Japanin ydinturma

[Mdawg]

Toimittajat eivät näköjään millään saa puserrettua asiantuntijoista todellista "worst case scenariota" vaan jättävät aina tenttaamisen puoliväliin. Joo joo, tiedetään, että ellei vettä ole, sieltä tulee säteilyä.
Miksei kukaan kysy/selvitä että mitä tapahtuu jos kädet joudutaan nostamaan ylös, eikä yksikään ihminen enää voi mennä kilometriä lähemmäksi koko aluetta? Mitä tapahtuu vuodessa jos koko alue joudutaan jättämään oman onnensa nojaan kaikki sauvat paljaina? Siinä on mielestäni worst casea.

Bildissa (ei siis kaikkein luotettavin lahde) oli juttua olikos se nyt toissapaivana, etta "worst case scenarion" toteutuessa kaikki paska sataisi sateiden mukana alas esim. Tokioon ja koko kaupunki jouduttaisiin tyhjentamaan ihmisista sadoiksi vuosiksi. Ymparille rakennettaisiin helvetinmoinen muuri ja Tokio jatettaisiin oman onnensa nojaan.

En tieda kuinka todennakoista tai edes mahdollista tuollainen on, joten en lahde sen enempaa analysoimaan, koska mitaan kasitysta ei mulla ole.

 

[janbo]

Bildissa (ei siis kaikkein luotettavin lahde) oli juttua olikos se nyt toissapaivana, etta "worst case scenarion" toteutuessa kaikki paska sataisi sateiden mukana alas esim. Tokioon ja koko kaupunki jouduttaisiin tyhjentamaan ihmisista sadoiksi vuosiksi. Ymparille rakennettaisiin helvetinmoinen muuri ja Tokio jatettaisiin oman onnensa nojaan.

En tieda kuinka todennakoista tai edes mahdollista tuollainen on, joten en lahde sen enempaa analysoimaan, koska mitaan kasitysta ei mulla ole.

Tällainen skenaario käytännössä vaatisi kriittisen massan muodostumisen ja purkautumisen fissiona (ydinräjähdyksenä), joka on erittäin epätodennäköinen uhkakuva. Monet pitävät sitä itseasiassa mahdottomana, mutta on myös ollut artikkeleja, joissa sitä pidetään etäisesti mahdollisena. Vaikka niin kävisikin, niin se ei kuitenkaan tarkoita mitään Hiroshimaa tai Nagasakia, vaan enneminkin ns. likaista pommia muutaman TNT-tonnin voimalla (mutu). Tietysti se aiheuttaa jo valtaisia ongelmia radioaktiivisen aineen lentäessä taivaan tuuliin, päästen kulkeutumaan ilmassa esim. sateiden mukana.

 

[Ramchester]

Kaapeli painaa noin 3kg/m, joten tuollainen 10km painaa 30t. Puhumattakaan, että tuollaista pätkää ei varmaa mistään varastosta löydy, vaan siihen on tehtävä jatkoksia matkalla. Niiden tekeminenkin ottaa aikansa, kun ei tuota millään sokeripaloilla jatketa.

Edit. lähtökohtana, että tuo vaatii keskijännitekaapelin, Pienjännitekaapeli ei noin paljoa paina.

Edit 2. painaapa sittenkin. 185 alumiinikaapeli painaa 2,9 kg/m



Ei tarvi ilmaan vetää. Maakaapeli pinnalle vaan ja varoitusnauhat/valvonta ympärille.

Keskijännitekaapelillahan tuollainen matka on tuotava tai sieltä kaapelin päästä ei tule pihaustakaan jännitehäviön takia.

Tuolta saa vähän käsitystä kaapeleleista, joita tarvitaan 10 kilometrin matkalle. Ja voimalan päähä tarvitaan todennäköisesti myös uutta muuntaja, kun vanhat ovat lentäneet hevon vittuun.

 

[Morgoth]

Toimittajat eivät näköjään millään saa puserrettua asiantuntijoista todellista "worst case scenariota" vaan jättävät aina tenttaamisen puoliväliin.

Miksi asiaa kysytään vain STUKista? Ei sillä etteikö siellä osaamista olisi, mutta kannattaisiko kokeilla kaivaa vaikka jostakin tutkijakammista joka partainen professori joka voisi töksäyttää totuuden? Tuntuu jotenkin että STUKilla on jotenkin oma lehmä ojassa tai aika ihmeellistä komentointia sieltä on tullut, ainakin johtajan toimesta.

 

[finnjewel]

Voimayhtiön tweetiä siteerattu BBC:n sivuilla pari minuttia sitten:

0921: TepcoDisaster tweets: "About to beginning fire-fighting and cooling reactors 3&4 from ground-based team at #Fukushima Daiichi No.1 Nuclear power plant."

eli jotain virtaa ja kaapeleita ehkä saatu vedettyä paikalle. Katsotaan onko oikeaa tietoa..

 

[Taze]

Keskijännitekaapelillahan tuollainen matka on tuotava tai sieltä kaapelin päästä ei tule pihaustakaan jännitehäviön takia.

Totta, ajatus pääsi vähän katkeamaan välillä (pitää olla tekevinään töitäkin välillä). Muuntajan toimittaminen tuonne nyt ei pitäisi kaapelin vetämiseen verrattuna olla mikään ongelma. Kai niillä joku laiva jäi pinnallekin?

Toki kytkentöihin menee tuossakin aikaa ja kuinka hyvässä hapessa ne jäähdytyslaitteetkaan sitten lopulta on?

 

[Uleåborgir]

Voi voi tuota jaappanialaisten yritystä kastella reaktoreja helikopterilla. Näyttää niin kuin sammuttaisivat metsäpaloa eli liikkuvasta kopterista. Jotta tuo homma olisi vähänkään tehokasta, pitäisi kopterin olla paikallaan ja tyhjentää kassit vasta sitten reaktoriin. Nyt ainakin 90 prosenttia vedestä menee ohi.

Mutta (HS):
"klo 9.06 STUK:n mukaan Fukushima I:n säteilyn määrä on useampia kymmeniä millisieverittejä noin sadan metrin korkeudessa, jossa helikopteri joutuu käymään, että se pystyy pudottamaan vesilastin tarkasti. Sen takia helikopterin lentoaikaa on rajoitettu 40 minuuttiin vuorokaudessa. Se rajoittaa menetelmän tehokkuutta, koska kovin montaa vesilastia sinä aikana ei ehditty pudottaa."

Tätä en oikein ymmärrä. Miksi kopterin lentoaikaa on rajoitettu? Sen ymmärtäisin, että lentäjien lentoaikaa olisi rajoitettu, mutta että kopterin. Voisivat pitää tuon helikopteri-tunkkinsa, siitä ei ole mitään hyötyä.

 

[charger]

Tuossa on video saatepilven liikkeistä:

Forecast for Plume's Path Is a Function of Wind and Weather - Interactive Feature - NYTimes.com

Pitää muistaa että pitoisuudet laimenevat mitä pidemmälle pilvi etenee. Väri kertoo säteilyn tason ja alareunassa on asteikko.

 

[Erämaan kettu]

Tuossa on video saatepilven liikkeistä:

Forecast for Plume's Path Is a Function of Wind and Weather - Interactive Feature - NYTimes.com

Pitää muistaa että pitoisuudet laimenevat mitä pidemmälle pilvi etenee.

Laitetaan nyt vielä se olennainen tuon linkin sisältö:The forecast does not show actual levels of radiation

 

[Ramchester]

Tuossa on video saatepilven liikkeistä:

Tuulen suunta taitaa olla ainoa asia tässä katastrofissa, joka ei ole ihmiskuntaa vastaan.

 

[janbo]

Voi voi tuota jaappanialaisten yritystä kastella reaktoreja helikopterilla. Näyttää niin kuin sammuttaisivat metsäpaloa eli liikkuvasta kopterista. Jotta tuo homma olisi vähänkään tehokasta, pitäisi kopterin olla paikallaan ja tyhjentää kassit vasta sitten reaktoriin. Nyt ainakin 90 prosenttia vedestä menee ohi.

Kun kyseessä on avoimet altaat, joiden päältä on katto lentänyt ilmaan ja ympäriltä vesi lähtenyt pois, niin sauvat säteilevät taskulampun valokeilamaisesti ylöspäin. Todennäköisesti siksi eivät voi mitenkään pysähtyä tuohon voimalan päälle, vaan joutuvat juosten kusemaan koko homman. Mielestäni koko operaatio näyttää vain mediatempulta.

Tätä en oikein ymmärrä. Miksi kopterin lentoaikaa on rajoitettu? Sen ymmärtäisin, että lentäjien lentoaikaa olisi rajoitettu, mutta että kopterin. Voisivat pitää tuon helikopteri-tunkkinsa, siitä ei ole mitään hyötyä.

Hyvä kysymys. En itsekään keksi, minkä takia kopterin lentoaikaa pitäisi rajoittaa. Voi hyvin olla, että tämäkin on vain huonon tiedottamisen / suomalaisen median aiheuttamia juttuja, ja oikeasti tuo rajoitus koskisi vain koptereiden miehistöä.

 

[Stonewall]

Tätä en oikein ymmärrä. Miksi kopterin lentoaikaa on rajoitettu? Sen ymmärtäisin, että lentäjien lentoaikaa olisi rajoitettu, mutta että kopterin. Voisivat pitää tuon helikopteri-tunkkinsa, siitä ei ole mitään hyötyä.

Säteily saastuttaa/säteilyttää kopterin itsensä.

 

[Erämaan kettu]

Säteily saastuttaa/säteilyttää kopterin itsensä.

Säteily itsessään ei toki saastuta kopteria yhtään enempää kuin auringonvalolle altistuminen saisi sen loistamaan.

e. Veikkaan että taas on kyse median väärinkäsityksestä, lentäjien altistumistahan noilla lentorajoituksilla halutaan välttää.

 

[Uleåborgir]

Säteily saastuttaa/säteilyttää kopterin itsensä.

Onko se kopteri sitten ydinjätettä, joka pitää upottaa maan sisälle muutaman kymmenen kilometrin syvyyteen? Ongelmahan on sitten ratkaistu. Pyyntö USA:lle, Venäjälle ja Kiinalle: antakaa meille koptereita lainaksi 40 minuutiksi, sitten me upotamme ne maan sisään ja saatte ne miljoonan vuoden päästä takaisin. Kyllä koptereita maailmaan mahtuu.

 

[julle-jr]

Säteily saastuttaa/säteilyttää kopterin itsensä.

vaurioittaako säteily esimerkiksi kopterin eläviä soluja vai miten se kopteria vahingoittaa? Sairastuuko kopteri syöpään oltuaan liian kauan säteilyn vaikutuksen alaisena?

 

[Stonewall]

Säteily itsessään ei toki saastuta kopteria yhtään enempää kuin auringonvalolle altistuminen saisi sen loistamaan.

Niin no, ei kai tämä ihan näin yksinkertaista ole. Reaktoreissa käytetyt aineet mm. U235 on fissioituvaa materiaalia eli siinä uraanin atomit itsekseen halkeilevat päästäen samalla ympärilleen neutronisäteilyä. Neutronit voivat tulla siepatuiksi atomien ytimiin, jolloin kyseisen atomin isotooppi muuttuu raskaammaksi. Esimerkkinä vaikka koboltti Co59 (ei-radiokatiivinen), joka neutronin kaapattuaan muuttuu muotoon Co60 (radioaktiivinen, gammasäteilijä). Teräksessä on usein lisäaineena kobolttia, joten voimakas neutronisäteilytys voi sen aktivoida. Eli toisin sanoen säteily voi tarttua kopteriin, jos huonosti käy. Joskin myönnän että ollenkaan tiedä millaisista materiaaleista japanilaisten kopterit on tehty.

 

[Freddie Freeloader]

Joskin myönnän että ollenkaan tiedä millaisista materiaaleista japanilaisten kopterit on tehty.

Alumiiniseoksista. Ainakin nuo Boeing Vertolit joita kuvissa on nähty.

EDIT. Lienevät Japanissa lisenssillä valmistettuja, jotka tunnetaan nimellä Kawasaki KV 107. Rakenne ja materiaalit ovat kuitenkin samoja.

 

[Uleåborgir]

14 japanilaista ydinturma-alueella on kuollut säteilyyn, kaikki vanhuksia. Eli ei sitä tappavaa määrää säteilyä ole "hetkittäin vain reaktorien välittömässä läheisyydessä". YLE:n uutisten mukaan Tokio alkaa jo tyhjentyä ja sinne pakosta jäävät ihmiset hamstraavat ruokaa. Japanin virallinen tiedotus kusettaa ja vähättelee raskaasti.

 

[tant gredulin]

14 japanilaista ydinturma-alueella on kuollut säteilyyn, kaikki vanhuksia. Eli ei sitä tappavaa määrää säteilyä ole "hetkittäin vain reaktorien välittömässä läheisyydessä".

Mistä löysit tuon tiedon?

 

[charger]

Eilen kun katsoin sieltä Ylen streameistä Japanin joltain tv kanavalta niin säteilytasot olivat nousseet n. 500 kertaisiksi (25 mikrosieverttiä) normaalitasoon nähden n. 40 km päässä voimalasta etelään. Vähän mietityttää kun tuulen suunta on ollut kuitenkin koko ajan itään.

 

[LaTe_Show]

Joko nyt voidaan sanoa, että tavara on osunut tuulettimeen?

Korkea säteily esti vesitykin käytön Japanissa | Japani | Iltalehti.fi

 

[Yläpesä]

Nyt kun pelastuneiden niskaan vielä saatiin kerros lunta ja pikkupakkanen niin eiköhän pian saada liikkeelle flunssaepidemia tai jokin astetta ilkeämpi tartuntatautikin kiusaamaan ahtaasti pakattuja, heikoimmassa hapessa olevia.

Likainen pommi-skenaario on ehdottomasti otettava jo pöydälle. Miten sen synnyttämiin säteilyuhkiin pystyy valmistautumaan? Luulisi jenkkejä, kiinalaisia ja australialaisia ainakin kiinnostavan. Missä vaiheessa homman johto otetaan pois japanilaisilta?

 

[Stonewall]

Alumiiniseoksista. Ainakin nuo Boeing Vertolit joita kuvissa on nähty.

EDIT. Lienevät Japanissa lisenssillä valmistettuja, jotka tunnetaan nimellä Kawasaki KV 107. Rakenne ja materiaalit ovat kuitenkin samoja.

Yes. Lisäksi pitää tietenkin olla huolissaan radioaktiivisista pienhiukkasista. Esim. reaktorista nouseva vesihöry sisältää vedyn radioaktiivista isotooppia tritiumia ja mukana voi tulla radiaktiivista jodia ja cesiumia. Jollain kaavalla ovat sitten laskeneet, että 40 min on tuossa turvallista. Ovat saattaneet käyttää reilua turvakerrointa tai sitten eivät.

 

[Freddie Freeloader]

Jos koptereiden (ei miehistön) lentoaikaa on todella rajoitettu, se voi johtua ainoastaan siitä, että kopteri saastuu lentäessään reaktorin yläpuolelle ja seuraava miehistö altistuu näin säteilylle enemmän. En kylläkään ymmärrä sitäkään, miten kopteri sitten puhdistuu itsestään jos se seisoo vuorokauden.

Rakenteellisia esteitä lentämiselle säteilyssä ei ole. Jos kopteri vaikka menisikin sammutusoperaatioiden seurauksena käyttökelvottomaksi, sillä tuskin on paljon painoarvoa päätöksenteossa tuossa tilanteessa (ei ainakaan saisi olla). Terästä kopterissa on käytetty ainoastaan moottoreissa, vaihteistoissa ja voimansiirrossa ml. roottorinnavat sekä laskutelineissä.

 

[Uleåborgir]

Mistä löysit tuon tiedon?

Täältä: YLE:n "otteluseurannasta"kello 11.26 kohdalta

Jos koptereiden (ei miehistön) lentoaikaa on todella rajoitettu, se voi johtua ainoastaan siitä, että kopteri saastuu lentäessään reaktorin yläpuolelle ja seuraava miehistö altistuu näin säteilylle enemmän. En kylläkään ymmärrä sitäkään, miten kopteri sitten puhdistuu itsestään jos se seisoo vuorokauden.

Rakenteellisia esteitä lentämiselle säteilyssä ei ole. Jos kopteri vaikka menisikin sammutusoperaatioiden seurauksena käyttökelvottomaksi, sillä tuskin on paljon painoarvoa päätöksenteossa tuossa tilanteessa (ei ainakaan saisi olla). Terästä kopterissa on käytetty ainoastaan moottoreissa, vaihteistoissa ja voimansiirrossa ml. roottorinnavat sekä laskutelineissä.

Tietenkin voi olla, että koptereiden sähkölaitteet menevät sekaisin kovassa säteilyssä ja 40 minuuttia olisi siksi maksimi. Mutta miksi päivää kohti voidaan käyttää vain 40 minuuttia koptereita, on edelleen mysteeri.