Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

[Flonaldo]

No oli laki mitä tahansa, niin meinaatko, että talvipakkasilla jätetään porukka jäätymään kuoliaaksi?

Se on hallituksen esitys. Olisi tervetullutta, että keskustelussa olisi argumentoitu muustakin kuin "mutkun kv-sopimukset, mutkun kv-sopimukset". Nostamastasi asiasta ei keskusteltu, mutta sellainen se laki on. Ei keskusteltu siitäkään, että rajavartijoilla on oikeus käyttää kaikkia tilanteenmukaisia väkivaltaisia keinoja, jos rajanylittäjät käyttäytyvät väkivaltaisesti esimerkiksi joukkovoimalla rajaesteitä hajottamalla.

Kun tuota lakia aletaan soveltamaan rajanylityspaikalla, niin siten, että turvapaikanhakijat päästetään Suomen puolelle siellä rajanylityspaikalla, jossa tehdään se päätös käännyttämisestä tai turvapaikkahakuprosessiin päästämisestä.

Kirjaimellisesti siinä rajalla sitä päätöstä ei tehdä sillä tavalla, että se turvapaikanhakija seisoo Suomen rajan toisella puolella ja rajavartija Suomen puolella.

Mutta kun juuri noin se hallituksen esityksessä tehdään. Ihmisiä ei päästetä Suomen valtion puolelle. Mikä siis ei pitänyt paikkaansa?

Esityksessä on myös hyvin selvästi esillä, että "päätös" tehdään erittäin vahvasti silmämääräisesti ja työnnetään ennakolta printattu lappu käteen sekä joku kirjaa suurinpiirtein urheilukentiltä tutulla laskurilla väkimäärää. Minkäänlaista lisäharkintaa käytetään vain niiden hyvin rajattujen haavoittuvien henkilöiden kohdalla.

 

[Zeta03]

Eli mitenkä siinä vaiheessa, kun ne työnnetään ”ei kenenkään maalle” ja Venäjä ei päästä heitä takaisin?

Tästähän on ennenkin väännetty, ei siis ole mitään "ei kenenkään maata" vaan on pelkästään raja-alue, toinen puoli on Suomen ja toinen Venäjän maata.

 

[Baldrick]

Itseasiassa itse käännyn kyllä vastustamaan lakia, jos siihen liittyvissä mietinnöissä ei mitenkään noteerata menettelyä rajojen väliin jääviin. Turhaa tässä on pyörittää helvetinmoista rumbaa ja sitten tarjota vain Venäjälle syöttöä lapaan rajojen välissä paleltuvilla ihmisillä, kun Suomi kuitenkin ottaa sitten ne ihmiset sisään lopulta ennen Venäjää, mutta ensin on vain vedetty muodollinen performanssi, jossa esitetään, että ihmisiä ei oteta sisään.

 

[Flonaldo]

Itseasiassa itse käännyn kyllä vastustamaan lakia, jos siihen liittyvissä mietinnöissä ei mitenkään noteerata menettelyä rajojen väliin jääviin. Turhaa tässä on pyörittää helvetinmoista rumbaa ja sitten tarjota vain Venäjälle syöttöä lapaan rajojen välissä paleltuvilla ihmisillä, kun Suomi kuitenkin ottaa sitten ne ihmiset sisään lopulta ennen Venäjää, mutta ensin on vain vedetty muodollinen performanssi, jossa esitetään, että ihmisiä ei oteta sisään.

Miten ajattelisit sen voitavan huomioida? Suomi voi säätää minkälaisen lain tahansa, eikä sillä vaikuteta Venäjän toimintaan.

Siellä pakkasessa saattaa palella sata ihmistä, mutta kun tieto siitä leviää, hyvin nopeasti ne seuraavat tuhat jäävät tulematta, puhumattakaan kukaan Moskovan koneeseen astumista harkitseva.

JOS taas hallituksessa taas ajateltaisiin, että siinä paikassa kuitenkin taivuttaisiin ja lailla ei olisi mitään väliä, sittenhän se muodollinen performanssi on tapahtumassa juuri nyt. Ei sillä, etteikö silläkin jonkinlaista signaalivaikutusta voisi olla. Varsinkin kun nämä viestit kiertävät maailman sekunneissa ja se kiteytynee "Finland is going to do what Poland does, don't go, it's even colder there" muotoon.

 

[Leopold Isopanda]

Helsingin Sanomat kirjoittaa analyysissään, kuinka demareiden tarve palauttaa käännytyslaki vielä perustuslakivaliokunnalle on pelkkää demareiden fuulaa ja pelkuruutta. Sisältö kun on jo taputeltu ja kummoisia muutosvaatimuksia tuskin enää tulee.

HS-analyysi | Sdp:n vaatimus ”käännytyslain” palauttamisesta perustuslakivaliokuntaan on silmänkääntötemppu

Perustuslakivaliokunnasta tuskin enää tulee merkittäviä muutostoiveita lakiin, kirjoittaa Helsingin Sanomien politiikan toimittaja Joona Aaltonen.

www.hs.fi

Vastustan rajalakia sen ongelmallisuuden takia, mutta nostan kokoomukselle ja fasisteille hattua siitä, että ainakin puolustavat suoraselkäisesti tuota lakia ja sanovat, että kv-sopimukset ovat heidän mielestään toissijaisia. Demarit sen sijaan piilottelee pelkurimaisuuttaan tuollaisen teknisyyden takana.

 

[Mojo]

Nyt päästään asiaan, fasistit mainittu.

 

[Leopold Isopanda]

Nyt päästään asiaan, fasistit mainittu.

Olen monessa keskustelussa muistaakseni ihan asiallisesti ja seikkaperäisesti perustellut, miksi perussuomalaiset on mielestäni fasistinen ja äärioikeistolainen puolue. Haluatko argumentoida vastaan vaikka puolueen nimikkokeskustelussa vai tyydytkö heittämään virkkeen mittaisia päänrääpimisiä vastakin?

 

[Kilgore Trout]

Helsingin Sanomat kirjoittaa analyysissään, kuinka demareiden tarve palauttaa käännytyslaki vielä perustuslakivaliokunnalle on pelkkää demareiden fuulaa ja pelkuruutta. Sisältö kun on jo taputeltu ja kummoisia muutosvaatimuksia tuskin enää tulee.

HS-analyysi | Sdp:n vaatimus ”käännytyslain” palauttamisesta perustuslakivaliokuntaan on silmänkääntötemppu

Perustuslakivaliokunnasta tuskin enää tulee merkittäviä muutostoiveita lakiin, kirjoittaa Helsingin Sanomien politiikan toimittaja Joona Aaltonen.

www.hs.fi

Vastustan rajalakia sen ongelmallisuuden takia, mutta nostan kokoomukselle ja fasisteille hattua siitä, että ainakin puolustavat suoraselkäisesti tuota lakia ja sanovat, että kv-sopimukset ovat heidän mielestään toissijaisia. Demarit sen sijaan piilottelee pelkurimaisuuttaan tuollaisen teknisyyden takana.

Demarit eivät halua heittäytyä hallituksen edessä liian nopeasti selälleen, vaan peilaavat kannattajilleen vaikeasti saatavaa. Toisaalta persuilta turhaa kiukuttelua vastustaa kiepautusta perustuslakivaliokunnan kautta. Poliittista peliä puolin ja toisin.

 

[Mojo]

Olen monessa keskustelussa muistaakseni ihan asiallisesti ja seikkaperäisesti perustellut, miksi perussuomalaiset on mielestäni fasistinen ja äärioikeistolainen puolue. Haluatko argumentoida vastaan vaikka puolueen nimikkokeskustelussa vai tyydytkö heittämään virkkeen mittaisia päänrääpimisiä vastakin?

Oikeistokonservatiiviseksi ainakin politiikan tutkijat puolueen määrittelevät, joissain asioissa, kuten suhtautumisessa translakiin sitten arvokonservatiiviseksi. Voit toki pitää mielipiteesi, koska Suomessa on onneksi sananvapaus ja emme ole edes Unkarin tiellä, saati minkään diktatuurin. Menee jo ohi aiheesta ja muutenkin tämä riittää osaltani tästä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Nyt päästään asiaan, fasistit mainittu.

Huomauttaisin, että kutsuit edellistä hallitusta kommarihallitukseksi. Pata kattilaa soimaa?

 

[Heimopäällikkö]

Ja kun henkilö sitten ohjataan takaisin Venäjälle, niin heidän rajaviranomaisensa voi siinä oman rajapuominsa kohdalla sanoa, että njet njet. Tästä seuraa se, että sitten nämä hakijat ovat siinä hyvin kapeassa rajapuomien välikössä.

Jäin tätä asiaa pohtimaan siitä näkökulmasta, että mitä sitten tapahtuu? Jääkö ne ihmiset siihen loppuiäkseen, eli kuolemaansa asti, joka pakkasella vääjäämättä nopeasti koittaa, siihen raja-aitojen väliin? Se kuulostaa melko epäinhimilliseltä. Ja se kuulostaa myös epäinhimilliseltä rajavartijoiden näkökulmasta, jos joutuu katsomaan kun toinen ihminen kuolee hypotermiaan eli ensin rupeaa riisumaan vaatteita ja sitten käytännössä elintoiminnot jossain vaiheessa lakkaa kun ihminen jäätyy. Saa olla aika kova ihminen jos sitä pystyy vierestä katsomaan, itse en ainakaan kykenisi ja väitän ettei pysty kuin jotain psykopaatin piirteitä omaava henkilö. Ja luulisi että siitä ihan hyvät traumat saa itselleen. Ihmisiä ne rajavartijatkin on, ja veikkaan että tällaisissa ääritapauksissa saatetaan nähdä jopa kansalaistottelemattomuutta, mutta sen aika näyttää.

Vai jääkö heitelläänkö niille rajapuomien yli telttoja, vettä, ruokaa yms. ja siihen syntyy uusi yhdyskunta välissä olevista ihmisistä? Ihan noin käytännössä mietin näitä asioita että mitä siinä konkreettisesti niille ihmisille tapahtuu lopulta.

Toivotaan että viesti menee tulijoille periksi, ja kukaan ei sieltä edes lähde kokeilemaan tuota.

 

[Flonaldo]

Vai jääkö heitelläänkö niille rajapuomien yli telttoja, vettä, ruokaa yms. ja siihen syntyy uusi yhdyskunta välissä olevista ihmisistä? Ihan noin käytännössä mietin näitä asioita että mitä siinä konkreettisesti niille ihmisille tapahtuu lopulta.

Näinhän Puolassa on tapahtunut. Eivät ne ihmiset siihen rajalle kuoliaaksi jäätymään jää, vaan lähtevät sitten metsästä - jompaan kumpaan suuntaan. Puolassahan aktivistit jättävät / kuskaavat metsään vaatteita, ruokaa, vettä. Monelle on toki käynyt kehnostikin, ja yhtä moni on varmaan sinne metsään vain kadonnut, ja heitä ehkä löydetään vuosien päästä.

 

[Leopold Isopanda]

Helsingin Sanomien tietojen mukaan demarit eivät saaneet käytännössä mitään muutoksia käännytyslakiin.

MUUTOKSIA on myös lain neljännessä pykälässä, joka käsittelee tilannetta, jossa henkilön maahanpääsy estetään tai tämä poistetaan maasta.


Viikon takaisessa luonnoksessa on jo hallituksen esityksestä poiketen maininta siitä, että maasta poistettu henkilö voi hakea poistamispäätöksen uudelleenarviointia. Tällaista muutosta myös perustuslakivaliokunta on hallintovaliokunnalta edellyttänyt. Perustuslakivaliokunta arvioi tulevassa lausunnossaan, riittääkö tämä maininta täyttämään sen aikaisemman vaatimuksen.


Tiistaisessa versiossa tähän on lisätty maininta siitä, että uudelleenarviointi voidaan tehdä paitsi uudelleenarviointipyynnön, myös kirjallisen aineiston perusteella.
”Uudelleenarviointia vaativa henkilö voi vedota uusiin seikkoihin vaatimuksensa tueksi vain, jos hän ei itsestään riippumattomista syistä ole tosiasiallisesti voinut vedota niihin aikaisemmin”, tiistaisessa luonnoksessa myös todetaan aikaisemmasta poiketen.


Tässä kohdin luonnos on siis jopa tiukentunut viikon takaisesta.


Luonnosten mukaan tähän uudelleenarviointiin ei saa hakea muutosta valittamalla asiasta, vaan se on lopullinen.

Itäraja | HS:n saamat luonnokset paljastavat: Sdp ei saanut juurikaan muutoksia ”käännytyslakiin”

HS on saanut haltuunsa kaksi hallintovaliokunnan mietintöä, joista toinen on päivätty tiistaille 2. heinäkuuta ja toinen keskiviikolle 26. kesäkuuta.

www.hs.fi

Eli demarit olivat messissä alusta asti, koska ei pääministeriksi haikaileva Lindtman tässä asetu kansan enemmistöä vastaan. Omia piti kuitenkin tyynnytellä tällä teatterilla.

 

[Leopold Isopanda]

Huomauttaisin, että kutsuit edellistä hallitusta kommarihallitukseksi. Pata kattilaa soimaa?

Äläs nyt. Kommunismi on sellainen tahra, joka ei irtoa helpolla. Martin Scheinin kuului yli 40 vuotta sitten kommunisteihin vuoden ajan, mutta täällä on viimeksi tänään tiedetty mies kommariksi. Uusnatsius sen sijaan lähtee keskimäärin yhden puolueen suorittaman harjauksen myötä pois.

 

[Tadu]

Kun kerran noin 5/6 kansasta on ajamassa oikeusvaltiota alas, niin kannattaa lain vastustajien äkkiä muuttaa ulkomaille, ennen kuin emme enää ole oikeusvaltio.

 

[Ann Arbor]

Mikäli rajalaki pian äänestetään eduskunnassa läpi, toivottavasti vähintään jonkinlainen aikalisä otettaisiin, ennen kun itärajan rajanylityspaikkoja ryhdytään avaamaan henkilöliikenteelle.

Koko asetelma on mielestäni aika nurinkurinen. Olemme runnoneet läpi uuvuttavan ja poikkeuksellisen lakihankkeen, valmistautuessamme Venäjän mahdolliseen hybridioperaatioon. Miten samanaikaisesti voimme edes keskustella suhteidemme liennyttämisestä sille tasolle, että raja jälleen avattaisiin? Lienee meille kaikille selvää, että Venäjä suhtautuu meihin tätä nykyä hyvin vihamielisesti. Miksi antaisimme siis vihamieliselle valtiolle yhtä ainutta porkkanaa?

Käsitän sikäli, että joillekin rautaesiripun laskeutuminen Suomen ja Venäjän välille on ikävä asia. Eipä siitä kauaa ole, kun venäläisten viisumivapaudesta puhuttiin ihan tosissaan ja jotkut kannattivat pakkovenäjää Itä-Suomen kouluihin. Ajat ovat kuitenkin muuttuneet, Halosen-Tuomiojan linja ei enää määritä suhteitamme Venäjään ja on mielestäni Suomen etujen mukaista pitää ne niin etäisinä Venäjään, kuin se rajanaapuriin on mahdollista. Me olemme lännen etuvartio. On koko Euroopan etu, että Suomi on ns. tiukan Venäjä-linjan maa.

Myönnän rehellisesti yllättyneeni, mikäli Suomessa toden totta on laajemmin tahtotilaa minkäänlaiselle itärajan avaamiselle. Vaikea nähdä siitä olevan Suomelle mitään hyötyä, mutta Venäjälle sitäkin enemmän.

 

[Leopold Isopanda]

Kun kerran noin 5/6 kansasta on ajamassa oikeusvaltiota alas, niin kannattaa lain vastustajien äkkiä muuttaa ulkomaille, ennen kuin emme enää ole oikeusvaltio.

Ehkä niiden, jotka ovat valmiita myymään oikeusvaltioperiaatteet, kun pari länsiaasialaista pärstää vilahtaa itärajalla, kannattaisi harkita sitä muuttoa kauemmas Venäjän-vastaisesta rajasta.

Tai sitten puhutaan asioista asioina. Saa nähdä kuinka moni demari lipeää riveistä Tytin ruoskimisesta huolimatta. Razmyar ilmoitti jo äänestävänsä lakia vastaan.

 

[Stonewall]

Kun kerran noin 5/6 kansasta on ajamassa oikeusvaltiota alas, niin kannattaa lain vastustajien äkkiä muuttaa ulkomaille, ennen kuin emme enää ole oikeusvaltio.

Melko kaukaa haettua. Nimenomaan pyritään säätämään missä erityistilanteessa on pakko poiketa kv-velvoitteista. Asia säädetään perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Kun kaikki valta kuuluu kansalle, niin kansa voi periaatteessa päättää mitä tahansa, ml. että muuttaa aiempia sitoumuksia. Edustuksellisessa demokratiassa valtaa käyttävät kansan valitsemat edustajat. Tämä on nimenomaan oikeusvaltiosta kiinni pitämistä kaikissa oloissa.

Ei mikään periaate ole ehdoton, mutta oikeusvaltiossa säädetään milloin pääperiaatteesta poiketaan. Esimerkiksi Oikeus elämään on näennäisesti ehdoton periaate, mutta silti oikeusvaltiossa tästä on poikkeuksia.

Prosessi osoittaa, että Suomi nimenomaan pitää kiinni rule of law -periaatteesta.

 

[Tadu]

Melko kaukaa haettua. Nimenomaan pyritään säätämään missä erityistilanteessa on pakko poiketa kv-velvoitteista. Asia säädetään perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Kun kaikki valta kuuluu kansalle, niin kansa voi periaatteessa päättää mitä tahansa, ml. että muuttaa aiempia sitoumuksia. Edustuksellisessa demokratiassa valtaa käyttävät kansan valitsemat edustajat. Tämä on nimenomaan oikeusvaltiosta kiinni pitämistä kaikissa oloissa.

Ei mikään periaate ole ehdoton, mutta oikeusvaltiossa säädetään milloin pääperiaatteesta poiketaan. Esimerkiksi Oikeus elämään on näennäisesti ehdoton periaate, mutta silti oikeusvaltiossa tästä on poikkeuksia.

Prosessi osoittaa, että Suomi nimenomaan pitää kiinni rule of law -periaatteesta.

No just tätä hain takaa. Hyvä viesti.

 

[Cobol]

Muutama demari äänestää vastaan, muutama tyhjää. Se mistä voisi olla huolissaan, on RKP. Kyse on hallituspuolueesta, jonka tulisi tukea 100 % hallituksen ja opposition niin tärkeäksi kokemaa lakia, että se pistetään äänestykseen poikkeuslakina.

RKP:n höpinät ettei kyse ole hallitusohjelman mukaisesta laista ovat vähintäänkin väistelyä. Hallitusohjelman mukaan "hallitus laatii kansallisen turvallisuuden strategian. Kartoitetaan yhteiskunnan haavoittuvuudet vieraiden valtioiden laaja-alaiselle vaikuttamiselle ja korjataan puutteet".

Yksi osa puutteiden korjausta on rajalaki.

Miten on mahdollista, että a) pääministeri sallii RKP:n luistelun ja b) RKP saa toimillaan vaarantaa lain hyväksymisen sekä c) RKP voi jopa estää vastoin hallitusohjelman kirjausta vieraan valtion välineellistetyn maahanmuuton hillitsemistä.

 

[DAF]

Miten muuten on? Jos nyt jostain syystä sitä 5/6 osan enemmistöä ei kaikesta neuvottelemisesta huolimatta saada kasaan, niin voiko homman tarvittaessa kiertää siten, että Ranskan tapaan pikavaalit Suomeenkin ja sitten seuraava eduskunta hyväksyy saman lain 2/3 osan enemmistöllä ja homma olisi maalissa?

Teknisesti voisi, käytännössä ei, sillä peruste eduskunnan hajottamiseen ei täyty. Laissa on myös esityöt.

 

[DAF]

Miten on mahdollista, että a) pääministeri sallii RKP:n luistelun ja b) RKP saa toimillaan vaarantaa lain hyväksymisen sekä c) RKP voi jopa estää vastoin hallitusohjelman kirjausta vieraan valtion välineellistetyn maahanmuuton hillitsemistä.

Ihan sillä samalla tavalla kuin sekoilu ps:n rassesiiven kanssa ja "vakavat keskustelut". Petteri ei ole johtaja, valitettavasti.

Mitä lain läpimenoon tulee, voi mennä yllättävänkin tarkalle, kun istunnossa puuttuu aina porukkaa. Vaikka esim. kepu kannattaa lakia, tokkopa on välttämättä koko ryhmä paikalla äänestämässä sielläkään. Ministereillä on liki aina joillain virkatehtäviä jne.

 

[Erkka Lapanen]

RKP:n höpinät ettei kyse ole hallitusohjelman mukaisesta laista ovat vähintäänkin väistelyä. Hallitusohjelman mukaan "hallitus laatii kansallisen turvallisuuden strategian. Kartoitetaan yhteiskunnan haavoittuvuudet vieraiden valtioiden laaja-alaiselle vaikuttamiselle ja korjataan puutteet".

Väistelyä tai ei niin rajalakia ei ole mainittu hallitusohjelmassa eikä sellaisesta ole hallitusneuvotteluissa sovittu. RKP:lla ei ole mitään velvollisuutta seurata persujen ja Orpon politiikkaa tässä asiassa. Yhtälailla RKP voisi sanoa ettei uusi rajalaki ole kansallisen turvallisuuden kannalta järkevää. Suomelle kansainvälisten sopimusten noudattaminen on turvallisuuden kannalta ensiarvoisen tärkeää.

 

[asyouwere]

RKP:n höpinät ettei kyse ole hallitusohjelman mukaisesta laista ovat vähintäänkin väistelyä. Hallitusohjelman mukaan "hallitus laatii kansallisen turvallisuuden strategian. Kartoitetaan yhteiskunnan haavoittuvuudet vieraiden valtioiden laaja-alaiselle vaikuttamiselle ja korjataan puutteet".

Aika hölmöäkin väistelyä. Tai voihan sitä äänestää vastaan, mutta turha perustella millään hallitusohjelmalla. Jos hallitusohjelmaan kirjattaisiin kaikki mahdolliset sisä-, ulko- ja turvallisuuspoliittiset skenaariot mitä neljän vuoden aikana voi tapahtua, niin sehän olisi kymmeniä tuhansia sivuja pitkä.

Tuskin viime hallituksen ohjelmaankaan ihan kaikkea oli kirjattu, mitä sitten neljän vuoden aikana vastaan tuli...

 

[Baldrick]

Miten ajattelisit sen voitavan huomioida? Suomi voi säätää minkälaisen lain tahansa, eikä sillä vaikuteta Venäjän toimintaan.

Siellä pakkasessa saattaa palella sata ihmistä, mutta kun tieto siitä leviää, hyvin nopeasti ne seuraavat tuhat jäävät tulematta, puhumattakaan kukaan Moskovan koneeseen astumista harkitseva.

Suomi ei yksinkertaisesti voi jättää esim. mainitsemaasi sataa ihmistä vain paleltumaan jääpuikoiksi, jos jäävät raja-alueelle limboon. Tuo on jopa hyvin todennäköinen skenaario, jos se organisoitu ihmisvyöry sieltä talvella tulee. Kerta tässä ollaan varautumassa, niin luulisi nyt selkeimmät skenaariot otettavan huomioon? Vai varaudutaanko tässä vain puolivillaisesti?

Muistaakseni olet profiloitunut Gazan siviiliväestöä puolustamaan toisessa ketjussa. Oletetaan, että Venäjä saa masinoitua palestiinalaisia Suomen rajalle ja kumpikaan ei päästä niitä enää rajan yli. Annetaan paleltua pois? Eikös se ole parempi sitten vain ottaa nopeampi lähtö jonkin Israelin pommin kohteena kuin tehdä pitkä matka Suomen rajalle ja paleltua sinne?