Mainos

Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

  • 519 926
  • 5 205

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Hyvä kysymys. Ei välttämättä. Venäjä valitsi hybridivaikuttamisen Suomen rajalla saadakseen rajan kiinni. Ei kai siihen muuta syytä ollut? Näkyvää toimintaa FSB:n organisoidessa väkeä rajalle toista tuhatta. Poliittisesti automaattinen seuraus oli raja kiinni.

Voisi pohtia, onko Venäjä niin syvällä Baltian maiden mafioissa yms, että Venäjä kykenee kontroilloimaan paljon Suomea paremmin sitä, miten Venäjälle tuodaan pakotteiden alaisia tavaroita. Nämä rajat on silloin järkevää pitää auki.
Ovat yrittäneet tätä samaa Baltian maissa, mutta kun penteleet käännyttävät nämä talvipyöräilevät ihmisohjukset takaisin niin ei ole ollut tarvetta sulkea rajaa. Venäjä todennäköisesti kiroaa tätä, että eivät ole saaneet suljettua rajaa Baltian maihin.

Suomen valtionjohto on valitettavan kaffilla Venäjän tarkoitusperistä itärajan suhteen. Itärajahan on aivan rauhallinen ainoastaan siinä tilanteessa, kun se on kokonaan kiinni. Suomen valtionjohto koittakaa nyt hemmetti laskea 1+1...
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Siitä en ole ihan varma, onko suljettu itäraja ollenkaan Venäjän tahtotila.
On se, koska Venäjä perseilee tuon itärajan kanssa ainoastaan silloin kun rajanylityspisteitä on auki. Suomen valtionjohto on nyt näköjään päättänyt hirttäytyä johonkin ajatukseen hybridioperaatiosta Suomea vastaan missä tänne yritetään tunkea iso määrä ihmisiä vaikka väkisin. Näin ei ole käynyt vaan Venäjä näyttää kunnioittavan itärajaa omista lähtökohdistaan. Katsokaa mitä Venäjä tekee tai on tekemättä. Meillä on yhteinen intressi pitää koko itäraja kiinni. En ymmärrä, että kuinka edes mietitään rajanylityspisteen avaamista tilanteessa missä historiaan peilaten se ei yksinkertaisesti ole mitenkään mahdollista...
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
On se, koska Venäjä perseilee tuon itärajan kanssa ainoastaan silloin kun rajanylityspisteitä on auki. Suomen valtionjohto on nyt näköjään päättänyt hirttäytyä johonkin ajatukseen hybridioperaatiosta Suomea vastaan missä tänne yritetään tunkea iso määrä ihmisiä vaikka väkisin. Näin ei ole käynyt vaan Venäjä näyttää kunnioittavan itärajaa omista lähtökohdistaan. Katsokaa mitä Venäjä tekee tai on tekemättä. Meillä on yhteinen intressi pitää koko itäraja kiinni. En ymmärrä, että kuinka edes mietitään rajanylityspisteen avaamista tilanteessa missä historiaan peilaten se ei yksinkertaisesti ole mitenkään mahdollista...
Mikäli Suomi idän rajanylityspisteitä ryhtyisi avaamaan, tarkoittaisi se mitä oletettavimmin melkoista länsivaluutan ja tavaran siirtymistä rajan yli Venäjän taloutta ja siten myös sen sodankäyntikykyä hyödyttämään. Yhtä lailla Suomen oma "länsimaalaistuminen" voi ottaa jonkinmoista takapakkia, kun autoseurue toisensa jälkeen idän ihmemaahan lähtee aikaa viettämään ja vaikutteita saamaan.

Avoin itäraja voi teoreettisesti lisätä venäläisten maastamuuttoa länteen, mutta varsin skeptinen olen muuttoliikkeen merkittävään lisääntymiseen, ainakaan vielä tällä hetkellä. Viime vuonnakin Venäjä usutti Suomen vastaisen rajan yli ennen kaikkea kolmansien maiden kansalaisia, ei venäläisiä asevelvollisia samassa rytäkässä Suomeen ymmärtääkseni juuri saapunut. Muutenkin voi kaiketi olla, että halukkaat venäläiset, kriittisemmin maansa nykymenoon suhtautuvat alkavat pitkälti olla jo Venäjältä poistuneet. Maahanmuutto Venäjältä Suomeenhan on jatkunut rajasulusta huolimatta esim.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Mikäli Suomi idän rajanylityspisteitä ryhtyisi avaamaan, tarkoittaisi se mitä oletettavimmin melkoista länsivaluutan ja tavaran siirtymistä rajan yli Venäjän taloutta ja siten myös sen sodankäyntikykyä hyödyttämään. Yhtä lailla Suomen oma "länsimaalaistuminen" voi ottaa jonkinmoista takapakkia, kun autoseurue toisensa jälkeen idän ihmemaahan lähtee aikaa viettämään ja vaikutteita saamaan.

Avoin itäraja voi teoreettisesti lisätä venäläisten maastamuuttoa länteen, mutta varsin skeptinen olen muuttoliikkeen merkittävään lisääntymiseen, ainakaan vielä tällä hetkellä. Viime vuonnakin Venäjä usutti Suomen vastaisen rajan yli ennen kaikkea kolmansien maiden kansalaisia, ei venäläisiä asevelvollisia samassa rytäkässä Suomeen ymmärtääkseni juuri saapunut. Muutenkin voi kaiketi olla, että halukkaat venäläiset, kriittisemmin maansa nykymenoon suhtautuvat alkavat pitkälti olla jo Venäjältä poistuneet. Maahanmuutto Venäjältä Suomeenhan on jatkunut rajasulusta huolimatta esim.
Ei tässä ole mistään muuttoliikkeestä kysymys vaan siitä, että tunkio ei halua päästää tunkiokansalaisiaan potentiaalisesti pakenemaan Suomen turvapaikkahakuprosessiin kuukausiksi ja täten he eivät voi sitten osallistua kolmen päivän sotilaalliseen erikoisoperaatioon. Tunkio kyllä haluaa länsivaluuttaa ja tavaroita lännestä kyllä, mutta vielä tätäkin enemmänkin näyttävät kyllä haluavan totaalista eristäytyneisyyttä Suomesta itärajan täydellisen sulkemisen muodossa minkä tietysti halusivat propagandatarkoituksessa Suomen tekevän.

Pohjana on täysin Suomen EU:n talutusnuorassa saneltu lainsäädäntö missä näitä talvipyöräilijöitä ei olla voitu käännyttää vaan koko itäraja on pitänyt pistää kiinni. Noh tunkiohan näyttäsi olevan tästä toimenpiteestä erittäinkin hyvillään kuten Suomenkin pitäisi olla!
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pohjana on täysin Suomen EU:n talutusnuorassa saneltu lainsäädäntö missä näitä talvipyöräilijöitä ei olla voitu käännyttää vaan koko itäraja on pitänyt pistää kiinni. Noh tunkiohan näyttäsi olevan tästä toimenpiteestä erittäinkin hyvillään kuten Suomenkin pitäisi olla!
Vaikka Suomi onkin käännytyslain myötä saanut käyttöönsä työkaluja välineellistetyn maahanmuuton pysäyttämiseksi, itse näen juuri koko itärajan kiinniolon nimenomaan Suomen kannalta myönteisenä asiana. Mikäli "normaali rajaliikenne" lähtisi taas rullaamaan, toisi se Suomea ja Venäjää taas lähemmäksi toisiaan, mikä olisi Venäjän, ei Suomen etu.

Jälleen yksi juttu siitä, kuinka matkailu Venäjälle on nyt niin rankkaa että. Ja vielä eläkeläiselle

Sikäli taas kerran ihmeteltävä Hesarin Jenni Jeskasen "Venäjää ymmärtävää" narratiivia. Silti tuo jutun alussa mainittu lähes parikymmentä päivittäistä bussivuoroa Tallinnan ja Pietarin välillä on kyllä hurja määrä. Vaikka virolaiset nyt suomalaisia länsimielisemmäksi ja terveellä epäluulolla Venäjään suhtautuvaksi kansaksi voineekin mieltää, selvästi vetoa ainakin maan laaja venäläistaustainen väestö näyttää Venäjälle päin kokevan. Varmastihan asia on Viron hallituksellekin vaikea. Pronssisoturin siirron myötä alkaneet Venäjän masinoimat mellakat ovat edelleen useimpien muistissa, joten laajaa vironvenäläistä väestöä ei haluta provosoida suotta. Yhtäältä viidettä kolonnaa Viroon tuskin halutaan ja vaikea lienee Viron rajaviranomaisten myöskään käydä läpi kaikkia Venäjälle pyrkivien matkatavaroita.

Pitkässä juoksussa kaikki Venäjän ja Länsi-Euroopan rajanylityspaikat olisi syytä saada suljettua.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Vaikka Suomi onkin käännytyslain myötä saanut käyttöönsä työkaluja välineellistetyn maahanmuuton pysäyttämiseksi, itse näen juuri koko itärajan kiinniolon nimenomaan Suomen kannalta myönteisenä asiana. Mikäli "normaali rajaliikenne" lähtisi taas rullaamaan, toisi se Suomea ja Venäjää taas lähemmäksi toisiaan, mikä olisi Venäjän, ei Suomen etu
Eihän tässä ole edes kysymys välineellistetystä maahanmuutosta vaan halusta saada itäraja sulki tunkion toimesta mille Suomen pitäisi näyttää peukkua ylöspäin miettimättä asiaa sen koommin...
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eihän tässä ole edes kysymys välineellistetystä maahanmuutosta vaan halusta saada itäraja sulki tunkion toimesta mille Suomen pitäisi näyttää peukkua ylöspäin miettimättä asiaa sen koommin...
Jo pitkän aikaahan on tosiaan spekuloitu, että juuri Venäjä haluaa maidemme välisen rajan kiinni, mutta aika skeptinen itse olen, että Venäjältä kovin paljoa halukkaita edes olisi lähtemään. - Länsimielisimmät kun mitä oletettavimmin ovat jo suurelta osin maasta poistuneet. Mikäli itärajan rajanylityspisteitä ryhdyttäisiin jälleen avaamaan ja liikenne lähtisi rullaamaan syksyn 2023 tapaan, jokainen päivä sataisi Venäjän pussiin, syistä joita olen luetellutkin, mutta yhtäältä hidastaisi Suomen länsi-integraatiota.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Jo pitkän aikaahan on tosiaan spekuloitu, että juuri Venäjä haluaa maidemme välisen rajan kiinni, mutta aika skeptinen itse olen, että Venäjältä kovin paljoa halukkaita edes olisi lähtemään. - Länsimielisimmät kun mitä oletettavimmin ovat jo suurelta osin maasta poistuneet. Mikäli itärajan rajanylityspisteitä ryhdyttäisiin jälleen avaamaan ja liikenne lähtisi rullaamaan syksyn 2023 tapaan, jokainen päivä sataisi Venäjän pussiin, syistä joita olen luetellutkin, mutta yhtäältä hidastaisi Suomen länsi-integraatiota.
No mitenkäs sinä sitten selität sen, että tunkio näyttää juurikin haluavan sen, että itäraja on kokonaan sulki eikä suinkaan päin vastoin? Tässä kierretään kehää nyt aika rankasti niin jätetään tämä nyt tähän ok? Molemmat meistä haluavat kuitenkin sen, että itäraja on kokonaan kiinni vaikkakin eri lähtökohdista lähestyen, niin olemme kuitenkin samaa mieltä itärajan totaalisulun suhteen...
 
No mitenkäs sinä sitten selität sen, että tunkio näyttää juurikin haluavan sen, että itäraja on kokonaan sulki eikä suinkaan päin vastoin? Tässä kierretään kehää nyt aika rankasti niin jätetään tämä nyt tähän ok? Molemmat meistä haluavat kuitenkin sen, että itäraja on kokonaan kiinni vaikkakin eri lähtökohdista lähestyen, niin olemme kuitenkin samaa mieltä itärajan totaalisulun suhteen...
Heh. Kävikö tässä niin, että Putin halusi rajan kiinni ja rakentaa ”muurin” jonka suomalaiset maksaa. Vähän kuin Trump Meksikon suhteen. Motiivi vain eri.
 
En tiedä olisiko sopinut paremmin tuonne Ukrainan talousketjuun mutta menköön nyt tänne. Muija bongasi Cittarissa Pirkka oluen joka on tehty Ukrainassa. Nyt voi ryystää kaljaa hyvällä omalla tunnolla kun tulee samalla tuettua Ukrainaa.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Tuntuu lähtevän monella kapiaisella tai evp kapiaisella hieman laukalle, kun julkisuutta on saatava hinnalla millä hyvänsä, milloin kirjan myynnin ja milloin vaalien takia jne.
Jaa miten niin? Onhan tuo ihan päivänselvä maskirovka näin jälkeenpäin ajatellen. Rajaturvallisuuslaki, joka siis on tuo laki soi ihan erilaisella klangilla verrattuna käännytyslakiin.
 

Wristlock

Jäsen
Jaa miten niin? Onhan tuo ihan päivänselvä maskirovka näin jälkeenpäin ajatellen. Rajaturvallisuuslaki, joka siis on tuo laki soi ihan erilaisella klangilla verrattuna käännytyslakiin.
Niinno tuossa jutussahan todetaan, että käännytyslaki sanan lanseerasi Hesarin Teemu Luukka. Enpä oikein usko, että Venäjä syötti tämän termin hänelle. Kyllä siinä laissa riitti ihan oikeitakin ongelmallisia puolia ilman, että lähellekään kaikki nega olisi ollut Venäjän vaikuttamista ( varsinkin kun he myös hyötyvät rajan kiinnipitämisestä). Nyt vaan tarvittiin taas räväkkiä lausuntoja myynnin edistämiseksi.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Niinno tuossa jutussahan todetaan, että käännytyslaki sanan lanseerasi Hesarin Teemu Luukka. Enpä oikein usko, että Venäjä syötti tämän termin hänelle. Kyllä siinä laissa riitti ihan oikeitakin ongelmallisia puolia ilman, että lähellekään kaikki nega olisi ollut Venäjän vaikuttamista ( varsinkin kun he myös hyötyvät rajan kiinnipitämisestä). Nyt vaan tarvittiin taas räväkkiä lausuntoja myynnin edistämiseksi.
Juuri niin, toimittaja pelasi venäjän pussiin joko hyödyllisenä idioottina tai muista syistä esittelemällä rajaturvallisuuslain käännytyslakina. Venäjän trollikoneisto syöttää tehokkaasti heille edullista retoriikka julkisuuteen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jaahas, yksi toimittaja tunnusti ohjanneensa keskustelun väärään suuntaan.

Jos lain virallinen nimi on esimerkiksi rajaturvallisuuslaki, onko lain virallinen nimi toimittajan mielestä parempi unohtaa ja keksiä sen tilalle jonkun agendaan paremmin sopiva nimi?

Ei minusta ja tässä mielessä kritiikki "käännytyslakia" kohtaan on 100 % oikein. Rajaturvallisuuslaki koetaan sisällöltään erilaiseksi kuin käännytyslaki. En usko, että kyseessä oli kuitenkaan Venäjän hybriditoimi. Sen sijaan toimittaja koki päinvastoin kuin 5/6 eduskunnasta ettei laki edistä rajaturvallisuutta - joten nimi on väärä - ja halusi antaa hänen näkemyksiinsä paremmin sopivan nimen. Käännytyslaki.

Asian tekee mielenkiintoiseksi se, että kyseistä nimitystä "käännytyslaki" alkoivat käyttämään HS ja YLE sekä muut perässä. Media otti nimitystä vaihtamalla kannan lain sisältöön. Siihen medialla täysi oikeus. Mutta on myös paikallaan kysyä, käyttikö media oikeuttaan fiksusti tilanteessa, jossa Venäjä käy sotaa Euroopassa ja hyvin monella tavalla hybridisotaa Suomea ja Eurooppaa vastaan päivittäin. Ja tilanteessa, jossa Venäjä vuoden 2023 lopulla hyökkäsi FSB:n organisoimana Suomea ja Suomen rajaturvallisuutta vastaan välineellistetyllä maahanmuutolla.

Rajaturvallisuuslain koki 5/6 eduskunnasta niin tarpeelliseksi, että se säädettiin kiireellisenä. Perusteluissa ja puheenvuoroissa tuli esille lain olevan yksi instrumentti lisää Suomen ja rajan turvallisuuteen. Miksi rajaturvallisuuslaki ei kelvannut?
 
Viimeksi muokattu:

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos lain virallinen nimi on esimerkiksi rajaturvallisuuslaki, onko lain virallinen nimi toimittajan mielestä parempi unohtaa ja keksiä sen tilalle jonkun agendaan paremmin sopiva nimi?

Ei minusta ja tässä mielessä kritiikki "käännytyslakia" kohtaan on 100 % oikein. Rajaturvallisuuslaki koetaan sisällöltään erilaiseksi kuin käännytyslaki. En usko, että kyseessä oli kuitenkaan Venäjän hybriditoimi. Sen sijaan toimittaja koki päinvastoin kuin 5/6 eduskunnasta ettei laki edistä rajaturvallisuutta - joten nimi on väärä - ja halusi antaa hänen näkemyksiinsä paremmin sopivan nimen. Käännytyslaki.

Asian tekee mielenkiintoiseksi se, että kyseistä nimitystä "käännytyslaki" alkoivat käyttämään HS ja YLE sekä muut perässä. Media otti nimitystä vaihtamalla kannan lain sisältöön. Siihen medialla täysi oikeus. Mutta on myös paikallaan kysyä, käyttikö media oikeuttaan fiksusti tilanteessa, jossa Venäjä käy sotaa Euroopassa ja hyvin monella tavalla hybridisotaa Suomea ja Eurooppaa vastaan päivittäin. Ja tilanteessa, jossa Venäjä vuoden 2023 lopulla hyökkäsi FSB:n organisoimana Suomea ja Suomen rajaturvallisuutta vastaan välineellistetyllä maahanmuutolla.

Rajaturvallisuuslain koki 5/6 eduskunnasta niin tarpeelliseksi, että se säädettiin kiireellisenä. Perusteluissa ja puheenvuoroissa tuli esille lain olevan yksi instrumentti lisää Suomen ja rajan turvallisuuteen. Miksi rajaturvallisuuslaki ei kelvannut?
Syynä voi olla sekin, että "käännytyslaki" on lyhyempi ja napakampi nimitys. Kuten "Valtioneuvoston asetus talousjätevesien käsittelystä viemäriverkostojen ulkopuolisilla alueilla" sai nimen paskalaki, joka toimii sanan molemmissa merkityksissä.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Syynä voi olla sekin, että "käännytyslaki" on lyhyempi ja napakampi nimitys. Kuten "Valtioneuvoston asetus talousjätevesien käsittelystä viemäriverkostojen ulkopuolisilla alueilla" sai nimen paskalaki, joka toimii sanan molemmissa merkityksissä.

Tuo voi hyvin olla syynä. En tiedä toimittajan keksimän "käännytyslain" taustaa sen paremmin, mutta itse olisin toimittajana rakaturvallisuuslain osalta tarkempi. Nyt kyse ei ole mistään paskalaista vaan aggressiivisen ja omien määritystensä mukaan sodassa länttä vastaan olevan Venäjän toimien ehkäisystä.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
HS:n politiikan toimituksen päällikkö Hanna Mahlamäki kommentoi termistöasiaa: Kommentti | Väite informaatio-operaatiosta on absurdi: Sana ”käännytyslaki” keksittiin Helsingin Sanomien toimituksessa

Juttu on vain tilaajille, joten lainaan hiukan:

Hallitus risti sen rajaturvallisuuslaiksi ja usein se lyheni käytössä vain rajalaiksi. Kysymys rajaturvallisuudesta oli poliittinen – poikkeuksellista laissa oli nimenomaan mahdollisuus estää turvapaikan haku eli käännyttää maahan pyrkivät suoraan rajalla.

Rajalaki puolestaan ei kertonut läheskään koko tilannetta, ja 'rajalakeja' on ollut olemassa muitakin. Tämän takia Helsingin Sanomien politiikan toimittaja Teemu Luukka keksi sanan 'käännytyslaki'.

Kuten Mahlamäki kirjoittaa, juuri käännytyksen mahdollistaminen oli tuon lakiesityksen pointti. Tästä syystä lyhyempi ja napakampi sana on ihan perusteltu.

Kannatan itsekin rajan sulkua, samoin katson, että välineellistettyä maahantuloa vastaan on oltava tehokkaat keinot. Jos ei mitään muuta keksitä, niin sitten se pushback lienee ainoa vaihtoehto. Tästä en ole ihan varma, mutta uskon, että en myöskään ole asiantuntija tällä saralla.

Siltikin minua tympäisi suuresti se retoriikka, jota lakia kyseenalaistaneita kohtaan käytetään mm. tällä palstalla. Kyse on erittäin merkittävästä muutoksesta Suomen politiikkaan, ja sen käsittely kaikki näkökulmat huomioiden oli ja on erittäin tärkeää. Tämä asioiden harkinta ja erimielisyyden salliminen kun on juuri se perusta, mikä meidät Venäjästä ja muista vastaavista erottaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siltikin minua tympäisi suuresti se retoriikka, jota lakia kyseenalaistaneita kohtaan käytetään mm. tällä palstalla. Kyse on erittäin merkittävästä muutoksesta Suomen politiikkaan, ja sen käsittely kaikki näkökulmat huomioiden oli ja on erittäin tärkeää. Tämä asioiden harkinta ja erimielisyyden salliminen kun on juuri se perusta, mikä meidät Venäjästä ja muista vastaavista erottaa.

Olepa rehellinen. Jos jotain on somessa ja palstalla haukuttu, se on rajaturvallisuuslain kannattajat. He vievät Suomen Unkarin tielle, Puolan tielle, lopettavat oikeusvaltion ja vievät länsimaat tuhoon.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olepa rehellinen. Jos jotain on somessa ja palstalla haukuttu, se on rajaturvallisuuslain kannattajat. He vievät Suomen Unkarin tielle, Puolan tielle, lopettavat oikeusvaltion ja vievät länsimaat tuhoon.
Kyllä, somessa tätä on näkynyt, enkä pitänyt siitäkään. Tämän palstan osalta fiilikseni on siinä mielessä erilainen, että enemmän minulle mm. Scheininin kommariksi kutsumista sattui silmään. Mutta näppituntumalla tämä.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Olepa rehellinen. Jos jotain on somessa ja palstalla haukuttu, se on rajaturvallisuuslain kannattajat.
Väitteesi olisi helppo mitata pistämällä pystyyn äänestys uuden rajalain kannattamisesta tai vastustamisesta sellaisena kuin se laadittiin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
15.12 tulee kuluneeksi tasan vuosi, kun itärajamme suljettiin henkilöliikenteeltä toistaiseksi. Vikana päivänä rajalla riitti vilskettä, monen pyrkiessä käymään viime hetkellä Venäjän puolella. Iltalehden aktiivisessa liveseurannassa rajalta riitti koomisiakin tilanteita.

Vaikka Venäjä uutta ison mittakaavan hybridioperaatiota rajallamme ei vielä olekaan aloittanut, toivottavasti itärajan uudelleenavaamista ei olla vakavasti edes harkitsemassa, olivat Aleksanterinliitto, bensaturistit jne. mitä mieltä hyvänsä. Mitä etäisemmät Suomen ja Venäjän välit, sen parempi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös