Japanin ydinturma

  • 177 071
  • 934

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Niin saa, nimittäin vähemmän. Suomessa saadaan aurinkoenergiaa keskimäärin selvästi enemmän kuin Keski-Euroopassa. Aurinkopaneleiden hyötysuhde vaan on vieläkin ihan järkyttävän huono (parhaimmillaan 14%) ja kustannukset suuret, huoltoakin mokomat vaatii paljon.

Jaa. Kuvittelin eron olevan suurempikin, mutta kyllä ainakin nopealla googletuksella näiden lähteiden mukaan Suomen vuosittainen auringon säteilyenergian määrä on lähes yhtä suuri kuin Saksassa:

Genergia:Aurinkoenergia suomessa
Energiateollisuus:Aurinkoenergia
Eurosolar Oy: Aurinkosähkö

Eli ei kai voida sanoa, että saataisiin edes keskimäärin selvästi enemmän kuin Saksassa? Niin ja sitten on toki aurinkoenergian kanssa esimerkiksi sellaisia ongelmia talviaikaan, että niitä paneeleja pitäisi käydä putsaamassa lumesta jatkuvasti, että saataisiin edes se vähäinen energiamäärä talteen.

No, sillä ei nyt ole merkitystä paljonko sitä aurinkoenergiaa missäkin saadaan, mutta sillä on merkitystä, että useissa maissa valtio tukee tuollaista yksityistä energiantuotantoa. EDIT: Tässä vielä lisää tuosta syöttötariffista. Eli vuonna 2006 Suomi, Malta ja Slovenia olivat EU-maista ainoita, jotka käyttivät ainoastaan verokannustimia uusiutuvan energian edistämiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Perehtymisen energiatekniikan tutkimukseen voi aloittaa vaikka entisen opinahjoni TKK:n energiatekniikan laitoksen sivuilta: Energiatekniikan laitos - Aalto-yliopisto

Enkä malta olla sanomatta, että jos minä olisin tutkija, jolla olisi tutkittavana mullistava uusi idea energiantuotantoon, niin taatusti en sitä ainakaan maallikoille esittelisi tiedotusvälineissä ja Internetissä.
 
Viimeksi muokattu:

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Jaa. Kuvittelin eron olevan suurempikin, mutta kyllä ainakin nopealla googletuksella näiden lähteiden mukaan Suomen vuosittainen auringon säteilyenergian määrä on lähes yhtä suuri kuin Saksassa:

Eli ei kai voida sanoa, että saataisiin edes keskimäärin selvästi enemmän kuin Saksassa?

Täytyypi paremmalla ajalla etsiä se uusin kartta, tällä hetkellä ei löydy kuin paperilla jossain kansioiden syövereissä :). Mutta eipä tuo aurinkoenergia mikään ainoa ratkaisu tule Suomessa olemaan koskaan, apuenergiana ihan kiva ja kyllähän sillä kesäisin jäähdytyslaitteita (joiden määrä tuntuu jatkuvasti kasvavan) pyörittää kivasti.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Mutta eipä tuo aurinkoenergia mikään ainoa ratkaisu tule Suomessa olemaan koskaan, apuenergiana ihan kiva ja kyllähän sillä kesäisin jäähdytyslaitteita (joiden määrä tuntuu jatkuvasti kasvavan) pyörittää kivasti.

Joo tästä ehdottomasti samaa mieltä. Eli kyllähän omasta mielestäni tällä hetkellä ydinvoima on järkevin ratkaisu perusenergiantuotantoon. Ja ainakin sellainen mitä kannattaa rakentaa lisää, kun vesivoiman määrää ei kauheasti voida kai lisätä.

Sitten nämä yksityiset tuuli- ja aurinkovoimalat ovat enemmänkin sellaista kivaa (?) puuhastelua, jolla voisi saada sitä omaa sähkölaskua pienemmäksi (ja rohkeimmat saattavat uskaltaa laskea jopa laitteiden takaisinmaksuaikoja). Mutta vaikka noilla ei nyt suurempaa merkitystä kokonaisuuden kannalta olisikaan, niin olisi se silti mielestäni hyvä jos valtio tätä toimintaa jollain lailla tukisi.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Tunnustan olevani ydinenergiatuotannon perusteissa melko pihalla. Tiedän, että polttoainesauvat eivät saa ylikuumentua / tulla näkyviin ja systeemiä jäähdytetään merivedellä. Mielenkiinnolla olen muutenkin seuraillut Japanin tapahtumia, mutta hirveästi en ole löytänyt spekulaatioita, että miten tilanne tulee mahdollisesti etenemään. Eli osaisiko joku kertoa, että milloin ja miten tällainen tilanne on todennäköisestä saada normalisoitua, sillä tuskin siellä enää vuoden päästä äijät pumppaile 24h merivettä reaktoreihin? Onko rikkoutunut jäähdytysjärjestelmä mahdollista saada kuntoon tai reaktorin toimintoja pysäyttää jotenkin tjsp?
 

Morgoth

Jäsen
Voiko se käytetty ydinpolttoaine palaa, mikä siellä nelosreaktorissa nyt palaa kun tulee mustaa savua?

Ei kai itse polttoaine? Se on sytyttänyt jotain muuta palamaan? Käytetty ydinpolttoainehan on huomattavasti radioaktiivisempaa kuin se reaktorissa oleva ja siinä mielessä tuo on vaarallisin tällä hetkellä ja sen takia ne epätoivoiset yritykset käyttää helikopteria yms. ? Seuraavaksi ovat tuomassa jotain poliisin vesitykkejä joilla yrittäisivät suihkuttaisivat vettä sinne altaaseen jossa nuo sauvat ovat, kun katto on kerran rikki.

Toivottavasti tuo saadaan edes jotenkin hallintaan. Aika pahalta näyttää. Ranskahan on jo sanonut, että homma on lähtenyt ihan lapasesta japanilaisilta.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Onko rikkoutunut jäähdytysjärjestelmä mahdollista saada kuntoon tai reaktorin toimintoja pysäyttää jotenkin tjsp?

Jäähdytysjärjestelmää tuskin saadaan ajoissa kuntoon, eli pitää turvautua näihin varavarajärjestelmiin. Ydinreaktio itsessään katkesi automaattisesti ulosmenevien linjojen katketessa. Alustava arviohan tuolla oli käsittääkseni, että keskiviikkoiltaan mennessä olisi saatu nuo toimivat laitokset jäähdytettyä, mutta tilanne on sittemmin niidenkin osalta muuttunut. Siitä ei kai ole tietoa, mikä on jäähdytysennuste tällä hetkellä. Ei kai tuon tilanteen silti pitäisi viikkoja kestää.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Se on sytyttänyt jotain muuta palamaan?

Eihän tuolla periaatteessa saisi olla mitään palavia materiaaleja lähellä. Mutta joku siellä nyt kuitenkin käryää. Kuinkahan pahasti tuo savu on radioaktiivista?

Onkohan se plutoniumia sisältänyt kolmosreaktori jo kosahtanut kokonaan kun vettä ei enää voi pumpata sisään eikä helikopterillakaan voinut mennä päälle kun säteilee liikaa?
 

janbo

Jäsen
chargerin, Morgothin ja Tazen viesteihin viitaten:

Vaikka reaktorit ovat ns. pois päältä, niin ydinreaktio jatkuu polttoainesauvoissa vielä vuosia tuottaen lämpöä ja vaatien jatkuvaa viilennystä. Tämä koskee myös käytettyjä polttoainesauvoja. Eli sauva ei ole kuin auton polttoainetankki, joka jossain vaiheessa tyhjenee. Ilmeisesti sauvoja vaihdetaan hyötysuhteen laskiessa tietyn pisteen alle. Ydinpolttoaine itsessään ei pala liekkeinä, vaan jäähdytysveden höyrystyessä sauvat paljastuvat ja kuumentuvat liikaa, "polttoainepellettiä" suojaava zirkonium-kerros sulaa jossain 1200-1400 celsiuksen tienoilla. Jo ennen sulamista zirkonium alkaa oksidoitumaan, eli metalli ottaa jäähdytysvedestä happiatomeja, jolloin muodostuu vetyä, joka on todella räjähdysherkkää, kuten muutamassa reaktorissa ollaan jo hyvin havaittu.

Reaktorin suojaa ei olla suunniteltu kestämään sulaa ydinpolttoainetta ja mitä suurimmalla todennäköisyydellä se "palaa" lattian läpi. Kellarikerrokset, joissa sijaitsi mm. sähkökontrollihuoneita, tulvittuivat tsunamista ja kun sula ydinmagma pääsee kellariin, kuuluu todennäköisesti kaboom vetyräjähdyksen vuoksi, ja radioaktiiviset aineet leviävät pitkin maita, meriä ja mantuja.

Kun sähköntuotanto lopetetaan ja voimala "laitetaan pois päältä", niin vuorokaudessa tuo reaktorin teho / lämmöntuotanto putoaa n. 10%:iin. Sitä seuraavana päivänä se on pudonnut n. 4%:iin, mutta tämän jälkeen lasku hidastuu huomattavasti ja ilman jäähdytystä tilanne on kriittinen pari viikkoa. Näin siis ulkomuistista, luvut pitäisi olla suunilleen kohdillaan.

Suuri ongelma on nuo monet sadat käytetyt polttoainesauvat, jotka eivät ole reaktorin kaltaisessa suojakerroksessa, vaan avoimissa vesialtaissa. Näissäkin sauvoissa on siis ydinreaktio käynnissä ja niiden jäähdyttämiseen (ja säteilyn blokkaamiseen) tarvitaan vettä ja tuo vesi on ainakin joistakin altaista haihtunut.

Näitäkin asioita on tässä ketjussa aiemmin käsitelty, valitettavasti ne ovat hautautuneet x-sivua jatkuneeseen jauhantaan hipeistä ja sähkölaskuista.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Jaa. Kuvittelin eron olevan suurempikin, mutta kyllä ainakin nopealla googletuksella näiden lähteiden mukaan Suomen vuosittainen auringon säteilyenergian määrä on lähes yhtä suuri kuin Saksassa:

http://www.dlr.de/tt/en/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/projects/reaccess/DNI-Atlas-SP-Berlin_20090915-04-Final-Colour.pdf

Tuon mukaan Suomessa on jopa parempi kuin Saksassa. (Kannattaa ladata pdf koneelle, itselläni ainakin Firefox kaatui kun tuota yritti suoraan avata...)

Linkki johtaa aurinkosäteilystä kertovaan tiedostoon.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Reaktorin suojaa ei olla suunniteltu kestämään sulaa ydinpolttoainetta ja mitä suurimmalla todennäköisyydellä se "palaa" lattian läpi.

Eli kun vesi loppuu niin tämä käytetty ydinpolttoaine sulaa ja valuu altaan pohjan läpi? Voiko siis kiina-ilmiö tapahtua myös käytetylle ydinpolttoaineelle?

Mitä eroa on muuten plutoniumilla ja uraanilla. Mikä tekee plutoniumista niin vaarallista?
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Mitä eroa on muuten plutoniumilla ja uraanilla. Mikä tekee plutoniumista niin vaarallista?
Se on radioaktiivisesti ärhäkämpää tavaraa. Plutoniumia tarvitaan vähemmän kriittisen massan aikaansaamiseksi. Kriittinen massa tarkoittaa massaa joka pystyy ylläpitämään ketjureaktiota.

Tuossa wikipediasta kohtis kansantajuista tekstiä: Kriittinen massa – Wikipedia
 

janbo

Jäsen
Eli kun vesi loppuu niin tämä käytetty ydinpolttoaine sulaa ja valuu altaan pohjan läpi? Voiko siis kiina-ilmiö tapahtua myös käytetylle ydinpolttoaineelle?

En ole varma voiko näin käydä myös käytetylle polttoaineelle. Siihen vaikuttanee niin monet asiat, mm. se kuinka kauan ne ovat olleet jo "jälkijäähdytyksessä". Kuitenkin olen siinä käsityksessä, että kyllä voi. Tähän liittyy myös seuraava kysymyksesi, eli:

Mitä eroa on muuten plutoniumilla ja uraanilla. Mikä tekee plutoniumista niin vaarallista?

Erityisesti plutoniumilla näissä altaissa on vaarana kriittisen massan saavuttaminen. Näin voi käydä erityisesti sillon, jos plutonium on nestemäisessä muodossa ja se reagoi vedyn kanssa. Ydinvoimalassa ei voi kuitenkaan tapahtua ydinräjähdystä kriittisen massan vuoksi, vaan energia purkautuisi etenkin todella voimakkaana ja haitallisena gammasäteilynä. Vaikka kriittistä massaa ei saavutettaisikaan, niin plutonium on hankalaa myös sen pitkän puoliintumisajan vuoksi. Ydinreaktion sivutuotteina vapautuu ilmaan radioaktiivisia pienhiukkasia, jotka pitkän puoliintumisajan kanssa muodostavat kiusallisen yhtälön. Ongelma kuitenkin jää paikalliseksi, mikäli roju sulaa nätisti maaperään ja jäähtyy pikkuhiljaa sinne, eikä leviä ilmaan syystä tai toisesta tapahtuvasta räjähdyksestä.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Mikä muuten estää reaktorin vaurioituneen ytimen peittämisen paksulla betonilla jo tässä vaiheessa? Eihän niistä ainakaan kalua enää saada ja kerran ydin jo on osittain sulanut niin

Edit. Tokiossa säteilytasot ovat laskeneet kahden päivän takaisesta samalla, kun mm. Jenkeissä ja Suomessa hamstrataan joditabletteja.
 
Viimeksi muokattu:

janbo

Jäsen
Mikä muuten estää reaktorin vaurioituneen ytimen peittämisen paksulla betonilla jo tässä vaiheessa? Eihän niistä ainakaan kalua enää saada ja kerran ydin jo on osittain sulanut niin

charger tuossa jo samaan asiaan viittasikin, mutta koska säteilytaso on niin kova, ettei rakennukseen päästä edes vettä ruikkimaan, niin hankala on myöskään löytää halukkaita raksamiehiä väsäämään betonikupua. Lisäksi, jos jotenkin ihmeen kaupalla saataisiin homma vielä hallintaan, niin voitaisiin estää kaiken sen mönjän päätyminen maaperään ja pohjaveteen, jos sellaista noilla kohdin on.
 

janbo

Jäsen
Ja taas mentiin. Reuters uutisoi: FLASH: IAEA head says core damage at units 1-3 of Japan's quake-hit nuclear plant confirmed, situation very serious

Jonkin aikaa hiljaiseloa olikin etenkin tuon 1. reaktorin osalta, vaan eipä ole enää. En kyllä mitenkään jaksa uskoa, että tilannetta saataisiin enää pelastettua.

Aiemmin raportoidut 50 työntekijää voimalaitoksella onkin 180 työntekijää, jotka tekevät vuorotöitä. Kuulostaa jo järkevämmältä.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
koska säteilytaso on niin kova, ettei rakennukseen päästä edes vettä ruikkimaan, niin hankala on myöskään löytää halukkaita raksamiehiä väsäämään betonikupua.

Kyllä Suomesta työhaluisia raksamiehiä riittäisi (huono). Mutta jos ei helikopterillakaan onnistu niin letkulla katonrajasta tai jostakin koko reaktorihalli täyteen betonia \m/

Ei mikään insinöörityön taidonnäyte, mutta nämä ovat myös valintakysymyksiä. Joskus se hulluin ratkaisu voi olla se toimivin. Sitä en sitten tiedä, miten paksu lattia Fukushimassa on, että kestäisikö vaivatta ytimen sulamisen päästämättä läpi.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
En haluaisi maalata piruja seinälle, mutta:

1) Jenkit ovat ilmoittaneet alkavansa mittaamaan säteilypitoisuuksia Japanissa
2) Ranska kehoittaa kansalaisiaan poistumaan maasta
3) Helikopterista ei onnistuttu pudottamaan vettä korkeista säteilyarvoista johtuen
4) Voimakas tuuli puhaltaa toistaiseksi itään

Itse uskon, että homma lähtee lapasesta, säteilyarvot lähtevät kasvuun tuulen kääntyessä, tulee hirveä paniikki ja pörssiromahdus.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Ja taas mentiin. Reuters uutisoi: FLASH: IAEA head says core damage at units 1-3 of Japan's quake-hit nuclear plant confirmed, situation very serious

Eihän tuolla voi enää kohta oleskella ollenkaan kun säteilyarvot kohoavat huippuunsa.

Nyt vaan äkkiä sitä betonia päälle!
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Reaktorin suojaa ei olla suunniteltu kestämään sulaa ydinpolttoainetta ja mitä suurimmalla todennäköisyydellä se "palaa" lattian läpi. Kellarikerrokset, joissa sijaitsi mm. sähkökontrollihuoneita, tulvittuivat tsunamista ja kun sula ydinmagma pääsee kellariin, kuuluu todennäköisesti kaboom vetyräjähdyksen vuoksi, ja radioaktiiviset aineet leviävät pitkin maita, meriä ja mantuja.

Minä olen antanut itseni ymmärtää että suoraan tuossa reaktorin alla ei suinkaan olisi mitään kellaritiloja ym. huoneita, vaan siinä on useamman metrin paksuinen vahvistettu betonilaatta reaktoriytimen alapuolella. Ja onhan siinä vielä välissä sekin reaktorin paineastia, mihin mm. Three Mile Islandilla tuo sulanut mömmö pysähtyi. Eli ei se nyt käsittääkseni ihan itsestäänselvää ole että se sulanut polttoaina poraa itsensä paineastian pohjan ja lattian läpi suoraan kellariin? Näissä Fukushiman reaktoreissa tosin ilmeisesti nuo alhaalta päin nostettavien säätösauvojen läpiviennit muodostavat tuon systeemin heikon kohdan mitä kautta tämä sulanut massa pääsee helpommin tuolta paineastiasta ulos, mutta tuon suojarakennuksen pohja on silti suunniteltu kestämään myös tuo sulanut massa.

Mutta nämä minun jutut ovat ihan vaan mutuilua sen perusteella mitä olen asiasta lukenut ja katsonut dokumenteista, tämä aihepiiri kun on jostain syystä aina kiinnostanut kovasti. Saatan siis olla aivan hakoteilläkin.
 

Morgoth

Jäsen
Eipä näytä hyvältä, ei. Taitaa lopulta olla täydellinen tuho edessä noilla voimalaitoksilla. Kohta nostetaan handut ylös ja katsotaan miten käy. Betonimyllyt käyntiin vaan.

Nyt kun luultavasti 1-4 reaktoria sulaa ja radioaktiivista mönjää lentää ympäriinsä niin kauanko kestää ennen kuin sulaneille reaktoreille voidaan tehdä jotain?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös