Itsemurha

[varjo]

Välinpitämättömyys on tietoista, niin kuin sanoit, mutta kyllä itsemurhakin on yleensä tietoinen ratkaisu. Kuten sanoin, se ei ole ikinä ainoa ratkaisu, vaikka siltä se jossain tilanteessa saattaa tuntuakkin. Kun katsoo kuvia maailman nälänhätäalueelta, niin ymmärtää, että meillä kaikilla täällä menee niin hyvin, että kenenkään ei pitäisi päätyä itsemurhaan, vaan uhrata enemmän omastaan näille, joilla ongelmat ovat oikeasti suuria.

Öh, koska joillan menee paskemmin, pitäisi uhrata omaa materiaalista hyvinvointia sen takia että niillä toisilla menisi paremmin ja itsellä vieläkin huonommin?

Kaikki eivät pysty valehtelemaan itselleen, että hyväntekeväisyydellä auttavat niitä avun kohteita, eikä lähinnä alitajuisesti itseään. Eli vaikka sinä kenties saatkin mielihyvää toisten auttamisesta, niin kaikki eivät sitä saa ja toiminnan vaikutus voikin olla puhtaasti negatiivinen.

Kuten Hemingway jo totesikin, itsemurha on subjektiivinen ratkaisu ja tällöin on turha jauhaa siitä, miten itse näkee tilanteen. Ainoasta ratkaisusta en tiedä, mutta jos tilanne on ajautunut sellaiseksi, että mahdollisuudet entisenkaltaiseen elämään ovat suurelta osin menneet, miksi turhaan pitkittää kärsimystä, kun kuolemalla ongelmat katoavat samantien.

 

[Artsi]

Ulkopuolinen ei voi sitä tietää, koska asian ratkaisee yksilön kokemus. Jos itsemurhaa pohtiva kokee itsemurhan olevan ainoa vaihtoehto, niin tätä kokemusta ei häneltä voi kukaan riistää. Kokemus sinänsä ei ole itsekäs, vaan se on yksinkertaisesti kokemus, josta seuraa käytäntö.

Ulkopuolinen ei pysty sanomaan, mitä vaihtoehtoja itsemurhaa pohtivalla on, vaan itsetuhoisen pitäisi keksiä ratkaisut itse. Juuri siksi itsetuhoisuudesta puhuminen on niin turhauttavaa, että ihmiset tarjoavat siihen avuksi omia ratkaisujaan. Tällaiset ratkaisut eivät toimi, koska ne ovat irrallaan itsetuhoisen kokemusmaailmasta.

Edit: http://www.befrienders.org/int/finnish/helpAfriend.php

Tuossa linkissä on minusta hyviä ohjeita tai ainakin sellaisia, joiden toteuttaminen omalla kohdallani on parantanut oloa.

On eri asia, että onko olemassa muita ratkaisuja, vai tuntuuko itsemurhaa harkitsevalta, ettei muita ratkaisuja ole. Totuus on kuitenkin se, että niitä muita ratkaisuja on aina, vaikka henkilö ei niitä tiedostakkaan.

Jos ulkopuoliset eivät auta näiden muiden ratkaisujen löytymistä, niin se on tavallaan heitteillejättö, sillä itsemurhaa harkitseva ei aina löydä itse ulospääsyä tilanteestaan. Tuputtaminen ja tyrkyttäminen eivät toki yleensä asiaa auta yhtään, niin kuin ei tupakkavalistus ei auta minua pääsemään eroon tupakoinnistani. Viimekädessä oivaltamine ja päätös syntyy jokaisen omassa päässä.

En missään tapauksessa tuomitse ihmistä, joka päätyy itsemurhaan, koska itsemurhassa ei ole voittajia, on vain joukko hävinneitä. Elämä on monesti hyvin raskasta, mutta kuten Tapio Rautavaaran vanhassa Räsymatto laulussa sanotaan, niin ei ne kirkkaat raidatkaan näyttäisi niin kirkkailta, ellei välissä olisi niitä harmaita. Joskus elämässä vaan on vaikeaa löytää nitä kirkkaita raitoja ja ne ovat niin kapeita.

 

[Hemingway]

Jos ulkopuoliset eivät auta näiden muiden ratkaisujen löytymistä, niin se on tavallaan heitteillejättö

Pitäisi vain muistaa, että ulkopuoliset eivät pysty ratkaisuja tarjoamaan. He pystyvät ainoastaan olemaan tukena silloin, kun itsetuhoinen yrittää rakentaa niitä itse.

Ratkaisukeskeisyys ja tukeminen ovat eri asioita. Itsetuhoisen ongelmia ei voi ratkaista. Sen sijaan hänen rinnallaan voi kulkea.

 

[Artsi]

Öh, koska joillan menee paskemmin, pitäisi uhrata omaa materiaalista hyvinvointia sen takia että niillä toisilla menisi paremmin ja itsellä vieläkin huonommin?

Kaikki eivät pysty valehtelemaan itselleen, että hyväntekeväisyydellä auttavat niitä avun kohteita, eikä lähinnä alitajuisesti itseään. Eli vaikka sinä kenties saatkin mielihyvää toisten auttamisesta, niin kaikki eivät sitä saa ja toiminnan vaikutus voikin olla puhtaasti negatiivinen.

Kuten Hemingway jo totesikin, itsemurha on subjektiivinen ratkaisu ja tällöin on turha jauhaa siitä, miten itse näkee tilanteen. Ainoasta ratkaisusta en tiedä, mutta jos tilanne on ajautunut sellaiseksi, että mahdollisuudet entisenkaltaiseen elämään ovat suurelta osin menneet, miksi turhaan pitkittää kärsimystä, kun kuolemalla ongelmat katoavat samantien.

En puhu materiasta. Muutenkin minua ottaa päähän nykyaikainen ajattelu, että materia olisi se, mikä tekee onnelliseksi. Puhun ajasta, ajatuksista, elämänasenteesta. Itse saan hemmetin hyvän mielen, kun voin auttaa jotain, jolla menee vielä huonommin kuin itselläni (itse asiassa minulla ei mene yhtään huonosti, vaikka en kultalusikka suussa ole syntynytkään). Tuon toiminna kautta olen tutustunut ja saanut ystävikseni paljon ihmisiä, joille elämässä muu kuin materia on tärkeää. Mikään ei ihmiselle ole niin tärkeää, kuin ystävät.

Kuolema poistaa henkilön ongelmat kerta heitolla, mutta usein aiheuttaa suuren tuskan ja surun läheisille. Tämä ei siis kokonaisuutena ole ongelman poisto, vaan siirto muille. Asia, mikä itsemurhissa minua välillä oikein sieppaa, on se, että se tehdään "toisen kustannuksella". Nämä autolla rekan nokkaan tehdyt itsemurhat saattavat pahimmillaan pilata tuon toisen ihmisen koko loppu elämän.

 

[Artsi]

Pitäisi vain muistaa, että ulkopuoliset eivät pysty ratkaisuja tarjoamaan. He pystyvät ainoastaan olemaan tukena silloin, kun itsetuhoinen yrittää rakentaa niitä itse.

Ratkaisukeskeisyys ja tukeminen ovat eri asioita. Itsetuhoisen ongelmia ei voi ratkaista. Sen sijaan hänen rinnallaan voi kulkea.

Juuri näin. Siinä rinalla kulkiessa voi toki ojentaa niitä rakennuspalikoita.

 

[varjo]

En puhu materiasta. Muutenkin minua ottaa päähän nykyaikainen ajattelu, että materia olisi se, mikä tekee onnelliseksi. Puhun ajasta, ajatuksista, elämänasenteesta. Itse saan hemmetin hyvän mielen, kun voin auttaa jotain, jolla menee vielä huonommin kuin itselläni (itse asiassa minulla ei mene yhtään huonosti, vaikka en kultalusikka suussa ole syntynytkään). Tuon toiminna kautta olen tutustunut ja saanut ystävikseni paljon ihmisiä, joille elämässä muu kuin materia on tärkeää. Mikään ei ihmiselle ole niin tärkeää, kuin ystävät.

Materiaalinen hyvinvointi on tasan tarkkaan se, mikä sinutkin tekee onnelliseksi henkisen hyvinvoinnin ohella.
Jos et usko, niin kokeile elää viikko metsässä ilman nykyajan mukavuuksia ja mieti miten paljon "materialismia" oikein inhoatkaan.
Tämä myös tarkoittaa sitä, että lähtemällä avustustyöhön vaikkapa jonnekin Malariaviidakkoon, ei välttämättä nyt niin merkittävästi parannettaisi elämänlaatua ja sitä kautta henkistäkään hyvinvointia.

Koko henkisen hyvinvoinnin merkitys lepää siinä, että materiaalinen hyvinvointi on kunnossa. Toisin väittävät puhuvat paskaa ja eivät näe laatikkonsa ulkopuolelle. Ei ihmisen tarvitse olla rikas ollakseen onnellinen, mutta mm. jokapäiväinen leipä on ihan kiva juttu, puhumattakaan siitä että näet lastesi kasvavan sen sijaan että puolet lapsistasi kuolisi alle 5 vuoden iässä tai muuta turhaa mitä materiaalinen hyvinvointi tuo yhteiskunnalle.

Kuolema poistaa henkilön ongelmat kerta heitolla, mutta usein aiheuttaa suuren tuskan ja surun läheisille. Tämä ei siis kokonaisuutena ole ongelman poisto, vaan siirto muille. Asia, mikä itsemurhissa minua välillä oikein sieppaa, on se, että se tehdään "toisen kustannuksella". Nämä autolla rekan nokkaan tehdyt itsemurhat saattavat pahimmillaan pilata tuon toisen ihmisen koko loppu elämän.

No tuskan siirto riippuu siitä miten läheiset suhtautuvat kuolemaan. Ja kyllä se ongelma henkilön kannalta siirtyy pois, sehän siinä on tärkeintä, koska kaikki ovat lähtökohtaisesti ja pääasiallisesti itsekkäitä olentoja.

 

[Solomon]

No tuskan siirto riippuu siitä miten läheiset suhtautuvat kuolemaan.

Aiemmin viittasin jo siihen, että läheisen pyrkimys estää toista tappamasta itseään on myös itsekäs. Läheinen reagoi vahvasti siksi, että toinen merkitsee hänelle niin paljon. Lisäksi taustalla voi piillä niinkin itsekäs motiivi kuin pyrkimys välttää syyllisyydentunnetta.

Tästä on lyhyt matka siihen, että myös suru olisi itsekästä. Tunteella on suurempi vapaus tässä, koska niiden vähän harhaanjohtavasti ajatellaan olevan rationaalisesta ja valinnanvaraisesta toiminnasta riippumattomia.

Kuten varjo sanoo, ihmiset ovat itsekkäitä. Hyväntekeväisyyttä kannattaa silti harjoittaa riippumatta motiivista. Kannattaa myös tökkiä toista saamaan siitä nautintoa, koska siitä yleensä absoluuttisesti ajateltuna on hyötyä. Harvat antavat liian vähästä.

 

[Veijari]

Eräs lähimmäiseni lähti oman käden kautta noin 10 vuotta sitten. Kun asiasta kuulin, ensimmäisenä mieleni valtasi lähinnä vihan tunne ja samalla ääretön häpeä. Meni monta vuotta ennen kuin pystyin mielessäni antamaan teon anteeksi. Hävettää edelleenkin myöntää tutuille tämän lähimmäisen kuolinsyy, yleensä valehtelenkin, jos joku kysyy ja sanon että kuoli syöpään. Mielummin olen asiasta/henkilöstä kokonaan puhumatta. En tiedä mistä tämä häpeä kumpuaa, mutta väliäkö sillä.

 

[Crapbag]

Aika paljon elämää näinkin vaikeaa ja arkaluontoista asiaa koskevassa ketjussa.. Ihan hyvä sinällään että asioista puhutaan ja jopa väännetään.

Kukaan ketjun aiheeseen päätynyt henkilö ei valitettavasti pääse kertomaan kokemuksiaan tapahtuneista ja tehdyistä ratkaisuista, voidaan vain arvailla olisivatko he mielestään tehneet hyvän vai huonon ratkaisun ja päätyisivätkö samaan uudestaan jos saisivat vielä toisen mahdollisuuden valita, tuon ainokaisen ja lopullisen valintansa sijaan. No, ajatusleikit sikseen.

Jo viime viikolla tuli ketjuun kiinnitettyä huomiota, nyt vasta on olo purkaa hieman omaa ajatusta.

Eilen tuli käytyä yhden rakkaimmista ystävän haudalla, hänen poismenostaan alkaa tulla täyteen kaksi vuotta. Lähtö tuli silloin aivan puskista, oman kätensä kautta. Olen oppinut elämään asian kanssa, mutta esim. eilen tuli taas kerrattua tapahtumien kulkua keväältä 2005 ja eihän tuosta taida ikinä täysin päästä yli, on vaan todella tuskallista ja masentavaa ajateltavaa..
Niin paljon se vaan sattuu vieläkin ja kun tiedän hänen perheensä tuskan, on minun edelleen äärettömän vaikea hyväksyä tapahtunutta. Ainoa lohtu suremaan jääville lienee toivo siitä, että edesmenneellä on nyt hyvä olla, tai että ainakin hänen tuskansa on nyt lopullisesti pois.

Lieneehän se hivenen itsekästä myös surra sitä omaa menetystään, mutta itse suren siltikin eniten tuota suurta haaskausta, jota pidetyn nuoren miehen ennenaikainen lähtö eittämättä on, ja sitä poistuneen ihmisen läheisten suunnatonta tuskaa. Se on todellakin sydäntä raastavaa seurata, kun todellakaan ei tiedä millä sanoilla ja millä teoilla niitä ihmisiä voisi auttaa.

Hemingway herätti ketjun rohkeasti henkiin, olivat hänen tarkoitusperänsä ja motiivinsa mitkä tahansa, niin ajatuksia se taatusti herättää. En voi kuin toivoa parempaa huomista hänelle, itsemurhan läheltä kokeneena voin vain sanoa etten itse voisi ikinä aiheuttaa sitä tuskaa omille läheisilleni, etenkään omalle äidilleni. Tuskin maailmasta löytyy toista asiaa mille kysymys "miksi?" esitetään yhtä usein, jääden kuitenkin aina ilman vastauksia..

 

[Hemingway]

Hemingway herätti ketjun rohkeasti henkiin, olivat hänen tarkoitusperänsä ja motiivinsa mitkä tahansa

Minusta itsetuhoisen tai itsemurhaa harkitsevan motiivien arvailu ja kyseenalaistaminen on täysin perseestä. Se on yksi osa sitä ketjua, jolla yritetään vaimentaa normitettua arkea rikkova puhe. Ja kun itsemurha-ajatukset eivät ole edes harvinaisia vaan niitä on todella monilla.

Kaipa monet vain yrittävät auttaa, mutta auttamistapana tunteenilmaisun kieltäminen tai sosiaalinen sanktiointi ei liene niitä parhaimpia.

 

[mjr]

Jaaha, vai varjo on taas päästetty horisemaan itsekkyydestä. Näkökulma, joka näkee Gandhin ja Hitlerin motiiveiltaan yhtä lailla itsekkäinä on jotenkin informatiivisesti niukka, mutta kukin tavallaan. Noin muuten olen vähän kovilla linjoilla itsemurhan suhteen: en pidä kuin äärimmäisen harvoissa tilanteissa rationaalisena mielentilana haluta itsemurha tai pyrkiä sellainen tekemään. Yleensä kysymys on henkisestä häiriötilasta (joka usein näkyy täysin objektiivisesti mitattavissa olevalla tavalla aivotoiminnassa), ja joka on siis legitiimiä määrittää sairaudeksi, jonka yksi ilmenemismuoto on johtaa henkilö irrationaaliseen ajatteluun ja puheeseen. Näin ollen on täysin järkevää yrittää pyrkiä estämään voimakkastikin tälläisiä pyrkimyksiä eikä rohkaista ja legitimisoida niiden esittämistä, paitsi jos tätä kautta pyritään ehkäisemään itse tekoon päätymistä. Sitten kun kyseinen henkilö on saatu normaalin, tasapainoiseen henkiseen tilaan on täysin ok hänen tehdä vaikka tusina itsemurhaa, mutta ei ennen.

 

[Ramchester]

Eilen Neloselta tulleessa luonto-ohjelmassa kerrottiin muurahaisesta, joka uhraa itsensä muurahaisyhdyskunnan takia räjäyttämällä itsensä ja näin levittämällä happoa vihollisten päälle. Itsemurhan tekeminen on siis täysin luonnollista, jos kerran sellainen laitetaan jollekin eliölajille puolustautumismuodoksi.

Ei tämän muurahaisen ainakaan helvettiin luulisi joutuvan...

 

[Hemingway]

Sitten kun kyseinen henkilö on saatu normaalin, tasapainoiseen henkiseen tilaan

Mikä on normaali ja tasapainoinen henkinen tila? Miten sitä mitataan?

Yhteisöhän sallii yleensä poikkeamat suuntaan, joka koetaan positiiviseksi. Esimerkiksi hullun lailla kirjoittamiseen uppoutuvaa kirjailijaa saatetaan jopa ihailla, vaikka hänen toimintansa poikkeaisikin normista. Toiseen suuntaan tapahtuvat poikkeukset kuten itsemurha sen sijaan leimataan yhteisössä negatiivisesti.

Onko normaalin ja tasapainoisen henkisen tilan takana mitään muuta perustaa kuin yhteisön yleisesti jaettu käsitys asiasta?

Ja mikä tekee itsemurhasta ilmiön, joka pitää ottaa kulttuuriseen erityissuojelukseen? Kun kirjoitit, että "näin ollen on täysin järkevää yrittää pyrkiä estämään voimakkaastikin tälläisiä pyrkimyksiä eikä rohkaista ja legitimisoida niiden esittämistä", niin suhtaudutko samalla tavalla välinpitämättömyyteen, joka on yhteiskuntamme ja järjestelmämme moottori.

Miksi juuri itsemurhaa pitää hyssytellä, mutta itsekkyyttä ei?? Miksi huomio kiinnitetään marginaaliseen sen sijaan että kritisoitaisiin järjestelmän rakenteeseen kuuluvaa moraalista pahaa? Tämä suhteettomuus jotenkin häiritsee minua.

 

[varjo]

Jaaha, vai varjo on taas päästetty horisemaan itsekkyydestä. Näkökulma, joka näkee Gandhin ja Hitlerin motiiveiltaan yhtä lailla itsekkäinä on jotenkin informatiivisesti niukka, mutta kukin tavallaan. Noin muuten olen vähän kovilla linjoilla itsemurhan suhteen: en pidä kuin äärimmäisen harvoissa tilanteissa rationaalisena mielentilana haluta itsemurha tai pyrkiä sellainen tekemään. Yleensä kysymys on henkisestä häiriötilasta (joka usein näkyy täysin objektiivisesti mitattavissa olevalla tavalla aivotoiminnassa), ja joka on siis legitiimiä määrittää sairaudeksi, jonka yksi ilmenemismuoto on johtaa henkilö irrationaaliseen ajatteluun ja puheeseen. Näin ollen on täysin järkevää yrittää pyrkiä estämään voimakkastikin tälläisiä pyrkimyksiä eikä rohkaista ja legitimisoida niiden esittämistä, paitsi jos tätä kautta pyritään ehkäisemään itse tekoon päätymistä. Sitten kun kyseinen henkilö on saatu normaalin, tasapainoiseen henkiseen tilaan on täysin ok hänen tehdä vaikka tusina itsemurhaa, mutta ei ennen.

Heh, jos jättäisit yksiulotteiset provosointiyrityksesi vähemmälle ja yrittäisit edes joskus argumentoida muutenkuin kuin tauottomalla jargon-vyöryllä.
Pelkkä natsikortin esiinvetäminen kun ei oikeastaan vie keskustelua minnekään, etenkin kun jätät tarkoitushakuisesti toisaalta mainitsematta että yhtälaillaa Hitler ajoi omien tarkoitusperiensä takia saksalaisen kansan etuja siinä missä Gandhi intialaisten. Metodit erilaiset, mutta ei metodien erilaisuus tarkoita etteikö taustalla olisi sama motiivi, vaikka tietenkin on varmaan hienoa käyttää analogioita, joilla saa herkästi ihmisten tunnereaktiot päälle "ei joo voi olla noin, Hitler on paha ja Gandhi hyvä".

Mutta aihettahan tämä ei sinänsä liippaa, joten keskustelun jatkaminen kymmenrivisillä yhden kappaleen viesteillä ei oikeastaan aja kuin ihmisiä lähemmäksi itsemurhaa.

 

[mjr]

Mikä on normaali ja tasapainoinen henkinen tila? Miten sitä mitataan?

Yhteisöhän sallii yleensä poikkeamat suuntaan, joka koetaan positiiviseksi. Esimerkiksi hullun lailla kirjoittamiseen uppoutuvaa kirjailijaa saatetaan jopa ihailla, vaikka hänen toimintansa poikkeaisikin normista. Toiseen suuntaan tapahtuvat poikkeukset kuten itsemurha sen sijaan leimataan yhteisössä negatiivisesti.

Onko normaalin ja tasapainoisen henkisen tilan takana mitään muuta perustaa kuin yhteisön yleisesti jaettu käsitys asiasta?

Tämän takia sanoin olevani kovilla linjoilla. En tietenkään väitä, että olisi jotain jumalallisen "objektiivista" normaaliuden standardia. Mutta on standardi joka on rationaalista sellaiseksi määritellä. Toki psyykkisissä sairauksissa on yleensä täysin objektiivisesti määriteltävissä olevaa aivotoimintojen muutosta, mutta tämän muutoksen arvottaminen ei koskaan voi tapahtua täysin neutraalisti. Silti, useimmiten puhumme äärimmäisestä tuskan ja toivottomuuden ja täydellisen elämänhalun menettämisen tunteesta, jota kyseinen henkilö ei todellakaan haluaisi kokea, ja josta hän haluaa päästä eroon, vaikka sitten itsemurhan kautta. Tämä halu päättää kärsimys on itsessään rationaalinen - sitä voidaan verrata vaikka kuolettavasti haavoittuneeseen ihmiseen, joka haluaa erittäin järkevästi päättää hirveät kärsimyksensä mahdollisimman nopeasti. Tilanne vain psyykkisen tuskan kohdalla on se, että näistä umpikujista on hyvin monesti mahdollista päästä eroon, erilaisilla hoidoilla tai vain ajan kulumisen kautta. Haavoittuminen ei olekaan kuolettava. Mutta juuri tämän rationaalisen ymmärryksen parantumisen toivosta saattaa pahaksi yltynyt henkinen häiriötila samentaa: tulee väärä käsitys siitä, että ei ole muuta ulospääsyä kuin kuolema vaikka sellainen olisikin. Lukemattomia tapauksiahan on, että itsemurhayrityksestä on selvitty tai siihen ei olla kaikesta huolimatta edes päädytty, ja tultu elämään hyvää, palkitsevaa elämää, joka olisi siis jäänyt tapahtumatta, jos hetkellinen tuskan synnyttämä impulssi olisi vienyt voiton. Vaikuttaisi rationaalisemmalta pyrkiä kaikin keinoin tarjoamaan tämä mahdollisuus, kuin aplodeerata ja rohkaista kadunkulmassa ikkunasta hyppääviä.

 

[mjr]

Heh, jos jättäisit yksiulotteiset provosointiyrityksesi vähemmälle ja yrittäisit edes joskus argumentoida muutenkuin kuin tauottomalla jargon-vyöryllä.
Pelkkä natsikortin esiinvetäminen kun ei oikeastaan vie keskustelua minnekään, etenkin kun jätät tarkoitushakuisesti toisaalta mainitsematta että yhtälaillaa Hitler ajoi omien tarkoitusperiensä takia saksalaisen kansan etuja siinä missä Gandhi intialaisten. Metodit erilaiset, mutta ei metodien erilaisuus tarkoita etteikö taustalla olisi sama motiivi, vaikka tietenkin on varmaan hienoa käyttää analogioita, joilla saa herkästi ihmisten tunnereaktiot päälle "ei joo voi olla noin, Hitler on paha ja Gandhi hyvä".

Mutta aihettahan tämä ei sinänsä liippaa, joten keskustelun jatkaminen kymmenrivisillä yhden kappaleen viesteillä ei oikeastaan aja kuin ihmisiä lähemmäksi itsemurhaa.

No, heitinpä vain kommentin, kun et ole koskaan pystynyt järkevästi vastaamaan, että kumpi on siis merkityksellisempää Hitlerin tai, hmm, Viiltäjä-Jackin, ja Gandhin, tai, hmm, Tolstoin, väliset erot vai heidän samanlaisuutensa siinä mielessä että kaikki pyrkivät tekemään myönteisiksi arvioimiaan asioita. Eli sinun luonnehdintasi itsekkyydestä ei sisällä mitään olennaista informaatiota, se on merkityksetön kategoria, joka saa efektinsä lähinnä siitä että konventionaalisessa kielessä "itsekkyys" määritellään niin paljon kapeammin kuin miten sinä sen teet. Vähän niin kuin antaisi tikkarin lapselle on tämä asia kerrata, mutta et ehkä tosiaan ymmärrä sitä itse.

 

[Crapbag]

Minusta itsetuhoisen tai itsemurhaa harkitsevan motiivien arvailu ja kyseenalaistaminen on täysin perseestä. Se on yksi osa sitä ketjua, jolla yritetään vaimentaa normitettua arkea rikkova puhe. Ja kun itsemurha-ajatukset eivät ole edes harvinaisia vaan niitä on todella monilla.

Ehkä lainaamasi lauseeni oli vähän "kehno", koska en tarkoittanut sitä siten miten sen nyt ymmärsit, vaan se oli lähinnä kommentointi niihin ketjun vastauksiin, jossa juurikin kyseenalaistettiin tarkoitusperiäsi. Minulla ei ollut tarkoitus sitä tehdä. Eli tarkoitus ei ollut vähätellä sinun motiivejasi vaan tarkoitin juuri sitä että motiiveistasi riippumatta (joita kukaan ei voi periaatteessa edes tietää) saatiin arkaluontoinen asia puhuttavaksi ja hyvä niin.

 

[Osmo Rapeli]

ajatuksia itsemurhailusta

Tällä hetkellä Jatkoajan serveri tökkii niin pahasti että koko muutto-operaatio vaikuttaa itsemurhalta. Toivottavasti hommat saadaan järjestykseen ettei kukaan viillä ranteitaan auki koittaessaan päästä palstalle, sillä tuskaista on.

Itse postailusta, kenelle tahansa muulle kuin heteroudestaan tarpeeksi varmalle George Michael-ketjun avaaminen voi olla kirjoituksellinen itsemurha.

Musiikin saralla Sunrise Avenue ja Poets Of The Fall ovat ne bändit joiden kuuleminen saa minut toivomaan kuolemaa.

Tiedän silti että näistäkin on mahdollista selviytyä, joten tsemppiä vain kaikille näiden asioiden ja muutenkin sisimpänsä kanssa vaikeuksissa oleville.

 

[varjo]

No, heitinpä vain kommentin, kun et ole koskaan pystynyt järkevästi vastaamaan, että kumpi on siis merkityksellisempää Hitlerin tai, hmm, Viiltäjä-Jackin, ja Gandhin, tai, hmm, Tolstoin, väliset erot vai heidän samanlaisuutensa siinä mielessä että kaikki pyrkivät tekemään myönteisiksi arvioimiaan asioita. Eli sinun luonnehdintasi itsekkyydestä ei sisällä mitään olennaista informaatiota, se on merkityksetön kategoria, joka saa efektinsä lähinnä siitä että konventionaalisessa kielessä "itsekkyys" määritellään niin paljon kapeammin kuin miten sinä sen teet. Vähän niin kuin antaisi tikkarin lapselle on tämä asia kerrata, mutta et ehkä tosiaan ymmärrä sitä itse.

Hmm, vai onko kyse siitä, että et ole vastausta sisäistänyt?

Mitä väliä sillä on mikä on merkityksellisempää? Eihän kyse ole siitä, vaan siitä että toiminnalla on itsekäs motiivi, joka vain on joko tiedostetulla tasolla "tahdon tehdä näin" tai tiedostamattomalla "minulle tulee hyvä olo kun toimin näin, joten toimin". Koska tietoiset ja tiedostamattomat vaikuttimet vaikuttavat eri voimakkuuksilla, erot syntyvät paljolti sitä kautta. Siitä huolimatta, motiivi kaiken taustalla on itsekäs, pyrkien toteuttamaan tietoista tahtoa tai sitten tiedostamatonta ja opittua ohjetta, jonka noudattaminen tuo Pavlovilaisesti mielihyvää, koska näin vanhempamme ovat meitä "kouluttaneet". Me tahdomme tehdä asioita, mistä saamme hyväksyntää ja palkintoja.

Ei liene sattuma, että kaikista pahimmat käytöshäiriöiset lapset löytyvät aina rikkinäisistä perheistä, missä "oikeaa ja väärää" ei opeteta tiedostamattomalle tasolle asti. En minä auta vanhaa mummoa kantamaan ruokakasseja että erityisesti tahtoisin tehdä sitä, vaan koska tahdon toimia opittujen käytöskoodien mukaisesti, koska se tuo minulle mielihyvää verrattuna siihen, että pieksisin mummon sairaalakuntoon tai talloisin kalliolla loikoilevan sisiliskon muussiksi pl. jos sitten huomaisinkin että saisin nautintoa siitä ja alkaisin sitten harrastamaan tuota käyttäytymistä enemmänkin.

Ja tosiaankaan, en todellakaan ymmärrä mistä on kyse, mutta se nyt ei liene ainoa kerta. Johtuen kuitenkin yksinkertaisuudestani, en ole koskaan huomannut sinun oikeastaan perustelevan näitä asioita siinä muodossa että niitä voisi ymmärtää. Tiedä sitten kumpi on pahempi asia, ihminen joka ei ymmärrä, vai ihminen joka ei pysty esittämään asioita muodossa jossa yksinkertaisempi sen voisi ymmärtää.

Ja jos et taaskaan huomaa sarkasmia tarpeeltasi nähdä alentuvaa käytöstä mainittakoon että olin yllä hieman sarkastinen.

 

[mjr]

re: varjo

Joo, mitäs jos siirrettäisiin tämä tyhmä inttäminen johonkin muuhun ketjuun tästä kiinnostavasta. En tosin usko, että pystyn taipumaan sellaiseksi rautalangaksi, että sisäistäisit näitä sinänsä lapsellisen yksinkertaisia huomoita. Kai menet vain johonkin älylliseen lukkoon kun argumentoinnin välineenä on arkikieli. Kuvittele sitä jonain kuitenkin suht. loogisena apparaattina niin ehkä pääset eteenpäin. Mutta antaa siis vielä kerran mennä tähän: olet määritellyt "itsekkyyden" niin laajaksi kategoriaksi, ettei voi edes kuvitella inhimillistä käytöstä, joka ei siihen mahtuisi. Tässä mielessä ei siis ole informatiivista todeta että kaikki ihmiset käyttäytyvät "itsekkäästi" - ainoa jännite tulee kun luetaankin väite "itsekkään" konventionaalisen määritelmätavan mukaisesti, jolloin saadaan vaikka Fransiskus Assisilainen näyttäytymään Donald Trumpiin verrattavissa olevana ahneena oman voiton tavoittelijana. Mutta näinhän et siis väitäkään olevan vaan ainoastaan käytännössä sanot, että Donald Trump ja Fransiskus ovat kummatkin tietoisia ihmisiä. Tästä siis huomio itsekkyys-kategoriasi vähäisestä informaatioarvosta. Ole hyvä, nauti tikkaristasi.

 

[Solomon]

Mutta juuri tämän rationaalisen ymmärryksen parantumisen toivosta saattaa pahaksi yltynyt henkinen häiriötila samentaa: tulee väärä käsitys siitä, että ei ole muuta ulospääsyä kuin kuolema vaikka sellainen olisikin. Lukemattomia tapauksiahan on, että itsemurhayrityksestä on selvitty tai siihen ei olla kaikesta huolimatta edes päädytty, ja tultu elämään hyvää, palkitsevaa elämää, joka olisi siis jäänyt tapahtumatta, jos hetkellinen tuskan synnyttämä impulssi olisi vienyt voiton.

Useasti näin, mutta toisaalta lienee lukemattomia sellaisiakin tapauksia, joissa palkinto jäi lopulta saamatta. Nimenomaan kroonisesti masentuneista itsemurhaajista harva kokee kuolemaa ainoaksi ratkaisuksi. Huonoista ratkaisuista vähiten huonoksi toki, mutta on se minusta vähän eri asia. Sairaus useasti on parannettavissa, mutta toisinaan siinä ei onnistuta. Tällöin toivoton, joka jättää itsensä henkiin, on oikeassa. Samalla tavalla, kun johonkin pahaan sairauteen menehtyvä toiveikas on väärässä.

Sitä paitsi Hemingway puhuu, että elämä ei tunnu mielekkäältä, ei järkevältä etc. Masentunut hän varmasti on, mutta elämän turhuutta valittavan itsemurhaajakandidaatin ajatukset voi tuomita irrationaaliseksi osoittamalla, että elämä on mielekästä. Ei tähän tuomioon riitä se fakta, että Hemingwayllakin saattaa olla (ja toivottavasti on) vielä onnellinen ja tyydyttävä elämä edessään.

Arvostan mjr:n näkemystä ja muotoilua, mutta näin kovalla linjalla en ole. Olen itse hautonut itsemurhaa ja huolimatta siitä, että olen todella onnellinen ja tasapainoinen aiempaan verrattuna, en millään usko tulevani elämään niin mieletöntä ja mielettömän onnellista elämää, ettenkö kokisi oman elämäni olevan periaatteessa täysin samantekevää. En ymmärrä, miksi on erityisen järkevää elää, oli onnellinen tai ei.

Hyvä ja arvostettava valinta se on toki siksi, ettei tule tuottaneeksi läheisilleen ääretöntä tuskaa, mutta muuten tämä ihmisen elämishalun rationalisoiminen jotenkin tuntuu nimenomaan sorkkivan niitä mmm... filosofisia lähtökohtia, joita sinäkin monesti varjon kanssa kiistellessäsi olet yrittänyt vaalia, jos muistan yhtään oikein.

 

[varjo]

Okei, eli vika on siis siinä, että määrittelemme itsekkyyden eri tavalla ja mielestäsi tapani määritellä se on väärä.
Voit toki sitten osoittaa, että se todellakin on väärä, tai vain inttää että se vain on väärä.

Ja juuri siinä olet oikeassa, että mielestäni lähtökohta on siinä että inhimillinen käytös on joko itsekästä tai vaistonvaraista. Olen tätä yrittänyt havainnollistaa esimerkein, ilmeisesti myös nekin ovat vääriä.
Koska ei käsittääkseni ole vaistonvaraista "oikean ja väärän" käsitettä, niin jonkun kasvatuksellisen tekijän on varmaankin ohjattava ihmisen toimia ja tässä kohtaa itse tarjoan itsekkyyttä perimmäisenä moottorina, koska nähdäkseni moni ilmiö ihmisen käyttäytymisessä tarjoaa sille tukea.

Ja kun emme tiedä Pyhän Fransiskuksen sisäisiä motiiveita, en nyt suoranaisesti tekisi mitään johtopäätöksiä sen perusteella että ko. herra luetaan "hyväksi tyypiksi". Jos Fransiskus sai kicksejä vaatimattomuudestaan ja muitten auttamisesta, mikä nyt oikeastaan sitten erottaakaan hänet Trumpista, se että toinen auttaa myös toisia? Mutta onko sillä tekemistä perimmäisten motiivien kanssa, eikö kyse ole vain lieveilmiöstä.

Noh, ehkä jostain löytyisi joku toinen ketju tai sitten jatkaa yv:nä.

 

[mjr]

Useasti näin, mutta toisaalta lienee lukemattomia sellaisiakin tapauksia, joissa palkinto jäi lopulta saamatta. Nimenomaan kroonisesti masentuneista itsemurhaajista harva kokee kuolemaa ainoaksi ratkaisuksi. Huonoista ratkaisuista vähiten huonoksi toki, mutta on se minusta vähän eri asia. Sairaus useasti on parannettavissa, mutta toisinaan siinä ei onnistuta. Tällöin toivoton, joka jättää itsensä henkiin, on oikeassa. Samalla tavalla, kun johonkin pahaan sairauteen menehtyvä toiveikas on väärässä.

Sitä paitsi Hemingway puhuu, että elämä ei tunnu mielekkäältä, ei järkevältä etc. Masentunut hän varmasti on, mutta elämän turhuutta valittavan itsemurhaajakandidaatin ajatukset voi tuomita irrationaaliseksi osoittamalla, että elämä on mielekästä. Ei tähän tuomioon riitä se fakta, että Hemingwayllakin saattaa olla (ja toivottavasti on) vielä onnellinen ja tyydyttävä elämä edessään.

Arvostan mjr:n näkemystä ja muotoilua, mutta näin kovalla linjalla en ole. Olen itse hautonut itsemurhaa ja huolimatta siitä, että olen todella onnellinen ja tasapainoinen aiempaan verrattuna, en millään usko tulevani elämään niin mieletöntä ja mielettömän onnellista elämää, ettenkö kokisi oman elämäni olevan periaatteessa täysin samantekevää. En ymmärrä, miksi on erityisen järkevää elää, oli onnellinen tai ei.

No, minusta huomio siitä, että näin kauaskantoista ratkaisua tehdessä on syytä olla tasapainoisessa mielentilassa, on melko järkevä. Kai voimme myös olla samaa mieltä siitä, ettei intensiivistä tuskan tunnetta voi pitää normaalina tai haluttavana olotilana vaan että se on legitiimiä luokitella häiriötilaksi tai jopa sairaudeksi. Minusta myös pelkkä hyvä mahdollisuus parantumiseen on erittäin painava argumentti arvioitaessa järkeviä vaihtoehtoja tälläisessä äärimmäisyystilanteessa ja -tilassa. Mitä sitten tulee tuohon viimeiseen kommenttiin niin yksiselitteistä vastausta ei varmasti ole. Mutta se lienee kiistatonta, että kiistattomasti meillä on maailmassa ainoastaan tämä lyhyt aikamme. Sen vaihtoehtona on vain olemattomuus ja lienee rationaalista ajatella että vähäkin on aina enemmän kuin olematon. En pysty suhtautumaan itsemurhaan erityisen moralisoivasti, mutta en myöskään ihannoivasti: totuus lienee että ylivoimainen enemmistö itsemurhista tehdään irrationaalisessa mielentilassa, hetkellisesti ylivoimaisen tuskan vallitessa. En itse haluaisi sellaisessa mielentilassa luottaa vain omaan arviointikykyyni, enkä kannustaisi ketään toistakaan tekemään lopullisia ratkaisuja niin epänormaaleissa olosuhteissa, joissa rationaalinen havainnointi on pahasti järkkynyt.

 

[Hemingway]

No, minusta huomio siitä, että näin kauaskantoista ratkaisua tehdessä on syytä olla tasapainoisessa mielentilassa, on melko järkevä.

En tiedä, millaisessa tilassa ratkaisut kannattaa tehdä, mutta helposti käy niin, että tasapainoisuus määritetään ajatusten ja tekojen kautta. Tällöin tasapainoisuuden määritelmä on suljettu ja sokea kehä, johon ei pääse koskaan mitään uutta.

Itsemurha on malliesimerkki siitä, miten moraalisesti haastavan teon rationaalinen puoli yritetään kieltää ja kiertää. Faktoja ei punnita faktoina vaan ilmiötä tarkastellaan moraalisten tunteiden varassa.

Siis se on kauheaa, jos elämäänsä kyllästynyt Eemeli vetää itsensä hirteen, mutta se ei ole kauheaa, jos elämästään nauttiva DI Pekkarinen matkustaa Balille nauttimaan elämästä, vaikka samalla rahalla voisi pelastaa ihmishenkiä.

Tärkeää ei näytä olevan teon perusteiden ja seurausten pohdinta vaan tunteiden hallinta. Joo, kyllä se nälkään kuoleva lapsukainen kärsii, vaikka kaukana meistä ehkä onkin. Mutta ehkä moraalisessa ajattelussa ei pidäkään pohtia perimmäisiä vaan ainoastaan tekojen herättämiä tunteita. Kuka tietää?

 

[mjr]

Okei, eli vika on siis siinä, että määrittelemme itsekkyyden eri tavalla ja mielestäsi tapani määritellä se on väärä.
Voit toki sitten osoittaa, että se todellakin on väärä, tai vain inttää että se vain on väärä.

Tämä vielä kiellon päälle: ei se minusta ole mitenkään erityisen väärä määrittelytapa. En vain pysty kuvittelemaan inhimillistä käyttäytymistä joka merkityksellisesti jäisi sen määrittelyn ulkopuolelle, mistä johtuu sitten se, että määrityksen informaatioarvo on mitätön. Luulisin että näillä konventionaalisimmilla määritelmillä päästään lähemmäksi merkityksellistä kysymyksenasettelua. Ehkä sinun näkökulmasi voi olla tervetullut kommentti tähän toiseen keskusteluun, mutta se ei itsessään johda mihinkään. Mutta muistaakseni jossakin palstan uumenissa on tämä varsinainen itsekkyys-ketjukin, kaivetaan se esille, jos tulee lisää sanottavaa aiheesta.