Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

[Mojo]

IS:n mukaan kompromissi olisi saatu aikaiseksi ja perustuslakivaliokunta on kokoontumassa kello 15.30. Toivottavasti tämä nyt etenee suotuisasti.

edit. Lindtmanin mukaan neuvottelutulos on saavutettu ja Tuppuraisen mukaan selkeä enemmistö demareiden eduskuntaryhmästä antoi tukensa niin sanotulle käännytyslaille. Hyvä niin.

 

[HokiJone]

Mikäli itärajan avaamista tosissaan lähdettäisiin rajalain tultua voimaan harkitsemaan, toivoisin siitä ensin laajaa kansalaiskeskustelua. Juridiset perusteet on toki rajasululle edelleen löydettävä, mutta onko Timon ja Matin bensanhakureissut, sekä suomenvenäläisten vapaa-ajan matkat todella intresseissämme? Lienee oletettavaa, että takakonteissa Venäjälle kulkeutuisi sitä sun tätä ja lompakoissa länsivaluuttaa.

Juuri näin. Kuulostaa kyllä oudolta, että tässä halutaan avata rajaa maan suuntaan, joka on julkisesti sanonut olevansa sodassa meitä vastaan. Minusta nykyinen tilanne on se missä meidän pitääkin olla. Ketään ei tule eikä mene rajan yli. Piste.

 

[hammer lynx]

Voisiko joku näihin kansainvälisiin sopimuksiin vetoava linkata ne tänne.

 

[Stonewall]

Jännästi Nato-konsensuksen jälkeen nousi yhtäkkiä pintaan suuri määrä Venäjän ymmärtäjiä. Onneksi tällä hetkellä näyttäisi, että realisti voittavat. Pidetään peukkuja.

Tilanne kyllä myös alleviivaa kv-sopimusten päivitystarvetta. Pakolaissopimus on 1950 -luvulta ja auttamattomasti ajastaan jäänyt. Tätäkin voisi edistää, kun ehditään.

 

[Baldrick]

Eli koko ajan kyse on ollut siitä, että raja pitää kiireesti auki, että Pentit voi käydä tankkaamassa ja Olgat moikkaamassa mummoaan? Ja käännytyslain vastustajia pidetään ryssänkätyreinä? Huutista. Täällähän vaaditaan jopa pakotteita lääkkeisiinkin, mutta nyt pitää saada laki aikaiseksi, että raja-asemia saadaan auki?

Vielä vähemmän kiirettä millekään rajalaille on, jos se tarkoittaa rajan avaamista. Jos joku haluaa paskatunkion maaperälle saappaansa tallata, niin menköön Viron kautta. Raja kiinni kunnes Ukrainassa on Ukrainaa tyydyttävä rauha.

Onko käännytyslaissa määritetty, että perusteettomat hakijat passitetaan Ruandaan tai jonnekin muualle? Jos ei, niin mikä vaikutus sillä on, että Venäjä masinoi ihmisiä rajalle ja ei ota heitä enää takaisin? Suomi siinä joutuu kuitenkin taipumaan.

Vittu mitä hysteriaa tännekin on saatu, kun ei tuo laki ole mikään kaiken ratkaisija.

 

[asyouwere]

Jännästi Nato-konsensuksen jälkeen nousi yhtäkkiä pintaan suuri määrä Venäjän ymmärtäjiä.

Saisikos sitä vaikka yhden "Venäjän ymmärtäjän" nimen? Yrttiahon lisäksi.

 

[adolf]

On tämä kyllä melkoinen ketju. Tuntuu että monella kirjoittajalla ei ole oikein minkäänlaista käsitystä siitä, että mitä tuossa on ylipäätänsä edes tapahtumassa.

Venäjän ymmärtäjä... Kaikkea sitä saakin lukea.

Tällä hetkellä siis jokaikinen puolue eduskunnassa kannattaa tätä lain eteenpäin viemistä. Oikeistopuolueet ihan etunenässä. Joillekin puolueille tämä laki ei käy nykymuodossaan, mutta tiettyjen muutosten jälkeen se on vihreää valoa. Vai onko tuolla joku astunut poikkiteloin, että mitään lakia ei pitäisi edes tehdä, raja vaan kiinni ja sillä selvä? Nyt siellä vaan väännetään siitä, että millä keinoilla tämä laki toteutetaan.

Kyllä. Siellä ne perussuomalaiset ja kokoomus valmistelee sellaista lakia, joka mahdollistaa ainakin jonkun Venäjän vastaisen rajanylityspaikan avaamisen sulkua edeltäneen tilanteen tapaisesti. Siitähän tässä koko jutussa on kysymys, että näin voitaisiin tehdä, samalla niin että perusteettomat turvapaikanhakijat voidaan käännyttää heti siinä rajalla.

Jos aikomus olisi, että raja pidetään koko ajan suljettuna hamaan tappiin asti, niin minkä takia tätä lakia ajettaisiin kuin käärmettä pyssyyn? Älkää ampuko viestintuojaa, jos hallitus tämmöistä tekee.

 

[Ann Arbor]

Juuri näin. Kuulostaa kyllä oudolta, että tässä halutaan avata rajaa maan suuntaan, joka on julkisesti sanonut olevansa sodassa meitä vastaan. Minusta nykyinen tilanne on se missä meidän pitääkin olla. Ketään ei tule eikä mene rajan yli. Piste.

Näinpä. Itäraja olisi pitänyt laittaa kiinni jo 24.2.2022, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan. Onhan toki nykytilanne harmillinen Venäjällä ostosmatkoilla käyneiden, sekä vapaa-ajan matkoja vanhaan kotimaahansa tehneiden suomenvenäläisten kannalta, mutta mielestäni tässä ovat isommat asiat kyseessä. Mikäli raja avattaisiin edes osittain, olisi se mielestäni voitto Venäjälle.

 

[Ann Arbor]

Eli koko ajan kyse on ollut siitä, että raja pitää kiireesti auki, että Pentit voi käydä tankkaamassa ja Olgat moikkaamassa mummoaan? Ja käännytyslain vastustajia pidetään ryssänkätyreinä? Huutista. Täällähän vaaditaan jopa pakotteita lääkkeisiinkin, mutta nyt pitää saada laki aikaiseksi, että raja-asemia saadaan auki?

Vielä vähemmän kiirettä millekään rajalaille on, jos se tarkoittaa rajan avaamista. Jos joku haluaa paskatunkion maaperälle saappaansa tallata, niin menköön Viron kautta. Raja kiinni kunnes Ukrainassa on Ukrainaa tyydyttävä rauha.

Onko käännytyslaissa määritetty, että perusteettomat hakijat passitetaan Ruandaan tai jonnekin muualle? Jos ei, niin mikä vaikutus sillä on, että Venäjä masinoi ihmisiä rajalle ja ei ota heitä enää takaisin? Suomi siinä joutuu kuitenkin taipumaan.

Vittu mitä hysteriaa tännekin on saatu, kun ei tuo laki ole mikään kaiken ratkaisija.

Kieltämättä olen olettanut, että rajalaissa varaudutaan ennen kaikkea siihen, mikäli tilanne eskaloituisi maastorajalla samankaltaiseksi, mitä olemme nähneet Puolan ja Valko-Venäjän välisellä rajalla ja että itäraja olisi joka tapauksessa virallisesti kiinni tuossa skenaariossa.

Tarvittavat pykälät itärajan pitämiselle kiinni on toki löydettävä, mutta siis oikeesti. Eikö meidän pitäisi nyt tehdä voitavamme Venäjän eristämiseksi? Siis maan jota vastaan olemme proxy-sodassa ja mikä on aika selkeästi parin viime vuoden aikana osoittanut vihamielisyytensä meitä kohtaan. Se että itäraja nyt vuonna 2024 Ukrainan sodan edelleen ollessa käynnissä ja Venäjällä vallassa jatkavat samat roistot kuten ennenkin, olisi hyvin omituinen ratkaisu.

 

[Tami Talk]

Voisiko joku näihin kansainvälisiin sopimuksiin vetoava linkata ne tänne.

Eiköhön nuo sopimukset ja niiden sisällöt ole kaikille niin tuttuja, ettei niitä tarvi linkittää. Koska kaikki tietävät jopa sen, että ne on laadittu aivan eri aikana ja eri tilanteeseen, eivätkä vastaa tähän nykytilanteeseen. Ihmettelen, että et tunne näitä sopimuksia, koska kaikkihan ne tietää.

 

[rinne]

Onhan tässä melkoinen sirkus saatu taas keskustelupalstoillekin aikaan. Nämä keskustelut lain ympärillä kertovat aika paljon siitä, kuinka syvät poterot ovat nykyisellään poliittisessa keskustelussa. Helposti irtoaa joku leimakirves pidäkkeistään, kun paikka on. Ei sillä niin justiinsa ole väliä, mistä oikeastaan puhutaan.

Henkilökohtaisesti tässä lain valmistelussa itseäni ei niinkään häiritse laki. Sille tuntuu tarve olevan ihan aidosti, kun hiukan joka puolelta poliittista kenttää siihen viitataan. Mutta en ole ihan vakuuttunut tavasta, jolla tätä on keskusteluissa eteenpäin viety. Kauheasti ollaan vaatimassa itse kultakin hyväksyntää laille, tietämättä mille oikeastaan se hyväksyntä halutaan, kun jatkuvasti ovat asiantuntijat viitanneet korjaustarpeisiin ennen lain eteenpäin viemistä. Ryssänkätyreitä kun ilmeisesti on kaikki jotka edes kyseenalaistaa kehtaavat.

Suomi on kuitenkin perinteisesti nojannut hyvinkin vahvasti laillisuuteen toimissaan. Jos ja kun nähdään tarve säätää jotain, mikä poikkeaa kansainvälisistä sopimuksista tai perustuslaista, se olisi syytä kyetä uskottavasti perustelemaan. Mutuilu ei ole oikein hyvä perustelu vaan jotain vahvempaa argumentaatiota olisi kiva nähdä. Nyt monen käännytyslain puolustajan puheenvuoroissa näin ei ole ollut. Se on sääli, sillä se kääntyy tavallaan asiansa puolustajaa vastaan. Jos vahvaa konsensusta haetaan, niin ei käytetty retoriikka saisi olla repivää, asia edellä meneminen toimii paremmin.

Mutta eiköhän tässäkin lopulta maaliin päästä. Lakikin saada kasaan suhteellisen hyvin länsimaisia laillisuuden tradioita noudattaen, määrittäen se poikkeus riittävän selkeästi ja riittävän kapeaksi. Ettei nyt ihan vaan fiilispohjalta jotain kasaan raavita. Ajat muuttuu, lainsäädäntö ja kansainväliset sopimukset seuraavat mukana hiljalleen. Länsimaissa vaan mennään ns. oikeaa tapaa noudattaen, niin ihan mikä tahansa muokkaus lainsäädääntöön ei läpi mene. Hyvä niin, vvaatii hiukan pohdintaa lainsäätäjiltäkin toki.

 

[rpeez]

Tällaiset lukemat 2-3 miljoonasta tulijasta kyllä vähän imartelevat suomalaisia.

On tietenkin meille suomalaisille luonnollinen näkökulma, että mietimme mitä kaikkea pahaa Putinin Venäjä voi meihin kohdistaa. Meidän näkökulmastahan Venäjä on se ainoa ja suuri uhka. Siksi pelkomme on suurta.

Mutta katsopa karttaa Moskovasta ja mieti minne suuntaan vaikutusvaltasi ja voimasi.
Kaspianmeren öljyn suuntaan ja siellä oleviin entisiin Neuvostaliiton maihin? Ukrainan, Krimin ja Mustanmeren suuntaan? Kohti Keski-Eurooppaa eli Unkari, Puola, Balkan? Itämeren suuntaan Baltian kautta? Suomeen ja pohjoismaihin.

Meidän onneksi täällä ei ole öljyä ja maakaasua, eikä mitään muutakaan merkittävää Venäjälle. Pelkästään riesaa, jos tänne pitää sotaa levittää.

Siksi en pidä uskottavana, että Venäjällä olisi syytä/halua/voimavaroja panostaa tänne tuollaisia määriä.

Me pelkäämme Venäjää, mutta Venäjälle me olemme (onneksi) marginaalissa.

Uskottavaa tai ei, pitää tehdä riskiananalyysi. Vaikka olisi vain marginaalinen 1%:n mahdollisuus, että venäjä panostaa tänne lisää voimavarojaan, seuraukset on / voi olla niin hankalia että yksi poikkeuslaki kannattaa tehdä valmiiksi ettei nyt ainakaan siitä jää kiinni. Ja ilmeisesti näin tapahtuu.

 

[Baldrick]

Kieltämättä olen olettanut, että rajalaissa varaudutaan ennen kaikkea siihen, mikäli tilanne eskaloituisi maastorajalla samankaltaiseksi, mitä olemme nähneet Puolan ja Valko-Venäjän välisellä rajalla ja että itäraja olisi joka tapauksessa virallisesti kiinni tuossa skenaariossa.

Laki nopeuttaa turvapaikkakäsittelyä, eli leikataan tällä lähinnä paperirumbaa ja käsittelyaikoja. Mutta mihinkäs esim. ne perusteettomasti maahantulleet irakilaiset lähetetään tai sijoitetaan? Jos Venäjä ei ota näitä takaisin, kuten ei varmasti ota, niin mihin heidät sijoitetaan? Miten tällä lailla estetään paperittomien maassaolo? Ei mitenkään.

Eli tämän lain jälkeen sama määrä paperittomia maassaolijoita olisi kuin ilmankin, mutta nyt vain leikataan byrokratiaa tp-käsittelyssä.

 

[adolf]

Eiköhön nuo sopimukset ja niiden sisällöt ole kaikille niin tuttuja, ettei niitä tarvi linkittää. Koska kaikki tietävät jopa sen, että ne on laadittu aivan eri aikana ja eri tilanteeseen, eivätkä vastaa tähän nykytilanteeseen. Ihmettelen, että et tunne näitä sopimuksia, koska kaikkihan ne tietää.

Siis nämä sopimukset ja lait, joista kaikkien puolueiden kansanedustajat ovat nyt kuukausitolkulla jauhaneet? Näitä pitäisi linkittää? Näitä sopimuksia ja lakeja, jotka ovat ihan kaiken aikaa olleet koko tuon poliittisen väännön aivan siellä ytimessä, ja syy sille, että miksi tämän lain eteenpäin vieminen on ollut näin ongelmallista? Jos vähänkään tuota poliittista keskustelua on seurannut, niin ei tuolta ole voinut välttyä, miten toistuvasti näihin viitataan oikeusoppineiden ja kansanedustajien toimesta.

Tässä näyttäisi olevan nyt vaan kysymys siitä, että moni keskustelija ei ole itse viitsinyt edes kovinkaan auttavaa perehtyneisyyttä tähän aiheeseen kehittää.

Tässä on kuitenkin langanpää, josta aiheeseen voi lähteä perehtymään ja syventymään. Sen jälkeen kenties oikeusvaltioperiaatteen merkitykseen tutustuminen, ja sen vaikutus eduskunnan ja hallituksen työskentelyyn voisivat olla asioita, joihin saattaisi olla hyvä lähteä perehtymään. Googlaamisen pitäisi olla hyvinkin helppoa. Kolmanneksi asiaksi kenties vielä se, että miten nämä kansainväliset sopimukset ja EU-lainsäädäntö toimivat suhteessa kansalliseen lainsäädäntöön. Tästäkin on kyllä mediassa puhuttu, vaikka kuinka useaan otteeseen näiden menneiden kuukausien aikana, mutta ei vaan ole ilmeisesti kaikille oikein tarttunut.

 

[Flonaldo]

Mutta mihinkäs esim. ne perusteettomasti maahantulleet irakilaiset lähetetään tai sijoitetaan? Jos Venäjä ei ota näitä takaisin, kuten ei varmasti ota, niin mihin heidät sijoitetaan? Miten tällä lailla estetään paperittomien maassaolo? Ei mitenkään.

Ei heitä oteta maahan.

Jos valtioneuvosto olisi tehnyt edellä tarkoitetun päätöksen, päätöksessä tarkoitetulla alueella vaikuttamisen välineenä olevan maahantulijan maahanpääsy estettäisiin. Maahan saapunut henkilö poistettaisiin maasta ja hänet ohjattaisiin siirtymään paikkaan, jossa kansainvälistä suojelua koskevia hakemuksia otetaan vastaan.

Ei siinä kysellä, että otatteko vastaan, vaan viedään ihmiset - tarvittaessa voimakeinoin - pois Suomen valtion alueelta.

 

[Zeta03]

Ei siinä kysellä, että otatteko vastaan, vaan viedään ihmiset - tarvittaessa voimakeinoin - pois Suomen valtion alueelta.

Netissä näkee usein näitä voimafantasioita. Karu totuus kuitenkin on, että ei ole mitään paikkaa, johon nämä ihmiset viedään mikäli Suomen rajan ylittävät.

Ensin käsitellään mahdollinen turvapaikkahakemus -> kielteinen päätös ja palautusyritys Venäjälle -> ei onnistu, koska Venäjä ei ota kerran lähteneitä vastaan -> ihmetellään Suomessa minne ihmiset voitaisiin palauttaa -> osa ehkä kyllästyy ja lähtee vapaaehtoisesti, varsinkin jos Suomen valtio maksaa lennot kotimaahan ja antaa tonnin matkarahaa.

 

[Cobol]

Hienoa, että rajalaista saatiin käytännössä sopu ja esitys kiertää vielä perustuslakivaliokunnan kautta. Nyt tarvitaan Orpolta johtajuutta laittamaan RKP lakiesityksen taakse. RKP:n pelaamista ei minusta poikkeuslain tapaisessa tilanteessa voi katsoa sormien läpi.

Lähetys eduskunnasta: SDP sai ehtonsa läpi – Miten rajalaki nyt etenee?

Eduskunnan hallintovaliokunnan mietinnön odotetaan valmistuvan. SDP ilmoitti aiemmin olevansa valmis tukemaan mietinnön etenemistä. Tässä jutussa katsottavissa tallenne IL-TV:n suorasta lähetyksestä.

www.uusisuomi.fi

 

[Flonaldo]

Netissä näkee usein näitä voimafantasioita. Karu totuus kuitenkin on, että ei ole mitään paikkaa, johon nämä ihmiset viedään mikäli Suomen rajan ylittävät.

Ensin käsitellään mahdollinen turvapaikkahakemus -> kielteinen päätös ja palautusyritys Venäjälle -> ei onnistu, koska Venäjä ei ota kerran lähteneitä vastaan -> ihmetellään Suomessa minne ihmiset voitaisiin palauttaa -> osa ehkä kyllästyy ja lähtee vapaaehtoisesti, varsinkin jos Suomen valtio maksaa lennot kotimaahan ja antaa tonnin matkarahaa.

Ei tämä ole mikään minun fantasiani. Se on hallituksen esitys. Ja siitähän kukaan ei ole eduskunnassa riidellytkään, että mitä keinoja käytetään ja miten toimitaan.

Venäjällä ei ole metsässä ketään kertomassa "emme ota näitä vastaan". Ja vaikka olisi, siihen voi sitten suomalainen rajavartija sanoa "entäs sitten". Rajanylityspaikoilla taas ihmisiä ei päästetä ylittämään Suomen rajaa lainkaan. Jos ihmiset jäävät siihen Venäjän puolen asemalle istumaan tielle, se on sitten Venäjän ongelma.

 

[adolf]

Rajanylityspaikoilla taas ihmisiä ei päästetä ylittämään Suomen rajaa lainkaan. Jos ihmiset jäävät siihen Venäjän puolen asemalle istumaan tielle, se on sitten Venäjän ongelma.

Tämä ei valitettavasti pidä paikkansa. Tästä on potentiaalia seurata sellainen kuvio, jossa nämä turvapaikanhakijat jäävät Suomen ja Venäjän rajojen väliin. Jos Suomi ensin käännyttää, ja sitten Venäjä ei ota takaisin, niin siinä ne sitten nököttävät.

 

[Brent Sapergia]

En osaa linkittää facebookkiin mutta Olli Pusa kirjoittaa hyvin julkisessa päivityksessään Martin Scheissestä yms vastaavista tovereista. Googleen Olli Pusa ja facebook niin löytyy. Joko lehdistö lähtee milloin mukaan?

e. En tunne Olli Pusan taustoja hyvin mutta kirjoittaa ymmärrykseni mukaan faktoja taustoista ainakin.

 

[I own your face]

Taisi demarit saada tahtonsa läpi ja hallitus vikistä. Noloa etenkin persuille, joita vietiin taas kuin litran mittaa.

 

[jalperi]

En osaa linkittää facebookkiin mutta Olli Pusa kirjoittaa hyvin julkisessa päivityksessään Martin Scheissestä yms vastaavista tovereista. Googleen Olli Pusa ja facebook niin löytyy. Joko lehdistö lähtee milloin mukaan?

e. En tunne Olli Pusan taustoja hyvin mutta kirjoittaa ymmärrykseni mukaan faktoja taustoista ainakin.

Linkki: https://www.facebook.com/1094821694/posts/10230643890136322/?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

 

[Baldrick]

Ei heitä oteta maahan.



Ei siinä kysellä, että otatteko vastaan, vaan viedään ihmiset - tarvittaessa voimakeinoin - pois Suomen valtion alueelta.

Eli mitenkä siinä vaiheessa, kun ne työnnetään ”ei kenenkään maalle” ja Venäjä ei päästä heitä takaisin? Jätetään pakkaseen pariksi tunniksi, kunnes heistä tulee haavoittuvassa asemassa olevia, ja otetaan sitten sisään turvapaikkakäsittelyyn? Vai lämmitetään hetki, tarjotaan safkat, ja sit takaisin värjöttelemään, kunnes haavoittuva asema taas täyttyy?

 

[Tshekki77]

Miten muuten on? Jos nyt jostain syystä sitä 5/6 osan enemmistöä ei kaikesta neuvottelemisesta huolimatta saada kasaan, niin voiko homman tarvittaessa kiertää siten, että Ranskan tapaan pikavaalit Suomeenkin ja sitten seuraava eduskunta hyväksyy saman lain 2/3 osan enemmistöllä ja homma olisi maalissa?

 

[Flonaldo]

Tämä ei valitettavasti pidä paikkansa. Tästä on potentiaalia seurata sellainen kuvio, jossa nämä turvapaikanhakijat jäävät Suomen ja Venäjän rajojen väliin. Jos Suomi ensin käännyttää, ja sitten Venäjä ei ota takaisin, niin siinä ne sitten nököttävät.

Millä tapaa se ei pidä paikkaansa?

Eli mitenkä siinä vaiheessa, kun ne työnnetään ”ei kenenkään maalle” ja Venäjä ei päästä heitä takaisin? Jätetään pakkaseen pariksi tunniksi, kunnes heistä tulee haavoittuvassa asemassa olevia, ja otetaan sitten sisään turvapaikkakäsittelyyn? Vai lämmitetään hetki, tarjotaan safkat, ja sit takaisin värjöttelemään, kunnes haavoittuva asema taas täyttyy?

Hallituksen esityksessä haavoittuvassa asemassa olevista mainitaan vain ja ainoastaan lapset ja vammaiset. Ei pakkasessa olevia. Siitäkin voi jälleen olla mitä mieltä itse haluaa, mutta hallituksen esitys on haavoittuvaisuuden osalta poikkeuksellisen selvä.