Japanin ydinturma

[Vanha Len]

Ei kuulu tähän ketjuun mutta eniten pelkään tulevia...ja erittäin todennäköisiä uusia järistyksiä Tokion alueelle. Siinä ei yksi ydinvoimala enää tunnu pätkääkään. Vittu mikä tragedia. Nyt sitten vielä lumi ja pakkanenkin.

 

[tty_01]

Nyt kun luultavasti 1-4 reaktoria sulaa ja radioaktiivista mönjää lentää ympäriinsä niin kauanko kestää ennen kuin sulaneille reaktoreille voidaan tehdä jotain?

5+ vuotta, tuo mönjän lentäminen ympäriinsä vaatisi räjähdyksen, jonka todennäköisyydestä ainakaan minulla ei ole mitään hajua. Three Mile Island accident - Wikipedia, the free encyclopedia Ymmärtääkseni tapahtuma on samanlainen kuin tämäkin, joten lopputuloskin lienee samanlainen.

 

[Ramchester]

Olipa hassua. Juuri äsken suihkussa mietin, että eikö tosiaan USA:lta/Venäjältä löydy mitää sotateknologiaa, jolla tuota Japanin tilannetta pystyttäisiin helpottamaan ja koneelle olikin sitten tullut tämä uutinen:
"Yhdysvaltain ilmavoimat suunnittelevat miehittämättömän koneen lennättämistä Fukushiman yli. Koneen kamerat ja sensorit tallentaisivat ilmasta käsin, mitä Fukushimassa täsmälleen ottaen tapahtuu."

Siltikin vielä jaksaa kummastuttaa, että rakettaja saadaan ammuttua vittu Marsiin, mutta vittu vettä ei saada liikkumaan merestä muutaman sadan metrin päähän millään vitun avaruus-/sotateollisuuslaitteen avulla.

Ei kuulu tähän ketjuun mutta eniten pelkään tulevia...ja erittäin todennäköisiä uusia järistyksiä Tokion alueelle. Siinä ei yksi ydinvoimala enää tunnu pätkääkään. Vittu mikä tragedia. Nyt sitten vielä lumi ja pakkanenkin.

Ihmisuhreilla ei ole tällä hetkellä mitään merkitystä. Kyse on nyt siitä syntyykö Japaniin asuinkelvottomia alueita, ja jos syntyy niin kuinka isoja. Jos se asuinkelvoton alue syntyy Tokioon, niin voidaan sanoa hyvästit maailman taloudelle hetkeksi aikaa.

 

[polvipetteri]

Pari hassua kysymystä:

- jos siellä on kavereita suojapuvut päällä reaktoreiden välittömässä läheisyydessä vedenpumppaustalkoissa, miksei helikopterilentäjille saada samaa suojavarustusta? Eikö niillä suojapuvuilla pysty ohjaamaan lentolaitetta?

- eikö niitä polttoainesauvoja voi hakea pois jonnekin muualle yksitellen jäähtymään?

Ramchesterilta hyvää pohdintaa, itsekin olen samoja asioita miettinyt. Ihminen on tosiaan saanut ukkoja avaruuteen ja käyttää äärettömiä määriä rahaa aseiden kehittelyyn, mutta siihen se luovuus sitten loppuukin.

 

[tant gredulin]

Siltikin vielä jaksaa kummastuttaa, että rakettaja saadaan ammuttua vittu Marsiin, mutta vittu vettä ei saada liikkumaan merestä muutaman sadan metrin päähän millään vitun avaruus-/sotateollisuuslaitteen avulla.

Kaikenmaailman viihteellisiä robottejakin on joka lähtöön, vaan ei tähän?
Kyllä, tilanteen seuraaminen turhauttaa.

 

[Vanha Len]

Jos se asuinkelvoton alue syntyy Tokioon, niin voidaan sanoa hyvästit maailman taloudelle hetkeksi aikaa.

Niin...legendaarisesti tätähän juuri osaksi tarkoitin. Asiaa on pelätty jo niin pitkään kun muistan. Tosin tiedossahan tämä jotenkin on aina ollut. Murrosvaiheessa elämme.

 

[charger]

- jos siellä on kavereita suojapuvut päällä reaktoreiden välittömässä läheisyydessä vedenpumppaustalkoissa, miksei helikopterilentäjille saada samaa suojavarustusta? Eikö niillä suojapuvuilla pysty ohjaamaan lentolaitetta?

Käsittääkseni tuo käytetty ydinpolttoaine säteilee ylöspäin kuin taskulamppu kun vesi on kadonnut altaasta. Silloin tarvittaisiin lyijyä väliin.

 

[Morgoth]

- jos siellä on kavereita suojapuvut päällä reaktoreiden välittömässä läheisyydessä vedenpumppaustalkoissa, miksei helikopterilentäjille saada samaa suojavarustusta? Eikö niillä suojapuvuilla pysty ohjaamaan lentolaitetta?

Jotenkin tulee mieleen, että nämä ovat lähinnä kamizake-palomiehiä ja todellisuus on varmaan aika raadollista siellä paikan päällä ja puvut suojaavat mitä suojaavat, mutta se ei taida tuolla ihan hirveästi merkitä? Palomiehistä 5 on kuollut, 22 luokkaantunut ja 2 kateissa ja välttämättä noiden palomiesten eliniän ennuste ei ole kovinkaan pitkä, kun tilanne on ohi?

Ilmeisesti kukaan ei oikein tiedä mikä on tilanne, kun CNNn mukaan jenkkien miehittämätön tiedustelukone on lentänyt alueen yllä ja kuvannut alueen. Kuvien perusteella toivotaan että saadaan jonkinlainen käsitys mikä tilanne on oikeasti? Huh?

Ihailtavaa uhrautuvuutta ja kaikkia kunnia palomiehille jotenkin vaan tuntuu, että onko enää mitään tehtävissä?

 

[Niilo]

Kovasti on mediassa "arvosteltu" Japanialaisten toimia tässä ydinkatastrofissa, mutta ottaen olosuhteet huomioon, mielestäni he ovat pärjänneet arvosanalla hyvä. Tilanne on katastrofaalinen ja ainutkertainen, ei tälläiseen varmaankaan ole osattu mitenkään valmistautua ? Hyvä on osoittaa sormella ja syytellä, mutta miten mahdettaisiin toimia esim. Yhdysvalloissa ?
En ole jaksanut kooklettaa missä sijaitsevat jenkkien voimalaitokset, mutta mitäs jos Kaliforniassa sattuisi vastaavan kaltainen maanjäristys / tsunami ? Miten kävisi mahdollisten ydinvoimalaitosten ? Eikös jossain mainittu että Jenkeillä on ns. yhtä huonosti sähkön syötön varmistaminen kuin Japseilla.
Suomessa taisi olla jossain voimalassa varalla 4 dieselgeneraattoria ja niiden varalla kaasuturbiinilaitos, jonka varalla oli vielä vesivoimaloita. Ja taisi niilläkin vielä olla jotan varalla ?

E: Tuli mieleen, että eikö reaktorirakennuksia voisi jäähdyttää "tykittämällä" rakennuksiin painepulloista tuttua "jäähdytysainetta" vai mitä se on :D

 

[tant gredulin]

Kovasti on mediassa "arvosteltu" Japanialaisten toimia tässä ydinkatastrofissa, mutta ottaen olosuhteet huomioon, mielestäni he ovat pärjänneet arvosanalla hyvä. Tilanne on katastrofaalinen ja ainutkertainen, ei tälläiseen varmaankaan ole osattu mitenkään valmistautua ? Hyvä on osoittaa sormella ja syytellä, mutta miten mahdettaisiin toimia esim. Yhdysvalloissa ?

Hesarin uutisen mukaan Japania on jo varoitettu kaksi vuotta sitten turvatoimista mahdollisen maanjäristyksen sattuessa. Yhteisvaikutus tsunamin kanssa on varmaan jotain sellaista, johon ei ole kukaan ole varautunut. Kansainvälisen valvonnan toimintarepertuaaria pitänee lisätä varoitusten antamisesta toiminnan pysäyttämiseen?

 

[TAM]

Kovasti on mediassa "arvosteltu" Japanialaisten toimia tässä ydinkatastrofissa, mutta ottaen olosuhteet huomioon, mielestäni he ovat pärjänneet arvosanalla hyvä. Tilanne on katastrofaalinen ja ainutkertainen, ei tälläiseen varmaankaan ole osattu mitenkään valmistautua ? Hyvä on osoittaa sormella ja syytellä, mutta miten mahdettaisiin toimia esim. Yhdysvalloissa ?
En ole jaksanut kooklettaa missä sijaitsevat jenkkien voimalaitokset, mutta mitäs jos Kaliforniassa sattuisi vastaavan kaltainen maanjäristys / tsunami ? Miten kävisi mahdollisten ydinvoimalaitosten ? Eikös jossain mainittu että Jenkeillä on ns. yhtä huonosti sähkön syötön varmistaminen kuin Japseilla.
Suomessa taisi olla jossain voimalassa varalla 4 dieselgeneraattoria ja niiden varalla kaasuturbiinilaitos, jonka varalla oli vielä vesivoimaloita. Ja taisi niilläkin vielä olla jotan varalla ?

Itse olen miettinyt tuosta japanilaisten suoriutumisesta aika samalla tavalla. Tai lähinnä sitä, että täällä ei todennäköisesti kukaan voi ymmärtää sitä millainen esimerkiksi se voimalan ympäristö on tsunamin jäljiltä. Jos ei ole teitä tai niitäkin joudutaan raivaamaan tyhjäksi, niin kaikenlainen toiminta on aika hankalaa. Ei ole sähköä eikä vettä. Eikä laitteita. Ja olen ihmetellyt sitäkin, kun tuo STUK:n asenne tuntuu jotenkin olevan vähän sellainen, että japanilaiset ei osaa hoitaa hommiaan. Voisi olla näillä STUK:n kavereillakin vähän sormi suussa tuolla.

Sitten tuosta Suomenkin voimaloiden varajärjestelmistä olen sitä mieltä, että jos siitä voimala-alueen yli pyyhkäisisi 10-metrinen aalto ja kaikki romu ja tavara sen mukana, niin voisi olla varajärjestelmien kanssa vähän hiljaista. Toki täällä ei mitään tsunamia tule ja Japanissa siihen olisi pitänyt varmaan varautua paremmin. Mutta siis jos kaikki sähkölinjat lähtevät ja varageneraattorit jäävät veden alle saaden mahdollisesti sisäänsä kaikkea veden mukana tulevaa roskaa ja mutaa, niin saattavat olla esimerkiksi oikosulut aika todennäköisiä.

 

[Rommeli]

Suomessa taisi olla jossain voimalassa varalla 4 dieselgeneraattoria ja niiden varalla kaasuturbiinilaitos, jonka varalla oli vielä vesivoimaloita. Ja taisi niilläkin vielä olla jotan varalla ?

Loviisassa taitaa olla 4 dieseliä ja Olkiluodossa yhteensä 8 (4 molemmilla laitoksilla). Jo mainittujen lisäksi molemmissa on käsittääkseni mahdollisuus syöttää sähköä laitosten välillä.

Edit. Kuten yllä jo mainittiinkin, tsunami on joka tapauksessa asia erikseen.

 

[-OO-]

Loviisassa taitaa olla 4 dieseliä ja Olkiluodossa yhteensä 8 (4 molemmilla laitoksilla). Jo mainittujen lisäksi molemmissa on käsittääkseni mahdollisuus syöttää sähköä laitosten välillä.

Fortumin mukaan molemmilla Loviisan yksiköillä on 4 hätädieselgeneraattoria, ja lisäksi tuolla Loviisan voimala-alueella on yksi kaasuturbiini. Sen lisäksi virtaa voidaan syöttää yksiköltä toiselle ja myös Ahvenkosken vesivoimalaitokselta pystytään syöttämään virtaa voimalalle. Näiden lisäksi on vielä kaksi ilmajäähdytteistä dieselgeneraattoria jotka on sijoitettu täysin erilleen noista hätädieselgeneraattoreista. Ja sitten on vielä olemassa sellainenkin vaihtoehto että nuo sähköisesti toimivat syöttövesipumput, joilla reaktorin jäähdytystä hoidetaan, on mahdollista korvata dieselpumpuilla mikäli laitokseen ei saada mitenkään syötettyä virtaa.

EDIT: Ja kun TVO:n sivuilta lueskelin niin Olkiluodossa on jokseenkin samanlaiset systeemit. Eli molemmilla yksiköillä on omat neljä hätädieselgeneraattoria ja mahdollisuus syöttää virtaa yksiköltä toiselle. Lisäksi on oma kaasuturbiinilaitos josta voidaan syöttää virtaa yksiköille kahta eri reittiä pitkin (maakaapeli tai sähköasema). Ja myös Olkiluodossa on mahdollisuus syöttää virtaa kahdestakin vesivoimalasta (Paneliankoski ja Harjavalta). Ja näyttääpä Olkiluodossa olevan tuohon jäähdytysveden pumppaamiseenkin useita eri varajärjestelmiä, niin sähkö- kuin dieselkäyttöisiäkin.

 

[tant gredulin]

New Power Line to the Fukushima Dai-ichi reactors almost complete: STLtoday - Associated Press - News

 

[Stultus]

Sitten tuosta Suomenkin voimaloiden varajärjestelmistä olen sitä mieltä, että jos siitä voimala-alueen yli pyyhkäisisi 10-metrinen aalto ja kaikki romu ja tavara sen mukana, niin voisi olla varajärjestelmien kanssa vähän hiljaista. Toki täällä ei mitään tsunamia tule

Mikäli Itämereen tipahtaa sopivan kokoinen meteoriitti tai komeetta, niin voi sitä seuraava paineaalto tai tsunami aiheuttaa hyvinkin samankaltaista tuhoa. Toki tällaisen tapahtuman toteutuminen meidän elinaikana on epätodennäköistä, mutta ei sen mahdollisuutta voida täysin pois sulkea.

 

[-OO-]

New Power Line to the Fukushima Dai-ichi reactors almost complete: STLtoday - Associated Press - News

Tuo on ehdottomasti hyvä uutinen, jos vaikka ei ehkä ratkaisekaan ongelmia sormennapsautuksen omaisesti. Mutta luulisi tuon ainakin helpottavan työtä voimala-alueella merkittävästi ja parantavan mahdollisuuksia saada tuo tilanne Fukushimassa kuriin.

 

[-OO-]

Mikäli Itämereen tipahtaa sopivan kokoinen meteoriitti tai komeetta, niin voi sitä seuraava paineaalto tai tsunami aiheuttaa hyvinkin samankaltaista tuhoa. Toki tällaisen tapahtuman toteutuminen meidän elinaikana on epätodennäköistä, mutta ei sen mahdollisuutta voida täysin pois sulkea.

Ihan maalaisjärjellä ajateltuna tuntuisi että jos tuon kokoluokan meteoriitti/komeetta mötkähtää ihan tuohon viereen niin joku ydinvoimalan virransaanti ei ole murhelistalla lähelläkään kärkeä siinä vaiheessa. Ja eikös se ole niin että Itämeren syvyys ei riitä merkittävän tsunamin syntymiseen?

 

[kesäesa]

Ja eikös se ole niin että Itämeren syvyys ei riitä merkittävän tsunamin syntymiseen?

Ei ainakaan merkittävän isoja. Itämeren keskisyvyys on 60 metrin tuntumaan, kun vaikkapa Japanin lähistöllä pyöritään kilometrien kohdilla. Itämeri on lastenallas verrattuna Japanin lähivesistöihin.

 

[Mängimies]

Hesarin uutisen mukaan Japania on jo varoitettu kaksi vuotta sitten turvatoimista mahdollisen maanjäristyksen sattuessa. Yhteisvaikutus tsunamin kanssa on varmaan jotain sellaista, johon ei ole kukaan ole varautunut.

Kuulostaa melko omituiselta, että maanjäristykseen kenties ollaankin osattu varautua, mutta ei sitten enää tsunamiin. Nuo kuitenkin tulevat usein samassa "paketissa", halusivatpa sitä tai eivät.

 

[Gentleman]

Hesarin uutisen mukaan Japania on jo varoitettu kaksi vuotta sitten turvatoimista mahdollisen maanjäristyksen sattuessa. Yhteisvaikutus tsunamin kanssa on varmaan jotain sellaista, johon ei ole kukaan ole varautunut. Kansainvälisen valvonnan toimintarepertuaaria pitänee lisätä varoitusten antamisesta toiminnan pysäyttämiseen?

Tuon jutun pohjalta oli määritelty uudelleen vaatimukset tasolle 7 richteriä, ja tehty varotoimet sen mukaan. 9.0 olikin sitten ihan eri luokan järistys ja sen synnyttämä tsunami enemmän kuin mihin oli varauduttu. No nyt on ainakin uudet rajat määriteltävä, mutta mihin on todella tarpeen varautua?

Se selvinnee vasta kuukausien ellei vuosien päästä kun tämän onnettomuuden vaikutukset ovat selvinneet. Ainakin voimaloihin täytyy järjestää vaihtoehtoisia kulkuväyliä tai varustaa ilmalaivoja laitteistojen siirtämiseen paikalle.

 

[janbo]

Minä olen antanut itseni ymmärtää että suoraan tuossa reaktorin alla ei suinkaan olisi mitään kellaritiloja ym. huoneita, vaan siinä on useamman metrin paksuinen vahvistettu betonilaatta reaktoriytimen alapuolella. Ja onhan siinä vielä välissä sekin reaktorin paineastia, mihin mm. Three Mile Islandilla tuo sulanut mömmö pysähtyi. Eli ei se nyt käsittääkseni ihan itsestäänselvää ole että se sulanut polttoaina poraa itsensä paineastian pohjan ja lattian läpi suoraan kellariin? Näissä Fukushiman reaktoreissa tosin ilmeisesti nuo alhaalta päin nostettavien säätösauvojen läpiviennit muodostavat tuon systeemin heikon kohdan mitä kautta tämä sulanut massa pääsee helpommin tuolta paineastiasta ulos, mutta tuon suojarakennuksen pohja on silti suunniteltu kestämään myös tuo sulanut massa.

Ei itsestäänselvää, mutta monissa lähteissä pidetään kohtalaisen todennäköisenä skenaariona, että mönjä tulee paineastian pohjasta läpi, mikäli polttoaine pääsee kokonaan sulamaan, eikä mömmöllekään saada mitään tehtyä. Voit hyvinkin olla oikeassa tuosta lattiasta ja kellarista. Henkilökohtaisesti en kuitenkaan usko, että tuo betonilattia kestäisi mönjää yhtään paineastiaa paremmin. Three Mile Islandilla taas homma oli paljon pienemässä mittakaavassa. Ydin ei päässyt sulamaan kuin osittain, eikä siellä ollut ongelmia esimerkiksi näiden käytettyjen sauvojen kanssa.

Mutta nämä minun jutut ovat ihan vaan mutuilua sen perusteella mitä olen asiasta lukenut ja katsonut dokumenteista, tämä aihepiiri kun on jostain syystä aina kiinnostanut kovasti. Saatan siis olla aivan hakoteilläkin.

Eihän se silloin ole mutuilua, jos kirjoittelu perustuu luotettaviin lähteisiin. Ei tässä ydinfyysikoita itsekään olla, moniin eri lähteisiin pohjautuvat omatkin pakinani. Aihe itsessään, sekä nopeasti muuttuvat tilanteet heikon tiedotuksen ja ristiriitaisten lähdetietojen kanssa tekevät myös keskustelun hankalaksi ja virheitä voi hyvin olla myös minun teksteissä. Pyrin kuitenkin pääsääntöisesti varmistamaan eri lähteistä ennen tänne kirjoittelua, linkkejä en ole vähään aikaan jaksanut lisäillä ärsyttävien linkityssääntöjen ja todella pitkän offtopic-keskustelun takia (hautautuvat heti syövereihin).

 

[Johannes]

JUURI NYT: Vesi h - Ilta-Sanomat
IS tekee ainakin kaikkensa lietsoakseen paniikkia. En tiedä mitä tuo "veden loppuminen nelosreaktorista kokonaan" tarkoittaa, mutta ei se ainakaan maallikon korvissa anna kovin korkeita odotuksia siitä, etteikö osittainen täystuho olisi lähellä toteutumistaan. Voin olla väärässä, toivotaan niin.

 

[Stultus]

Ihan maalaisjärjellä ajateltuna tuntuisi että jos tuon kokoluokan meteoriitti/komeetta mötkähtää ihan tuohon viereen niin joku ydinvoimalan virransaanti ei ole murhelistalla lähelläkään kärkeä siinä vaiheessa. Ja eikös se ole niin että Itämeren syvyys ei riitä merkittävän tsunamin syntymiseen?

Jos ajatellaan Tunguskan räjähdyksen kokoista eventtiä tai hieman suurempaa, niin meteoriitin palasten räjähdyksistä johtuvat paineaallot voisivat ainakin paikallisesti rikkoa ison osan sähköverkosta ja varajärjestelmistä sekä vaurioittaa itse voimalaa. Mahdollisen tsunamin korkeudesta tai liikevoimasta Itämeressä ei minulla ole arvaustakaan, mutta mikäli tämän vaaran voi unohtaa tämän kokoluokan tapahtumissa, niin hyvä niin.

 

[-OO-]

JUURI NYT: Vesi h - Ilta-Sanomat
IS tekee ainakin kaikkensa lietsoakseen paniikkia. En tiedä mitä tuo "veden loppuminen nelosreaktorista kokonaan" tarkoittaa, mutta ei se ainakaan maallikon korvissa anna kovin korkeita odotuksia siitä, etteikö osittainen täystuho olisi lähellä toteutumistaan. Voin olla väärässä, toivotaan niin.

Ilta-Sanomissa (ja myös Iltalehdessä) kyllä sotketaan koko ajan aika totaalisesti käsitteet reaktori, reaktorin suojarakennus ja reaktorihalli. Eikös tämä nelosreaktori ollut juuri se joka ei ollut edes toiminnassa joten tässä olisi kyse silloin niistä altaissa olevista polttoainesauvoista eikä itse reaktorista?

 

[tant gredulin]

Reutersin liveseurannassa on joku toinenkin ehdottanut robotteja ja sai vastauksen, että niitä oli jo Tshernobylissä kokeiltu: robots were tried at tchernobyl too, and it has failed because it just can't operate this degree of radiation.
Siitä on kuitenkin 25 vuotta aikaa ja näin jälkiviisastelijana voisi sanoa, että tuota linjaa olisi ehkä kannattanut kehitellä eteenpäin... Tosin en tiedä, onko niin tehtykin.