolla olisi ihan mainiosti varaa maksaa elitistisistä harrastuksistaan itse maksattaa huvinsa muilla? Ja minä olen oopperan ystävä mutta ei henkilökohtaisista mieltymyksistäni tule johtaa kaikkia velvoittavia poliittisia rakenteita.

Kyllä minä olisin noista valmis keskustelemaan. Taustalla on tietysti suuri historian polkuvaikutus - nuo ovat perinteikkäimpiä kulttuurin muotoja, joita julkinen talous rahoittaa vahvasti kaikkialla muuallakin. Verorahoista aika pieni osa menee kulttuurin tukemiseen, mutta itse pidän kuitenkin pääosin ihan positiivisena juttuna, että kulttuuria tuottavat muutkin kuin markkinavoimat.