Järjestyksenvalvojien toiminta

  • 108 085
  • 468

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Silminnäkijä antaa lausunnon siitä mitä näki: Mies oli tuskissaan raudoitettuna.
Eli silminnäkijä ei pysty kertomaan järkyttävää tarinaa, miten kaikki tapahtui. Kirjoitan nyt varmuuden vuoksi toiseen kertaan, ettei mun sanomiani taas tulkita väärin. Mielestäni kyseinen silminnäkijä ei voi kertoa, miten kaikki tapahtui, koska hän tuli paikalle vasta kun kyseinen mies oli jo raudoissa. Enemmänkin tässä hyökkään siis Iltalehden sensaatiohakuisuutta vastaan kuin tätä silminnäkijää.
Nyt on sattunut vakava virhe, joka tutkitaan poliisin toimeista ja luultavasti tuomitaa käräjäoikeudessa. Mutta vaikka virhe vaikuttaa vakavalta, ei lynkata, ei.

Mutta kyllä sinunkin kannattaisi hieman miettiä sitä vaihtoehtoa, että portsareillekin voi tapahtua virheitä.
Puutun viimeiseen lauseeseen heti! Totta kai portsareillekin voi tapahtua virheitä. Olen sen jo mielestäni myöntänyt tässäkin ketjussa viikon sisään varmaan neljä-viisi kertaa.

Missä muuten on tuo tapahtunut vakava virhe?

Tilanne: liian känninen/sekakäyttäjä yrittää ravintolaan sisään

- portsarit eivät päästä sisään [oikein]
- asiakas käyttäytyy uhmakkaasti [väärin]
- portsarit rauhoittavat tilanteen laittamalla rautoihin [oikein]
- portsarit kutsuvat poliisit paikalle [oikein]

Poliisien saapuessa paikalle raudoitettu riehuja on menehtynyt toistaiseksi tuntemattomasta syystä. Näillä tiedoilla vain yksi virhe on tapahtunut, ja se on asiakkaan tekemä. Korostan vielä sanoja: näillä tiedoilla! Mitä sinun mielestäsi tilanteessa olisi sitten pitänyt tehdä?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
Mutta kyllä sinunkin kannattaisi hieman miettiä sitä vaihtoehtoa, että portsareillekin voi tapahtua virheitä.

Heh, herra kettuhan on ollut aiemmin sitä mieltä, että jos ulos heittäessä kusipäisen asiakkaan pää vähän kolahtaa karmiin, se ei hänelle henkilökohtaisesti ole mikään ongelma.

Ei kai sitten sekään, mikäli näin käy. Olikohan pää osunut karmiin?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eli silminnäkijä ei pysty kertomaan järkyttävää tarinaa, miten kaikki tapahtui...

....Missä muuten on tuo tapahtunut vakava virhe?

Tilanne: liian känninen/sekakäyttäjä yrittää ravintolaan sisään

- portsarit eivät päästä sisään [oikein]
- asiakas käyttäytyy uhmakkaasti [väärin]
- portsarit rauhoittavat tilanteen laittamalla rautoihin [oikein]
- portsarit kutsuvat poliisit paikalle [oikein]

Poliisien saapuessa paikalle raudoitettu riehuja on menehtynyt toistaiseksi tuntemattomasta syystä. Näillä tiedoilla vain yksi virhe on tapahtunut, ja se on asiakkaan tekemä. Korostan vielä sanoja: näillä tiedoilla! Mitä sinun mielestäsi tilanteessa olisi sitten pitänyt tehdä?

Silminnäkijä kertoo mitä hän näki, raudoitettu oli tuskissaan, ei muuta. Hän on silminäkijä raudoitetun henkilön kuolemalle, ei sille mitä on aikaisemmin tapahtunut.

Jätit tietysti yhden kohdan pois eli sen oleellisimman, josta tämä portsari joutuu vastuuseen:

- raudoitettu asiakas on tuskainen, hänen vointiaan ei tarkisteta, rautoja ei irroiteta (VÄÄRIN)

Raudottaminen on äärimmäinen toimenpide:

"Jos paikalta poistaminen on ilmeisesti riittämätön toimenpide eikä häiriötä tai vaaraa voida muutoin poistaa, järjestyksenvalvojalla on oikeus ottaa henkilö kiinni, jos kiinniottaminen on välttämätöntä muille henkilöille tai omaisuudelle aiheutuvan vakavan vaaran torjumiseksi. Kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisin haltuun"

Laki järjestyksen valvojista § 7

Täytyy löytyä hyvät perustelut raudoitukselle.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Täytyy löytyä hyvät perustelut raudoitukselle.
"Miehen sisääntuloa on yritetty estää, jolloin hän on käyttäytynyt uhmakkaasti portsareita kohtaan, rikoskomisario Juha Myllymäki kertoo Iltalehdelle."

Onko hyvä peruste?
Jätit tietysti yhden kohdan pois eli sen oleellisimman, josta tämä portsari joutuu vastuuseen:

- raudoitettu asiakas on tuskainen, hänen vointiaan ei tarkisteta, rautoja ei irroiteta (VÄÄRIN)
Mistä tiedät, että hänen vointiaan ei tarkistettu? Lukeeko tämä paperiversiossa? Itselläni ei nimittäin ole tuota Iltalehden paperiversiota. Heitän nyt nimittäin mielipiteitäni tuosta tilanteesta täysin Iltalehden nettiversion tekstien perusteella.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Onko hyvä peruste?Mistä tiedät, että hänen vointiaan ei tarkistettu? Lukeeko tämä paperiversiossa? Itselläni ei nimittäin ole tuota Iltalehden paperiversiota. Heitän nyt nimittäin mielipiteitäni tuosta tilanteesta täysin Iltalehden nettiversion tekstien perusteella.

En tiedä järjestysmieskurssien opetuksesta, mutta tuskaisen oloiselta avuttomalta ihmiseltä koetellaan rutiininomaisesti pulssia. Ammattilaiselle on opetettu mitä esim. ylinopea, epäsäännöllinen tai heikosti tuntuva pulssi merkitsee. Se merkitsee sitä, että poke keskittyy ensin soittamaan ambulanssin. Sitten hän irroittaa kasiraudat, laittaa potilaan kylkiasentoon ja on valmis elvytystoimiin tarvittaessa. Ei mitään muuta. Vaikka komppania juoppoja tulisi pihalle kaljalasit kädessä haistattaen ja homotellen pokelle.

Jos näin ei tapahdu niin raudottaja on syyllistynyt kuolemantuottamukseen josta seuraa aina rangaistus ja järjestysmieskortin menetys.
 
Viimeksi muokattu:

Kapo

Jäsen
"Miehen sisääntuloa on yritetty estää, jolloin hän on käyttäytynyt uhmakkaasti portsareita kohtaan, rikoskomisario Juha Myllymäki kertoo Iltalehdelle."

Onko hyvä peruste?
No tuosta nyt on mahdoton sanoa kun se "uhmakkuus" voi takoittaa suunnilleen mitä tahansa välillä "voi vitun apina päästä nyt sisään" - "nyt lähtee jätkä henki" puukko kädessä.

Rautojen en usko kuolemaa aiheuttaneen, paitsi jos on omaan laattaansa tukehtunut.
 

Jääkuutio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins + ex-Kiekko-Espoo
Muilta palstoilta luettuna kyseessä ilmeisesti narkkari, jota poket olivat heitelleet betoniporsaisiin. En tiedä olivatko laittaneet rautoihin ennen vai jälkeen tätä retuuttamista.

Kohta joku nahkatukkajanari tulee kertomaan, että tämä oli oikeutettua koska kyseessä oli narkkari.
 

julle-jr

Jäsen
Ottamatta nyt sinänsä kantaa tähän nimenomaiseen tapahtumaan, niin sellainen tuli mieleen, että häiriökäyttäytymiseenhän voi olla terveydellisiäkin syitä, esimerkiksi insuliinishokki.

Toki voidaan tietysti myös toisaalta ajatella, että itsensä shokkitilaan päästäminenkin on omaa syytä ja siten mahdollinen raudoissa tapahtuva kuolemakin on omaa syytä.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
En tiedä järjestysmieskurssien opetuksesta, mutta tuskaisen oloiselta avuttomalta ihmiseltä koetellaan rutiininomaisesti pulssia.
- - -
Sitten hän irroittaa kasiraudat, laittaa potilaan kylkiasentoon ja on valmis elvytystoimiin tarvittaessa.
No tuosta nyt on mahdoton sanoa kun se "uhmakkuus" voi takoittaa suunnilleen mitä tahansa välillä "voi vitun apina päästä nyt sisään" - "nyt lähtee jätkä henki" puukko kädessä.

Rautojen en usko kuolemaa aiheuttaneen, paitsi jos on omaan laattaansa tukehtunut.
Nyt täytyy sanoa, että Iltalehti on onnistunut markkinoinnissaan. Ensimmäisenä Suomen kamaralle astuessa mielessä oli maanantain Iltalehden osto. Loistavaa toimintaa!

"Toinen vahtimestareista seisoi koko ajan raudoitetun miehen vierellä, kun he odottivat poliisia ainakin puolituntia. Välillä portsari tunnusteli maassa maanneen miehen pulssia."

Eli tämä kohta on ainakin mennyt oikein meidän kaikkien (?) mielestä?

"Tamperelaisella ravintola Pakkahuoneella
- - -
järjestysmiesten huomio kiinnittyy keski-ikäiseen tamperelaismieheen. Pian hänet ohjataankin ravintolasta ulos syysiltaan.
- - -
Mies huojuu alle sadan metrin matkan Bar Passionin ovelle. Ovella seisova järjestyksenvalvoja ei halua päästää häntä sisälle. Jo yhdestä ravintolasta ulos heitetty mies ei ilahdu saamastaan kohtelusta vaan yrittää väkisin sisälle. Silminnäkijöiden mukaan mies käyttäytyy aggressiivisesti. Pian ravintolan kahdella ovimiehellä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kaataa isokokoinen mies asfalttiin ja lukita hänen kätensä selän taakse käsiraudoilla. Ravintolasta soitetaan poliisi avuksi.
"

Missä on virhe? Henkilö poistetaan (liiallisen humalatilan/aggressiivisen käytöksen? - ei käy ilmi tekstistä) yhdestä ravintolasta. Hän pyrkii toiseen ravintolaan, jonne ei pääse sisälle (liiallinen humalatila? - ei käy ilmi tekstistä), yrittää väkisin sisälle ja joutuu rautoihin (aggressiivinen käytös - käy ilmi tekstistä). Poliisipartio soitetaan paikalle (normaali toimenpide - käy ilmi tekstistä). Vahtimestari seisoo raudoitetun vierellä ja tunnustelee välillä pulssia (ei jätetty oman onnensa nojaan - käy ilmi tekstistä).

Missä on tapahtunut virhe?

Jos ravintola Passionin portsareita voidaan syyttää kuolemantuottamuksesta, niin eikö vastaavasti ravintola Pakkahuoneen portsareita voida syyttää heitteillejätöstä? Rautoja EI avattu siitä syystä, että se on oman käsitykseni mukaan kiellettyä ja täällä tuli jo muutama päivä sitten vahvistuskin asialle. Raudoitettua asiakasta EI SAA vapauttaa ilman poliisin läsnäoloa. Tämä tapahtuikin välittömästi (?) poliisipartion saavuttua paikalle. Laitetaanko nyt sekin portsarin syyksi, että...

"Vilkkaana viikonloppuiltana poliisin saapuminen kestää puolisen tuntia."

(suora lainaus Iltalehdestä)? A-haa, olisiko tässä tapauksessa ollut oikein se, että portsari olisi tehnyt virheen (avannut käsiraudat ilman viranomaisen läsnäoloa)? Virheitä siis SAA TEHDÄ, jos siitä on asiakkaalle hyötyä!

JEP-JEP
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Sitten hän irroittaa kasiraudat, laittaa potilaan kylkiasentoon ja on valmis elvytystoimiin tarvittaessa. Ei mitään muuta. Vaikka komppania juoppoja tulisi pihalle kaljalasit kädessä haistattaen ja homotellen pokelle.

Jos näin ei tapahdu niin raudottaja on syyllistynyt kuolemantuottamukseen josta seuraa aina rangaistus ja järjestysmieskortin menetys.

Ongelma on vain siinä, että rautoja ei saa poistaa ennen poliisin paikalle tuloa. En muista perustelua sanatarkasti, mutta tarkoituksena on nimenomaan estää käsirautojen liian matala käyttökynnys. Jos raudat joudutaan laittamaan, kutsutaan poliisi, joka joko poistaa raudat tai kuten yleensä vie asiakkaan rautoineen kamarille, josta rautoja voi sitten kysellä seuraavana päivänä. Yleensä ihminen joka vastustaa järjestystä valvovaa henkilöä niin pitkälle, että joutuu rautoihin, vastustaa edelleen poliisia, joten hekin harvoin rautoja avaavat ennen kuin putkassa.Tämän takia myöskin nippusiteiden käyttö on mahdollista. Raudat voivat jossain tapauksessa (ainakin festareilla) loppua.

Se on selvää, että jos joku menehtyy vaikka sairaskohtaukseen tai oksennukseen raudoitettuna, niin kuolemantuottamus pitää tutkia. Eriasia on olisiko esim. täällä kommentoidussa tilanteessa voinut muuta tehdä. Rautoja ei voi poistaa silloinkaan, kun asiakas sammuu ennen poliisin paikalle tuloa. Itseasiassa tapauksesta voi seurata sen verran hyvääkin, että käsirautojen käyttösäädöksiä tarkennetaan.
Jokatapauksessa kiinniotettuna menehtyminen on kuitenkin todella ikävä tilanne, jonka pohjimmainen syy lienee siinä, että yhteiskuntamme hyväksyy itseltään tajun pois ryyppäämisen. Selvinpäin hyvin harvoin ihminen hommautuu käsiraudoitettavaksi (ellei sitten sukupuolielämässään, mutta se on toinen juttu). Kaatokänniä harrastavien pitäisi (selvänä ollessaan) tiedostaa harrastukseensa liittyvät huomattavasti kohonneet tapaturman ja jopa ikävässä tapauksessa menehtymisen riskit.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jos ajattelee maalaisjärjellä, niin kyllä nuo käsiraudat pitäisi siinä vaiheessa saada poistaa lainkin mukaan, jos niihin pistetty kaveri menee elottomaksi ja pitää ensiapua antaa. Ei kai helvetti tilanne voi mennä niin, että "odotellaan, että poliisi tulee paikalle, vasta sen jälkeen voidaan aloittaa elvytystoimenpiteet"?

Ymmärrän, että "normaaleissa tilanteissa" vain poliisi saa aukaista raudat. Mutta mielestäni hengenpelastustehtävissä pitäisi jonkun lakiin kirjoitetun auttamisvelvollisuuspykälän jyrätä tuon säännöksen yli.

Tämä ei ollut kannanotto mihinkään suuntaan, eikä ota kantaa tähän tapaukseen. Pohdin vaan tätä toimintamallia ihan yleisellä tasolla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ongelma on vain siinä, että rautoja ei saa poistaa ennen poliisin paikalle tuloa. En muista perustelua sanatarkasti, mutta tarkoituksena on nimenomaan estää käsirautojen liian matala käyttökynnys. Jos raudat joudutaan laittamaan, kutsutaan poliisi, joka joko poistaa raudat tai kuten yleensä vie asiakkaan rautoineen kamarille, josta rautoja voi sitten kysellä seuraavana päivänä.

Ymmärtääkseni tilanteessa on poikkeuksia eli jos portsarit huomaavat raudoitetussa selkeää tajunnantason laskua tms. heidän on kutsuttava paikalle ambulanssi, jotta voidaan ryhtyä tarvittaviin ensiaputoimiin mahdollisimman nopeasti ja heidän on myös ryhdyttävä antamaan tarvittavaa ensiapua*. Ilmoittamalla Häkeen tilanteesta ja raudoitetun asiakkaan tajunnantason huomattavasta laskusta, he turvaavat selustansa ja samalla myös varmistavat sen, että raudoitetun asiakkaan kriittisesti muuttunut tila on pelastusviranomaisten tiedossa ja samalla soittaessaan he voivat myös tiedottaa, tai heidän tulee tiedottaa, Häkeen se, että paikalle on pyydetty poliisipartio selvittämään tilannetta. Näin ea-ryhmä ja poliisipartio tietävät tilanteesta ja jos suinkin mahdollista poliisipartio paikalletuloa voidaan jouduttaa.

vlad.

*: Pelastuslaissa ja Tieliikennelaissa on määritelty auttamisvelvollisuus, sen mukaan jokaisen on kykyjensä mukaan autettava hätätilanteeseen joutunutta. Mikäli portsarit eivät toimineet näin (tai kukaan muukaan ei toiminut näin) heitä voidaan syyttää velvollisuuksiensa rikkomisesta ts. aika heikoilla poket ovat jos/kun he eivät tarkkailleet raudoitetun asiakkaan kuntoa.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
A-haa, olisiko tässä tapauksessa ollut oikein se, että portsari olisi tehnyt virheen (avannut käsiraudat ilman viranomaisen läsnäoloa)? Virheitä siis SAA TEHDÄ, jos siitä on asiakkaalle hyötyä!
Oh-hoh! Menipä täällä uikuttajat hiljaisiksi (ainakin pariksi tunniksi)!

Edelleen kysyn: missä on Bar Passionin portsarin tekemä virhe (tai vakava virhe, kuten täällä joku totesi)?
Ongelma on vain siinä, että rautoja ei saa poistaa ennen poliisin paikalle tuloa.
- - -
Jos raudat joudutaan laittamaan, kutsutaan poliisi, joka joko poistaa raudat tai kuten yleensä vie asiakkaan rautoineen kamarille, josta rautoja voi sitten kysellä seuraavana päivänä.
- - -
Se on selvää, että jos joku menehtyy vaikka sairaskohtaukseen tai oksennukseen raudoitettuna, niin kuolemantuottamus pitää tutkia.
Jos ajattelee maalaisjärjellä, niin kyllä nuo käsiraudat pitäisi siinä vaiheessa saada poistaa lainkin mukaan, jos niihin pistetty kaveri menee elottomaksi ja pitää ensiapua antaa. Ei kai helvetti tilanne voi mennä niin, että "odotellaan, että poliisi tulee paikalle, vasta sen jälkeen voidaan aloittaa elvytystoimenpiteet"?
Onko sulla tähän jotain muutakin kuin mutu-tietoa? Mä en ole nähnyt yhtäkään lakitekstiä, jossa raudoitettu asiakas TÄYTYY pitää raudoissa poliisin tuloon saakka tai vastaavasti, että raudat TÄYTYY avata, jos raudoitetun asiakkaan tila sitä vaatii. Otetaanko tähänkin jotain faktoja avuksi vai vedelläänkö "vain maalaisjärjellä"?
Ymmärtääkseni tilanteessa on poikkeuksia eli jos portsarit huomaavat raudoitetussa selkeää tajunnantason laskua tms. heidän on kutsuttava paikalle ambulanssi, jotta voidaan ryhtyä tarvittaviin ensiaputoimiin mahdollisimman nopeasti ja heidän on myös ryhdyttävä antamaan tarvittavaa ensiapua*.
- - -
*: Pelastuslaissa ja Tieliikennelaissa on määritelty auttamisvelvollisuus, sen mukaan jokaisen on kykyjensä mukaan autettava hätätilanteeseen joutunutta. Mikäli portsarit eivät toimineet näin (tai kukaan muukaan ei toiminut näin) heitä voidaan syyttää velvollisuuksiensa rikkomisesta ts. aika heikoilla poket ovat jos/kun he eivät tarkkailleet raudoitetun asiakkaan kuntoa.
Ainakin Iltalehden jutun mukaan toinen portsareista tunnusteli välillä pulssia. Spekuloinneista voidaan jättää siis pois se, että portsarit eivät olisi tarkkailleet raudoitetun asiakkaan kuntoa.

Olenko nyt oikeassa, että täällä ollaan yleisesti seuraavan mielipiteen kannalla?

Scenario: olet niin humalassa, että et pääse ravintolaan. Portsarin evättyä sisäänpääsysi alat uhitella portsarille. Portsarin laitettua sinut rautoihin ja soitettua poliisit paikalle, on ASIAKKAAN OIKEUS kouristella ja vaikka näytellä sairaskohtausta, että portsari avaa rautasi... => lopputulos: pääset haastamaan portsarin uudestaan ennen poliisien väliintuloa! Aikamoista settiä täällä vedetään!

Joku täällä epäili jo aiemmin, että minut on hylätty "portsarikoulutuksesta" ja kärsin jostain pienen miehen komplikaatioista. Suoraan sanottuna minua (183/92) on useamman kerran pyydetty seisoskelemaan useammankin eri ravintolan ovelle. En ole koskaan suostunut. Puhtaasti siitä syystä, että en jaksaisi kuitenkaan katsella niitä känniläisten erinomaisia ajatuksia/loistavia ideoita. Ei kai siinä mitään, asiallisesti käyttäytymällä minulta saisi varmasti asiallista palvelua. Se yksi mätämuna sadasta vain riittää siihen, että tuo homma ei ole minua varten. Muitakin syitä toki on! Portsari ei siis ole lapsuuden haaveammattini, mutta tätä Iltalehden juttua lukiessa tuli yksi juttu mieleeni. Jos tämä Tampereen juttu menee käräjille, niin haluaisin (korostan: näillä tiedoilla) ehdottomasti olla näiden Bar Passionin vahtimestareiden puolustusasianajaja!
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Olenko nyt oikeassa, että täällä ollaan yleisesti seuraavan mielipiteen kannalla:

Scenario: olet niin humalassa, että et pääse ravintolaan. Portsarin evättyä sisäänpääsysi alat uhitella portsarille. Portsarin laitettua sinut rautoihin ja soitettua poliisit paikalle, on ASIAKKAAN OIKEUS kouristella ja vaikka näytellä sairaskohtausta, että portsari avaa rautasi... => lopputulos: pääset haastamaan portsarin uudestaan ennen poliisien väliintuloa! Aikamoista settiä täällä vedetään!

Täsmennetään vielä sen verran. Mikäli raudoitettu asiakas ryhtyy kouristelemaan tai hänen tajunnantaso laskee on portsareiden ryhdyttävä ea-toimiin mikäli tilanne sellaista vaatii. Tällaisessa tilanteessa on ehdottomasti soitettava uudelleen häkeen, jotta siellä saadaan tieto tilanteen muuttumisesta ja kyetään jakamaan uudet toimintaohjeet ja tarvittaessa (ts. yleensä aina) laittamaan paikalle ambulanssi tai pelastusyksikkö. Kouristelu, tajunnantaso lasku tms. seikat kertovat yleensä sen, että jotain on pahasti vialla - jos asiakas näyttelee tätä niin raudathan voi aina laittaa uudelleen mutta jos jätät huomioimatta nämä seikat ja asiakas kuolee rautoihin niin heikoilla olet. Se ei portsareilta paljoa vaadi, että pyytää ilmoittamaan muuttuneesta tilanteesta häkeen - parempi uhrata tähän se minuutti kuin saada syyte kuolemantuottamuksesta jos homma meneekin perseelleen ja raudoitettu asiakas kuolee. Laki on hyvin selkeä siinä suhteessa millaiset seuraamukset voivat olla jo tällaisessä tilanteessa lyö laimin kansalaisvelvollisuutensa ja tässä tapauksessa vieläpä raskauttavana asiana voi olla se, että oli osallisena (joskin välillisesti) aiheuttamassa tilanteen syntymistä.

Voidaan toki miettiä onko pulssiin kuunteleminen riittävä toimenpide tässä tapauksessa. Tosin ammattitaidoton henkilö kuuntelee pulssin yleensä ranteesta omalla peukalollaan, jolloin oman peukalon pulssi saattaa aiheuttaa hämäävän lopputuloksen ja sitä kuvittelee toisen pulssin olevan hyvän vaikka se kenties olisi laskenut huomattavasti. Siksi pulssia ei koskaan tule kuunnella peukalolla vaan muilla sormilla esim. etu- ja keskisormella.

Jonkin verran kuitenkin tiedän toimintatavoista koska olen opiskelujen ohessa lukenut ea-toimintaa/-antoa, pelastus- ja paloturvallisuustoimintaa.

vlad.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Jonkin verran kuitenkin tiedän toimintatavoista koska olen opiskelujen ohessa lukenut ea-toimintaa/-antoa, pelastus- ja paloturvallisuustoimintaa.
Sinuun ja sinun näkemyksiisi uskon hyvinkin pitkälti. Sinä nyt et olekaan ollut ensimmäisenä huutamassa, että kyseessä on aivan varmasti ollut joku leijonakoru-sikaniska-steroidipossuportsari, joka on heitellyt täysin asiallisesti käyttäytyvää asiakasta betoniporsaisiin ja tappanut hänet käytännössä omien käsiensä kautta.
Laki on hyvin selkeä siinä suhteessa millaiset seuraamukset voivat olla jo tällaisessä tilanteessa lyö laimin kansalaisvelvollisuutensa ja tässä tapauksessa vieläpä raskauttavana asiana voi olla se, että oli osallisena (joskin välillisesti) aiheuttamassa tilanteen syntymistä. Voidaan toki miettiä onko pulssiin kuunteleminen riittävä toimenpide tässä tapauksessa.
Minkälainen kansallisuusvelvollisuus on portsarilla? Voidaanko perustellusti vaatia portsarilta suurempia ensiapuvelvollisuuksia kuin tuo pulssin tarkkailu? Käsittääkseni esim. vartijoiden (siis ei portsareiden, vaan vartijoiden) peruskoulutukseen kuuluu jotain ensiapukursseja. Kuuluuko tavalliselle portsarille jonkinlainen velvollisuus jonkun suuremman ensiavun antamisesta? Pitääkö heidän osata esim. elvyttäminen?

En tiedä näitä asioita, siksi kysyn! Rinnastetaanko ravintolan ovimies tavalliseen kansalaiseen tässä ensiapuvelvollisuusasiassa? Mun maalaisjärkeni sanoo, että jokainen paikallaollut (esim. tämä Iltalehden silminnäkijä) olisi ollut velvollinen antamaan jonkinlaista ensiapua tälle raudoissa olleelle kouristelijalle. Mun maalaisjärkeni sanoo myös sen, että nämä raudat eivät missään nimessä aiheuttaneet tätä kuolemaa. Olisiko tilanne muuttunut, jos ja JOS portsarit olisivat rikkoneet lakia, avanneet raudat ENNEN viranomaisten tuloa ja asiakas olisi siltikin kuollut? Uikutettaisiinko täällä sitten siitä syystä, että portsarit olivat avanneet raudat lain vastaisesti?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...A-haa, olisiko tässä tapauksessa ollut oikein se, että portsari olisi tehnyt virheen (avannut käsiraudat ilman viranomaisen läsnäoloa)? Virheitä siis SAA TEHDÄ, jos siitä on asiakkaalle hyötyä!

JEP-JEP

Jos kyseessä on hengenlähtö, niin virheen saa tehdä, herää nyt vähän! Nyt portsari teki arviointivirheen, kun ei aloittanut elvytystä ajoissa vaan antoi asiakkaan maata raudoissa. Poliisi saapui paikalle ja aloitti elvytyksen välittömästi eli tässä vaihessa asiakas oli jo erittäin vakavassa tilassa.

On kaksi mahdollisuustta:

1. Portsari ei tunnistanut tätä tilaa eli luotti ainoastaan pulssin kokeiluun. Jos näin on, kyseessä on ainostaan ammattitaidoton toiminta, joka johtaa luultavasti tuomioon.

2. Portsari oli Mr. Fox:n hengenheimolainen, joka ajatteli että "makaa siinä idioottihäirikkö, minä en sinua vapauta." Tällöin tietysti tulee kyseeseen tahallisuus, josta tuomio kovenee.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Jos kyseessä on hengenlähtö, niin virheen saa tehdä, herää nyt vähän! Nyt portsari teki arviointivirheen, kun ei aloittanut elvytystä ajoissa vaan antoi asiakkaan maata raudoissa. Poliisi saapui paikalle ja aloitti elvytyksen välittömästi eli tässä vaihessa asiakas oli jo erittäin vakavassa tilassa.
Voiko olla kyseessä, että poliiseilla on parempi ammattitaito tunnistaa erilaisia kohtauksia? Käsittääkseni tällaista ei vaadita kaikilta asiakaspalvelijoilta; verrataan vaikka keskenään kukkakauppiasta ja portsaria.
1. Portsari ei tunnistanut tätä tilaa eli luotti ainoastaan pulssin kokeiluun. Jos näin on, kyseessä on ainostaan ammattitaidoton toiminta, joka johtaa luultavasti tuomioon.
SUURI KYSYMYS: voiko ammattitaidottomasta toiminnasta saada tuomion kuolemantuottamuksesta? Hoidatko itse hommasi aina ammattitaidolla? Saako myös kukkakauppias tuomion kuolemantuottamuksesta, jos joku hänen asiakkaistaan saa sairaskohtauksen ja kuolee kukkakaupan lattialle? Sinun mukaasi kyllä, jos kukkakauppias ei osaa muuta kuin tunnustella pulssia. Ainakaan näiden tietojen perusteella raudat eivät olleet edesauttamassa kuolemaa.
2. Portsari oli Mr. Fox:n hengenheimolainen, joka ajatteli että "makaa siinä idioottihäirikkö, minä en sinua vapauta." Tällöin tietysti tulee kyseeseen tahallisuus, josta tuomio kovenee.
Jätän tämän huomautuksen omaan arvoonsa, jos/kun sinulla ei ole mitään todisteita kyseisestä toiminnasta.
 

Kapo

Jäsen
Tässä kun näistä yleisistä oikeuksista ja velvollisuuksista jutellaan niin pari yleistä otetta järjestyksenvalvojalaista, puolia ottamatta:

3 §
Toiminnassa noudatettavat periaatteet

Järjestyksenvalvojan on toiminnassaan asetettava etusijalle sellaiset toimenpiteet, jotka edistävät yleisön turvallisuutta.

Järjestyksenvalvojan on toimittava asiallisesti ja tasapuolisesti sekä sovinnollisuutta edistäen. Järjestyksenvalvojan tulee ensisijaisesti neuvoin, kehotuksin ja käskyin ylläpitää järjestystä ja turvallisuutta toimialueellaan.

Järjestyksenvalvojan toimenpiteet on suoritettava aiheuttamatta suurempaa vahinkoa tai haittaa kuin on välttämätöntä tehtävän suorittamiseksi.
4 §
Turvallisuuden varmistaminen toimialueella

Järjestyksenvalvojan on erityisesti valvottava, ettei hänen toimialueellaan vaaranneta kenenkään turvallisuutta. Järjestyksenvalvojan on viipymättä ilmoitettava tietoonsa tulleista turvallisuutta ilmeisesti vaarantavista seikoista tilaisuuden järjestäjälle tai alueen haltijalle ja ryhdyttävä heti turvallisuuden säilyttämiseksi tarvittaviin kiireellisiin toimenpiteisiin kuten yleisön varoittaminen ja ohjaaminen pois vaara-alueelta sekä vaaran aiheuttajan poistaminen.
Häirikkö ihan lain kirjainta noudattaen pantiin aisoihin mutta tuo erityisesti valvominen jäi puutteelliseksi kun ei edes lanssia soitettu ja kaveri kuoli.

6 §
Pääsyn estäminen

Järjestyksenvalvojan on estettävä pääsy toimialueelleen henkilöltä, jonka päihtymyksensä, käyttäytymisensä tai varustautumisensa vuoksi on perusteltua syytä epäillä vaarantavan siellä järjestystä tai turvallisuutta taikka joka ei ole täyttänyt sinne pääsyn edellytykseksi asetettua ikää.

Järjestyksenvalvojalla on lisäksi oikeus estää pääsy toimialueelleen henkilöltä:

1) jonka aikaisemman käyttäytymisensä perusteella on syytä epäillä vaarantavan siellä järjestystä tai turvallisuutta;
Joku aiemmin sanoi että porttikiellot olisivat laittomia mutta näin ei kuitenkaan taida olla..

7 §
Henkilön poistaminen, kiinniottaminen ja säilössäpito

Jos paikalta poistaminen on ilmeisesti riittämätön toimenpide eikä häiriötä tai vaaraa voida muutoin poistaa, järjestyksenvalvojalla on oikeus ottaa henkilö kiinni, jos kiinniottaminen on välttämätöntä muille henkilöille tai omaisuudelle aiheutuvan vakavan vaaran torjumiseksi. Kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisin haltuun. Oikeutta henkilön kiinniottamiseen järjestyksenvalvojalla ei kuitenkaan ole yleisessä kokouksessa.

Jos kiinni otettua ei voida viipymättä luovuttaa poliisille, järjestyksenvalvojalla on poliisin suostumuksella oikeus pitää hänet säilössä enintään neljä tuntia kiinniottamisesta, kuitenkin enintään siihen asti, kun tilaisuus on päättynyt ja yleisö poistunut tai kun kiinniottamisen peruste on muutoin lakannut. (2.2.2007/102)
Ensimmäinen kysssäri joka tulee mieleen on että mitä on vakava vaara ja aiheuttaako agressiivinen känniääliö vakavan vaaran läjälle portsareita? Tiedä häntä kun en portsari ole enkä juuri kylillä tappele. Entä missä kohtaa lakkaa kiinniottamisen peruste, maalaisjärki sanoo että ennen kuolemaa.

Rautojen poistamiseen ja sällin vapauttamiseen ei siis poliisia olisi tarvittu (jossei joku muu laki määrää siitä).

9 §
Voimakeinojen käyttö

Järjestyksenvalvojalla on tehtäväänsä suorittaessaan oikeus henkilön pääsyn estämiseksi, paikalta poistamiseksi, kiinniottamisen toimittamiseksi, kiinni otetun tarkastamiseksi tai pakenemisen estämiseksi, esineen tai aineen poisottamiseksi taikka esteen poistamiseksi käyttää sellaisia tarpeellisia voimakeinoja, joita voidaan pitää puolustettavina.

Voimakeinojen puolustettavuutta arvioitaessa on otettava huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus, käytettävissä olevat voimavarat sekä muut tilanteen kokonaisarvosteluun vaikuttavat seikat.
Ylläripylläri tämäkään ei ole niin mustavalkoinen asia
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
On kaksi mahdollisuustta:

1. Portsari ei tunnistanut tätä tilaa eli luotti ainoastaan pulssin kokeiluun. Jos näin on, kyseessä on ainostaan ammattitaidoton toiminta, joka johtaa luultavasti tuomioon.

2. Portsari oli Mr. Fox:n hengenheimolainen, joka ajatteli että "makaa siinä idioottihäirikkö, minä en sinua vapauta." Tällöin tietysti tulee kyseeseen tahallisuus, josta tuomio kovenee.

Mahdollisuuksia on varmasti enemmänkin, mutta juridisesti tilanne on ymmärtääkseni sellainen, että kun portsareilta ei edellytetä olevan tavallista kansalaista kummempia ensiaputaitoja, niin niitä ei voida myöskään vaatia. Toisaalta on selvää, että portsari on tottakai vastuussa asiakkaasta. Jos ovimies on säännöllisesti tarkistanut, että asiakas on hengittänyt ja pulssi tuntuu, niin enempää tuskin voisi vaatia edes ilman apuvälineitä olevalta lääkinnän ammattilaiselta. Toisaalta joudutaan arvioimaan sitä, onko tajunnan tason lasku ollut sellainen, että jotakin muutakin olisi pitänyt osata tehdä. Lähinnä tuo häkeen uudelleen soittaminen tulisi lääkintätaidottoman osalta kysymykseen. Mutta jos ainoastaan tämä soitto on jäänyt tekemättä, niin vaikea on uskoa sitä pidettävän suurena rikkeenä.
Olen varma, että tapauksen tiimoilla käräjöidään ainakin hoviin asti, sillä on erittäin tärkeää selvittää vastuun rajat. Tässä tapauksessa on vielä ruumiinavaus tekemättä, joten on ehkä hieman aikaista vetää liian aikaisia johtopäätöksiä. Kuolinsyy voi tuoda lisäselvyyttä asiaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minkälainen kansallisuusvelvollisuus on portsarilla? Voidaanko perustellusti vaatia portsarilta suurempia ensiapuvelvollisuuksia kuin tuo pulssin tarkkailu? Käsittääkseni esim. vartijoiden (siis ei portsareiden, vaan vartijoiden) peruskoulutukseen kuuluu jotain ensiapukursseja. Kuuluuko tavalliselle portsarille jonkinlainen velvollisuus jonkun suuremman ensiavun antamisesta? Pitääkö heidän osata esim. elvyttäminen?

En tiedä millaisia ensiaputaitoja portsareille opetetaan, mutta perusta on se, että jokaisen tulisi auttaa hädänalaista omien kykyjensä ja voimiensa mukaan - eli myös niiden sivullisten olisi tullut osallistua auttamiseen jos/kun näkivät tilanteen muuttuneen radikaalisti eli en antaisi heidänkään toimille täyttä synninpäästöä. Vähintä mitä heidän olisi tullut tehdä, olisi ollut kysyä portsareilta, onko hälytetty apua tai huomauttaa, että raudoitetun tilanne on sellainen, että hän kaipaa välitöntä apua. Ja tarvittaessa tarjota portsareille apua elvytyksessä tms. toimissa.

Tietyissä ea-tilanteissa raudoista asiakas on päästettävä irti raudoista, esim. kylkiasentoon voi olla hyvin hankala saada asiakasta raudoissa, samaten paineluelvytyksen antaminen raudoitetulle ei välttämättä onnistu vaikka kädet raudoitettaisi vatsanpäälle. Nykyään ensiavuksi riittää pelkkä paineluelvytys, enää ei vaadita painelu-puhalluselvytystä vaan kv.ohjeiden mukaan pelkkä paineluelvytys riittää, (tosin Suomessa SPR opettaa edelleen painelu-puhalluselvytystä mutta pelkkä paineluelvytyskin voi tuoda riittävän ea:n). Elvytystä tulisi jatkaa niin kauan kunnes ensihoito on paikalla tai voimat loppuvat. Jos raudoitettu oksentaa, on tarkkailtava, että hän ei tukehdu oksennukseensa, jos oksennuksen joukossa on runsaasti verta, on välittömästi ilmoitettava tilanteesta häkeen tai jos aiemmin on jo soitettu, jotta saataisi ensihoitoa paikalle on hyvä soittaa uudelleen ja kertoa tilan muutoksesta tms.

Jos olisin portsari niin hankkisin itselleni ensiaputaidot. SPR järjestää jatkuvasti ea-kursseja ja ymmärtääkseni ne eivät maksa kovinkaan paljoa ja niillä taidoilla voi olla todella paljon käyttöä työssä ja niillä voi pelastaa päihtyneen asiakkaan. Eli vähintä mitä minä portsarilta vaatisin on se, että yrittää auttaa asiakasta - se on jo puolivoittoa ja enempää ei minusta voi vaatia tai minä en ainakaan vaadi.

vlad.
 
Muilta palstoilta luettuna kyseessä ilmeisesti narkkari, jota poket olivat heitelleet betoniporsaisiin. En tiedä olivatko laittaneet rautoihin ennen vai jälkeen tätä retuuttamista.

Kohta joku nahkatukkajanari tulee kertomaan, että tämä oli oikeutettua koska kyseessä oli narkkari.

Mä arvasin että joku ituhippipunikki tulee puolustelemaan narkkaria muilta palstoilta lukemansa perusteella.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Voiko olla kyseessä, että poliiseilla on parempi ammattitaito tunnistaa erilaisia kohtauksia? Käsittääkseni tällaista ei vaadita kaikilta asiakaspalvelijoilta; verrataan vaikka keskenään kukkakauppiasta ja portsaria.SUURI KYSYMYS: voiko ammattitaidottomasta toiminnasta saada tuomion kuolemantuottamuksesta? Hoidatko itse hommasi aina ammattitaidolla?...

Jokaisen ihmisen voi olettaa huomaavan, kun toinen lopettaa hengittämisen tai kun sydän pysähtyy. Toisaalta pidän erittäin erikoisena, mikäli portsarit eivät käy edes perus EA-kursseja.

Vastuukysymyksissä olen erittäin tarkka, koska opettajan vastuu on huomattavasti kovempi kuin portsarin. Esimerkiksi uimataidoton opettaja on vastuussa oppilaista uimahallissa, vaikka heitä ohjaisi uimaopettaja. Tässäkin tapauksessa kysellään vastuun perään eli onko kyseessä vahinko vai tahallisuus ja oliko raudoittamiselle perusteet.

Kuolema on saattanut johtua sairaskohtauksesta, jolla ei ole mitään yhteyttä raudottamiseen. Toisaalta kohtaus on voinut olla sellainen, että rautojen avaaminen ei olisi auttanut mitään. Sinun kirjoittelussa sen sijaan ihmettelen ihmishengen väheksyntää. Sinusta rautoja ei saa ottaa pois näiltä "idioottiriehujilta" vaikka ne kuolisivat, oma vika, tämä on minusta aika käsittämätön mielipide.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Sori, tänään ei ollut mahdollista roikkua netissä koko päivää, piti käydä Raumalla luennolla opiskelemassa kvalitatiivista tutkimusta.
Opitko muuten mitään Raumalla? Mä käytin kvalitatiivista tutkimusmenetelmää ja induktiivista päättelyä omassa opinnäytetyössäni jo vuonna 2004. Menetelmä pähkinänkuoressa: valitaan pieni tarkkailtava joukko ja tehdään tämän joukon avulla (esim. käyttäytymisen) yleistys. Itse asiassa sopii muuten hemmetin hyvin tähän aiheeseen: otetaan pieni joukko känniläisiä, tarkkaillaan heidän käyttäytymistään ja tehdään yleistys koskemaan kaikkia känniläisiä.

EDIT: tai vaihdetaan viimeiseen lauseeseeni känniläisen tilalle sana portsari...
Kiitos! Näitä tähän keskusteluun on kaivattukin.
Mahdollisuuksia on varmasti enemmänkin, mutta juridisesti tilanne on ymmärtääkseni sellainen, että kun portsareilta ei edellytetä olevan tavallista kansalaista kummempia ensiaputaitoja, niin niitä ei voida myöskään vaatia.
Hienoa, että joku muukin sanoi tämän ääneen minun lisäkseni.
Olen varma, että tapauksen tiimoilla käräjöidään ainakin hoviin asti, sillä on erittäin tärkeää selvittää vastuun rajat. Tässä tapauksessa on vielä ruumiinavaus tekemättä, joten on ehkä hieman aikaista vetää liian aikaisia johtopäätöksiä. Kuolinsyy voi tuoda lisäselvyyttä asiaan.
Tosiaan toivottavasti tähän saadaan joku järkevä päätös. Ei kai se nyt voi olla niin, että jokaisen asiakaspalvelijan tulisi olla joku saatanan yli-ihminen, joka pystyy suunnilleen herättämään kuolleetkin eläviksi.

Mun mielestä - ja näillä tiedoilla - portsareilta löytyy peruste rautojen laittamiselle sekä rautojen poisottamatta jättämiselle (vittu mitä kapulakieltä). Niin kauan kun ei näyttöä löydy, että raudat olisivat aiheuttaneet tai edesauttaneet tuota kuolemaa, niin niitä tai portsareiden toimia on mun mielestäni turha kyseenalaistaa. Kai sieltä kuitenkin joku hieno perustelu kaivetaan, että saadaan nuo iltapäivälehtienkin otsikoissa paistatelleet finninaamaportsarit edesvastuuseen. Toivottavasti syyttäjältä tulee muuten suoraan syyttämättäjättämispäätös, että ei ole riittävästi syytä epäillä rikoksen tapahtuneen.
Jokaisen ihmisen voi olettaa huomaavan, kun toinen lopettaa hengittämisen tai kun sydän pysähtyy. Toisaalta pidän erittäin erikoisena, mikäli portsarit eivät käy edes perus EA-kursseja.
Tuskinpa se hengitys on loppunut tai sydän pysähtynyt hirvittävän aikaisessa vaiheessa, jos kerran silminnäkijätkin kertovat vielä raudoitetun huutavan tuskissaan. Kuolleet harvemmin huutelevat tai kouristelevat. Joka tapauksessa portsarit ovat kuitenkin tienneet avun (poliisipartio) olevan tulossa.

Tuota EA-kurssivaatimusta en muuten tiedä. Oletan näin, että portsarina voi toimia ilmankin. Eiköhän joku pian vahvista/kumoa tämänkin olettamuksen.
Vastuukysymyksissä olen erittäin tarkka, koska opettajan vastuu on huomattavasti kovempi kuin portsarin. Esimerkiksi uimataidoton opettaja on vastuussa oppilaista uimahallissa, vaikka heitä ohjaisi uimaopettaja. Tässäkin tapauksessa kysellään vastuun perään eli onko kyseessä vahinko vai tahallisuus ja oliko raudoittamiselle perusteet.
No mun mielestäni raudoitukselle on silloin perusteet, jos pyrkii väkisin sisään, ei kehotuksista huolimatta poistu paikalta ja käyttäytyy aggressiivisesti. Sano nyt suoraan: eikö sun mielestäsi raudoitukselle ollut perusteita?
Kuolema on saattanut johtua sairaskohtauksesta, jolla ei ole mitään yhteyttä raudottamiseen. Toisaalta kohtaus on voinut olla sellainen, että rautojen avaaminen ei olisi auttanut mitään. Sinun kirjoittelussa sen sijaan ihmettelen ihmishengen väheksyntää. Sinusta rautoja ei saa ottaa pois näiltä "idioottiriehujilta" vaikka ne kuolisivat, oma vika, tämä on minusta aika käsittämätön mielipide.
No niin, vihdoinkin pääsimme yksimielisyyteen siitä, että erittäin suurella todennäköisyydellä raudat eivät aiheuttaneet kuolemaa.

Mielipiteeni olet kyllä käsittänyt aivan oikein. Räkäkännissä nakit silmillä riehuvan idioottijuntin ihmishenki ei ole mulle minkään arvoinen. Jos ihmisellä on sen verran järkeä päässään, että osaa alkoholilla tai muilla aineilla ottaa sen pois, niin mun mielestäni muiden vastuu tällaisesta ihmisestä loppuu siihen.

Miksi ihmisen pitää juoda itsensä sellaiseen kuntoon, että perusasiatkin unohtuvat? Tuli voi polttaa, kylmä voi tappaa, veteen voi hukkua, korkealta putoaminen voi sattua jne. Ei kai se nyt ole portsareiden (tai muidenkaan asiakaspalvelijoiden) tehtävä tarkistaa, muistiko jokainen känniläinen pyyhkiä perseensä tai pestä kätensä käytyään vessassa.

PS. kerrankin on mahdollisuus kuittailla opettajalle, niin teen sen välittömästi!
"Sinun kirjoittelussa sen sijaan ihmettelen..."
Eikö nykypäivän opettajat enää osaa possessiivisuffiksin käyttöä? ;)
Anteeksi, oli ihan pakko! Ei tarvitse etsiä mun teksteistäni vastaavanlaisia virheitä. Niitä on varmasti ja paljon!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös