Jarkko Ruudun taklaus Artturi Lehkoseen

  • 255 996
  • 1 511
Tila
Viestiketju on suljettu.

Matson78

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mainitsee myös huhuna että neljän pelin kieltoa ovat Ruudulle puuhaamassa.

Mistäköhän tämmöisiä huhuja leviää, ei pitäisi ainakaan sm-liigan kurinpidon päästä levitä. Menee muuten viimeinenkin uskottavuus koko kurinpitoelimeen, jos sieltä vuotaa jo ennen kurinpitotutkintaa. Oma kantani on max. 1 ottelu pelikieltoa. Jarkon tilanteen näin livenä ja videota pyörittänyt moneen kertaan. Numero selässä ja ulos. Viitaluoman poikittainen mailakin oli törkeämpi teko kuin tämä, ei kurinpitoon. Kurinpito ketjussa oli hyvä yhteen veto tämän kauden pelikielloista.
 

Haastattelija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Winnipeg Jets
Ruutu näki kokoajan kiekon sijannin ja Lehkosen asennon, katseen.
Eli Ruutu tiesi Lehkosen olevan täysin tietämätön, että hän taklaa kiekotonta miestä.
Ruudulla oli mahdollisuus välttää tuo mutta halusi silti taklata sen takia kyseessä oli selvä vahingoittamisyritys.

Vedä nyt henkeä jo välillä ja vaihda levyä. Mikä sinun kompetenssisi on arvioida sitä, mitä Ruutu halusi ja mitä hän näki? Ja mitä tulee tuohon selvään vahingoittamisyritykseen, eikö olisi ollut tehokkaampaa taklata vaikka kädet ylhäällä tai hypyllä tehostaen jos kerran tarkoituksena oli aiheuttaa loukkaantuminen?


Lisäksi Ruutu näki jo reilusti ennen kuin Lehkonen syötti kiekon mitä Lehkonen on tekemässä eli Ruudulla oli oikeasti ainakin kaksi sekuntia aikaa reagoida.

Sinä et taida paljoa kontaktilajeja harrastaa? Ruudun olisi siis jo siinä vaiheessa kun Lehkonen on kiekollisena pelaajana omalla alueellaan, pitänyt päättää että "enpä taklaa, kun se varmaan syöttää tuon kiekon kohta pois"? Sopii kyllä KalPan pelityyliin moiset ajatusmallit, mutta koita sinäkin ymmärtää että muissa kaupungeissa myös fyysinen peli kuuluu lajiin. Tämä taklaus tuli hieman myöhässä, mutta oli muuten puhdas.

Juuri näissä tilanteissa ne vakavimmat loukkaantumiset yleensä tulevat kun taklataan reilusti tilanteen jälkeen.
Normaalissa kamppailutilanteessa ollaan varauduttu siihen, että kohta voi kolahtaa mutta näissä ei kun kiekko on jo seuraavan pelaajan hallussa.

Onko sinulla antaa esimerkkejä näistä reilusti tilanteen jälkeen tulleista taklauksista, joissa taklattavat ovat vakavasti loukkaantuneet? Näitä varmaan on paljon, koska niistä kuitenkin yleensä vakavasti loukkaannutaan
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Erittäin hyvä kysymys. "Änärissä tollasesta ei tulis muuta kuin 2 minuuttia estämisestä" on ollut tässä ketjussa kovin yleinen argumentti, enkä sen paikkansapitävyyttä edes kiistä. Vauhtiahan tuossa töötissä on aika vähän.

Mutta vastaavasti änärissä tästä tempauksesta tuli viiden pelin bänni, kun taas Jarkko Ruutu selvisi vastaavasta kokonaan ilman pelikieltoa:
Brad Marchand hip checks Sami Salo w/SlowMo 1/7/12 - YouTube

Onko tuollainen temppu sun mielestäsi pelikiellon arvoinen? Änärissä näyttää olevan viiden matsin arvoinen, Suomessa ei tule mitään.


Onko tuo Marchandin temppu mielestäsi sikailua tai terveyden vaarantamista?

Marchandin temppu oli törkeä ja rangaistus NHL:n linjan mukainen. Mutta ei nuo Marchandin ja Ruudun tapaukset ole identtisiä, ei tekoa itsessään tulkittaessa, eikä myöskään seurausta. Eihän me jokaisesta ryntäyksestä tai päähänkohdistuneestakaan anneta samaa tuomiota, kuin toisesta, joten miksi pitäisi leikkaamisesta? Ruutu sai asianmukaisen 2+10 tuomion, eikä tuo minun mielestä mitään pelikieltoja vaadi, kuten ei vaadi suurin osa muistakaan peleissä tapahtuvista rikkeistä. Vai pitäisikö jokaisesta päähänkohdistuneesta taklauksesta antaa 25 peliä pelikieltoa, koska Torres sai?

Onhan Ruutu rikkonut sääntöjä ja saanut enemmän tai vähemmän asianmukaisesti tuomionsa. Ja kyllä, noissakin olisi voinut käydä huonosti, niinkuin taklaustilanteissa tehtävissä rikkeissä aina. Kuitenkin kyseenalaistan Ruudun aseman jonakin maailman likaisimpana pelaajana, joka jatkuvasti pyrkii vahingoittamaan vastustajaa. Perusteluna se, että komeasta jäähymäärästä huolimatta ei rötöslistalta löydy yhtään oikeasti edes sm-liigan mittapuulla pahaa sikailua, eikä edes vastustajan loukkaantumiseen johtaneita tilanteita ennen tätä.

* Puhun nyt siis Ruudun ajasta Jokereissa. Likaisestihan mies pelaa, mutta nuo syytökset jatkuvasta vastustajan tahallisesta vahingoittamisesta ovat mielestäni suorastaan valheellisia.
 

torpeedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Lunkan väärintorjutut voitot
Kuitenkin kyseenalaistan Ruudun aseman jonakin maailman likaisimpana pelaajana, joka jatkuvasti pyrkii vahingoittamaan vastustajaa. Perusteluna se, että komeasta jäähymäärästä huolimatta ei rötöslistalta löydy yhtään oikeasti edes sm-liigan mittapuulla pahaa sikailua, eikä edes vastustajan loukkaantumiseen johtaneita tilanteita ennen tätä.

Olet siinä mielessä oikeassa että JR ei pelaa sikaa. Hän on rotta.
Kyykkää, sukeltaa, filmaa, itkee. Onhan tuo nähty.

tässä tapauksessa hän eksyi sikailun sivuraiteelle kun veteli kiekotonta junnu, mutta pääsi taas omalle vahvuusaluelleen kun hankki vastustajalle kakkosen heittäytymällä hipaisusta.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Olet siinä mielessä oikeassa että JR ei pelaa sikaa. Hän on rotta.
Kyykkää, sukeltaa, filmaa, itkee. Onhan tuo nähty.

Juurikin näin. Täydellinen kusipäähän Rudi on vastustajan näkökulmasta ja varmasti olisi omakin inhokki numero 1, jos pelaisi HIFK:ssa. Btw. tuo kyykkäämisen tuominen joka tilanteessa esiin on vähän "vanha" juttu, kun Ruutu on sen kahden vuoden aikana kerran tehnyt. En minäkään pidä Liivikkiä pelaajana joka potkii vastustustajia, vaikka sellaisenkin tempun teki. Sensijaan kaikkea muuta showta mies kyllä vetää edelleen jatkuvalla syötöllä enemmän tai vähemmän menestyksekkäästi.
 

HC Hetu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Jos joku haluaa kuulla tod´näk värikkäitä kommentteja aiheeseen liittyen niin suosittelen Radio Rockin päälle laittamista.. Soittavat kympin jälkeen Iskälle.. Eli Ika Lehkonen haastattelussa pian kymmenen jälkeen.
 

abc

Jäsen
Kyllähän Ruutu selvästi metsästi Lehkosen päätä tässä. Ne kenellä on mahdollisuus peliä uudestaan kelailla, kannattaa seurata taklausta edeltävä vaihto, jossa Lehkonen ja Ruutu ovat vastakkain. Lehkonen käy siinä vähän tökkimässä maalinedustatilanteissa jokeripelaajia, ja Ruutu käy sitten jotain kuittaamassa siinä Lehkoselle.

Hankalahan asia on selittää, mutta eleet kertovat enemmän.

Kyllähän taklauksesta pelikieltoa tulee tuomita, tulee se taklaus myöhässä ja lisäksi kyseessä on selvästi tarkoituksella tehty loukkaannuttamisyritys (hankala tähän muuta termiä keksiä). Ruutu varmasti tiesi, että Lehkonen ei yhtään huomaa mitä edestä on tulossa, ja että mitä taklauksesta voi seurata. On jatkossa todella vaikea vetää rajoja siihen, mikä taklaus on myöhässä ja mikä ei, jos tästä ei pelikieltoa anneta.
 

liigajyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsinki Warriors
Niin

puolustelematta Ruutua sen enempää ainakin kun meikäläinen pelasi kiekkoa silloin kuin kännyköistä ei ollut tietoakaan oma goutsini Pentti " Freddy " Lindegren sanoi , "Aina kun luovut kiekosta missäpäin kenttää tahansa ole hereillä sen jälkeen".
Itse en sitten uskonut valmentajan sanaa ja hieman myöhemmin "häikäisevällä" urallani jäin Pasi Saarelan lanaamaksi ja heräilin Äijänsuon vanhassa parakki pukukopissa homeen hajuun.
:)
Toivottavasti Lehkonen pääsee peliin nopeasti ja muistaa että kaukalossa voi pelata rottia.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Vedä nyt henkeä jo välillä ja vaihda levyä. Mikä sinun kompetenssisi on arvioida sitä, mitä Ruutu halusi ja mitä hän näki?
Miten Ruutu sitten meni taklaamaan jos ei nähnyt.
Ruudulla oli suora näköyhteys Lehkoseen mutta Lehkosella ei Ruutuun jos Ruutu olisi kunnioittanut yhtään vastustajaa hän ei olisi tuossa taklannut.

Ja mitä tulee tuohon selvään vahingoittamisyritykseen, eikö olisi ollut tehokkaampaa taklata vaikka kädet ylhäällä tai hypyllä tehostaen jos kerran tarkoituksena oli aiheuttaa loukkaantuminen?
Tällöin olisi ollut varmasti loppukauden pelikiellossa nyt yritti päästä kuin koiraveräjästä kun näki paikan jossa on mahdollisuus vahingoittaa.
Tiedät itsekin kuinka rotat toimivat.

Sinä et taida paljoa kontaktilajeja harrastaa? Ruudun olisi siis jo siinä vaiheessa kun Lehkonen on kiekollisena pelaajana omalla alueellaan, pitänyt päättää että "enpä taklaa, kun se varmaan syöttää tuon kiekon kohta pois"? Sopii kyllä KalPan pelityyliin moiset ajatusmallit, mutta koita sinäkin ymmärtää että muissa kaupungeissa myös fyysinen peli kuuluu lajiin. Tämä taklaus tuli hieman myöhässä, mutta oli muuten puhdas.
Itseasiassa aika paljonkin mutta en harrasta vastustajan teloittamisia.
Ruutu näki mitä Lehkonen on tekemässä ja tiesi, että taklatessaan tekee sen myöhässä tällöin olisi pitänyt vetää taklaus pois kun ajasta ei ollut puutetta.
Itse tykkään todella paljon kunnon taklauspelistä mutta en näistä myöhään tulleista saalistuksista.
Tuo tuli todella paljon myöhässä sen tiesi Ruutukin taklatessaan ja sen takia se ei ole puhdas taklaus.


Onko sinulla antaa esimerkkejä näistä reilusti tilanteen jälkeen tulleista taklauksista, joissa taklattavat ovat vakavasti loukkaantuneet? Näitä varmaan on paljon, koska niistä kuitenkin yleensä vakavasti loukkaannutaan
Tässähän sinulle on heti yksi esimerkki.

Ismo Lehkoselta tulee suoraa tekstiä Ruudun tekemisistä, tämän jälkeen narri-leiristä lienee ihan turha selittää "vahingosta".
 

Kynäilijä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Isä Lehkonen itkee juuri nyt Radio Rockilla, että valmennus on käskyttänyt Ruudun taklaamaan pikku Lehkosta. Mielestäni kuuluisi kyllä itkeäkö vai nauraa-ketjuun, mutta menköön nyt tähän.
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Voisitteko referoida Ismo "olemme pelillisesti pari viikkoa aikataulusta jäljessä" Lehkosen kommentit vielä kootusti tähän, kun töissä ei pääse itse kuuntelemaan nettiradiota.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin siis toimittajat yritti saada Lehkoselta juuri tuollaista " kyllä ne käskytti" kommenttia. Lehkosen vastaus oli " enhän mä sitä voi tietää".
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Isä Lehkonen itkee juuri nyt Radio Rockilla, että valmennus on käskyttänyt Ruudun taklaamaan pikku Lehkosta. Mielestäni kuuluisi kyllä itkeäkö vai nauraa-ketjuun, mutta menköön nyt tähän.

Aivan yhtä absurdi ajatus kuin että valmennus olisi käskyttänyt Ben-Amorin Peltosen kimppuun ...

No, toki tämä keissi oli todennäköisesti Ruudun oma päähänpisto ja muutenkin jälkilaininkien mittasuhteet on (taas kerran) poskettomat suhteessa tapahtuneeseen.
 

abc

Jäsen
Voisitteko referoida Ismo "olemme pari viikkoa aikataulusta jäljessä" Lehkosen kommentit vielä kootusti tähän, kun töissä ei pääse itse kuuntelemaan nettiradiota.
No jotain:
- Ruutu on kova 20 vuotta pelannut ammattilainen, eli ei varmasti kiehunut yli, vaan on ollut täysin tietoinen teko.
- Edelleenkin, peli oli jo ratkennut, jos Ruutu olisi omasta tahdostaan hankkinut pelirangaistuksen, olisi se ollut kurittomuutta -> Jokeri-valmennusjohto käskyttänyt? Ika ei sanonut suoraan.
- Ei mitään väliä, oliko taklattava pieni ja heiveröinen vai 20 kiloa painavampi -> sama lopputulos
- Vertasi tapausta Hossa-Torres -caseen, kyseli samanlaisen pelikiellon perään.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Isä Lehkonen itkee juuri nyt Radio Rockilla, että valmennus on käskyttänyt Ruudun taklaamaan pikku Lehkosta. Mielestäni kuuluisi kyllä itkeäkö vai nauraa-ketjuun, mutta menköön nyt tähän.
Ei Ika noin sanonut totesi vaan, että kyllä Ruutu 20v kokemuksella tiesi mitä tuossa teki.
Toimittajat kyllä yrittivät tuota itkemistä saada esille mutta ei Ika siihen ryhtynyt.
Itkeä vai nauraa ketjuun kuuluu nämä narri-fanien kommentit.
 

Kynäilijä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei Ika noin sanonut totesi vaan, että kyllä Ruutu 20v kokemuksella tiesi mitä tuossa teki.

Mun radiosta kuului tarina siten, että Ruutu ei 20 v. ammattilaisena blaa blaa blaa voi olla niin tyhmä, että ilman käskytystä tekisi tällaisen taklauksen. Ilmeisesti Ruutu ei ole kovin tuttu persoona Lehkoselle kuitenkaan..
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Mun radiosta kuului tarina siten, että Ruutu ei 20 v. ammattilaisena blaa blaa blaa voi olla niin tyhmä, että ilman käskytystä tekisi tällaisen taklauksen. Ilmeisesti Ruutu ei ole kovin tuttu persoona Lehkoselle kuitenkaan..
Lehkonen nimenomaan sanoi, että kyllä Ruutu 20v kokemuksella tiesi mitä tuossa tilanteessa teki.
Jussi Heikelä oli se, joka käskytyksestä puhui ja siihen Ika ei sanonut mitään, kummallisia asioita sitä kuuluu ja näkyy.

En kyllä enää ihmettele yhtään miksi näitä kommentteja tulee.
 

Kyle

Jäsen
Kuten moni muukin kirjoittaja täällä tuskailee, on täysin irrelevanttia mikä oli ulosajon tekninen nimitys tai oliko taklauspuhdas vai ei. Ihan sama, noin ei vaan saa tehdä pelissä nimeltä jääkiekko! Ja mielestäni sillä nimenomaan on väliä, että kyseessä on J.Ruutu, koska sama naama tekee erinäköisiä koiruuksia vähän väliä.

No mitä ihmettä. Mitä sääntökirjaa siellä pitää Liusjärven ja kumppaneiden noudattaa kun rangaistusta lähdetään arpomaan? Ottaa soittoa johon moraalinvartioihin ja sen mukaan lähteä tuomiota jakamaan.

Kurinpidon tehtävä on tuomita puolueettomasti ja henkilön nimeen* katsomatta, sääntökirjaan perustaen tuomionsa. Jos sääntökirjassa on aukkoja, se on liigan vika, ei pelaajan. Tästä hyvänä esimerkkinä NHL jonka sääntökirja joka elää sitä myötä, kun aukkoja löytyy: siellä on viimmeisien vuosien aikana tullut kaikenmailman blind side-taklauksista aina "Avery-rule" sääntöihin.

Nyt pitäisi kurinpidolla olla munaa ja sanoa, etteivät he löytäneet sääntöjen puitteessa tapaus Ruutu-Lehkosesta mitään mikä aiheuttaisi suuremman rangaistuksen. Tämän jälkeen lisäisivät vaikka tuon Blind side taklauksen, jonka alle vastaisuudessa menisivät tämän kaltaiset tilanteet joissa katsotaan ettei pelaajan voida olettaa saavan taklausta.

Tässä tapauksessa moni, myös minä olen ottanut esille kohdan "kohtuuttoman kova peli" - pykälän. Tottakai sitä voidaan käyttää, mutta olisiko sitten yleinen linjan veto että keskialueen kampituksen seurauksena jos loukkaantuu voidaan tähän myös vedota. Sääntökirjan mukaan kyllä, mutta uskalletaanko tässä antaa pirulle pikkusormi.
Ruutu 2 min estäminen --> Kohtuuttoman kova peli
XXXX 2 min kampitus --> Kohtuuttoman kova peli

Ja nämä vain sen takia, että joku olisi saatava vastusteeseen teoista, jos mikään muu sääntöpykälä ei sitä salli. Mielestäni kurinpidon pitää nyt nostaa kädet pystyyn ja sanoa etteivät he löytäneet tapauksesta mitään rikettä, muutakuin tuo kiekottoman miehen estäminen.

* Saman henkilön ollessa kyseessä, edellisten tekojen pitää olla raskauttavia tuomiota. Mikä ei tosin tarkoita, että pitäisi "lievästä teosta" tehdä "raskas teko", vaan "rangaistuksesta" "kovempi rangaistus".

Kiekosta luopumisen näkee videolta käytännössä framen tarkkuudella ja itse osumassakin on pelivaraa vain muutaman verran. Arvoin sellaiset keskiverto-keskiverto ruudut.

Lehkonen luopuu kiekosta ~1,13 sekuntia ennen taklausta.

Säännöthän eivät tulkitse että kiekollinen pelaaja on kiekoton siitä hetkestä lähtien kun pelaaja kiekosta luopuu.
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Kuuluiko nyyhkytyksen ja parkumisen seasta sanaakaan Artturin kunnosta?
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Iltalehteenkin jo päätynyt ja näin tulkittu siellä:

"Ismo Lehkosen mukaan Ruudun ryntäys ei tapahtunut hetken mielijohteesta.

- 37-vuotias pelaaja tulee 20 vuoden ammattilaiskokemuksella... En jaksa uskoa sattumaan tai spontaaniuteen. Jotain muuta oli takana. Ei tarvitse olla Einstein tajutakseen sen.

- Message on tullut muualta. Ruutu suoritti tehtävänsä. Muussa tapauksessa se olisi ollut kurittomuutta."


Jani82:lle, vai kovan taklauspelin ystävä. Siihen kyynel määrään minkä olet otteluketjuihin vuodattanut teemalla joka ikinen pikkurike pitäisi viheltää, niin tätä on vaikea uskoa. Mieluumminkin niin päin että toivelistalla olisi lisäys sääntökirjaan; 2min - taklaaminen.

Itse tilanteeseen nyt kun tuo nauha on useampaan kertaan nähty niin edelleenkin taklauksena täysin turha, mutta minkäänlaiseen tahalliseen vahingoittamis yritykseen en usko. Eikä tuo kyllä tämän kauden törkeimpien listalla kipua lähellekkään kärkipäätä.
 

Kynäilijä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Iltalehden toimituksessa on kuunneltu siis ilmeisesti samaa lähetystä kuin mitä itse kuuntelin. Aika hämmästyttävää, että Radio Rockillakin on maakuntakohtaisesti erilaisia lähetyksiä ilmeisesti..
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Jani82:lle, vai kovan taklauspelin ystävä. Siihen kyynel määrään minkä olet otteluketjuihin vuodattanut teemalla joka ikinen pikkurike pitäisi viheltää, niin tätä on vaikea uskoa. Mieluumminkin niin päin että toivelistalla olisi lisäys sääntökirjaan; 2min - taklaaminen.
Kyllä sitä todellakin olen, eihän SM-liigassa nyt saa taklata puhtaasti siitä mm. Masuhr on tällä kaudella lentänyt suihkuun.

En taas pidä yhtään siitä, että SM-liigassa sallitaan koukkiminen, mailalla hakkaaminen ja estäminen niin selvästi kuin nyt sallitaan siihen on keinot puuttua mutta siihen ei haluta.

Sama juttu kuin näissä selvästi myöhässä tulevissa taklauksissa jos halutaan antaa oikeasti viesti, että näitä ei haluta niin silloin pitää antaa kovia rangaistuksia.
Lienee Ika Lehkosella enemmän kompetenssia kuin kenelläkään tässä ketjussa ja hänhän totesi tuosta taklauksesta, että Ruutu tiesi mitä teki.
 

Melko Huono

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Isä Lehkonen itkee juuri nyt Radio Rockilla, että valmennus on käskyttänyt Ruudun taklaamaan pikku Lehkosta. Mielestäni kuuluisi kyllä itkeäkö vai nauraa-ketjuun, mutta menköön nyt tähän.

Tässä esimerkki täydellisestä paskan kirjoittamisesta, joista saattaa hyvinkin lähteä taas "palstatotuudet" elämään. Ika ei haastattelussa käskytyksestä itkenyt!

Totta, että Lehkonen ei ole niin tyhmä, että sanoisi sen suoraan julkisesti. Ei tarvinnut kuitenkaan mikään ihmistuntija olla, että osasi lukea asian rivien välistä.

Ai nyt taas voi olla ihmistuntija ja lukea rivien välistä mitä Ika tarkoitti? Samaa ei voinut kuitenkaan tulkita siitä miten kyykkijä katteli Artturin perään, mielenkiintoista...

Ihan sama mikä on pöytäkirjoissa jäähyn syy, tulee kurinpitäjä vetoamaan päätöksessään kohtuuttoman kovaan peliin joka kohdistuu kiekottomaan pelaajaan. Aivan saletti 3-4 ottelua tuosta tulee penaltia. Vaikka tuosta olisi pelissä tullut se narrifanien itkemä 2min jäähy, niin jatkotutkimuksiin tilanne olisi lähtenyt siitä huolimatta ja penaltia tulisi huolimatta mitä lukee pöytäkirjassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös