Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

[TosiFani]

Siinä ei palautukset onnistuisi, vaan kaikki jäisivät Suomeen.

Tuskin, riippuu kansainvälisistä sopimuksista ja turvapaikanhakijoille tarjotuista ehdoista

 

[TosiFani]

Sitten kun tulijoita on 2-3 miljoonaa, mikä olikaan neuvosi?

Mistä nämä 2-3 miljoonaa on tulossa? Käsittääkseni nyt keskustellaan Suomen itärajasta.

 

[Pratu]

Suurinpiirtein näin. Ihmiset kootaan leireihin, heille tarjotaan hyvät olosuhteet ja he joutuvat odottamaan päätöksiä siellä.

Mitä sitten tehdään kun tulee kielteinen päätös, eikä kukaan suostu ottamaan niitä vastaan?

 

[penalalli]

KUKAAN ei tiedä, mitä Putin tekee!

 

[douppi]

Tuskin, riippuu kansainvälisistä sopimuksista ja turvapaikanhakijoille tarjotuista ehdoista

Siinähän just niputettais tavallinen turvapaikanhaku ja hybridisota samaan kategoriaan, eikä käytännössä pystyttäis vastaamaan reaaliajassa siihen vaikuttamiseen. Venäläisten taktiikka olisi täydellinen, kun tulijat eivät missään tapauksessa jäisi (käännytettäisi) heidän maaperälleen, vaan jäisivät isolla prosentilla Suomeen, kun ei käytännössä voitaisi palauttaa lähtömaahan.

 

[TosiFani]

Mitä sitten tehdään kun tulee kielteinen päätös, eikä kukaan suostu ottamaan niitä vastaan?

Kuinka todellinen tällainen vaihtoehto on? Ymmärtääkseni suurin osa Venäjältä tulleista turvapaikanhakijoista on jatkanut matkaa muualle.

Nyt pyöritellään kauhuskenaariota, eikä pystytä miettimään mitä oikeasti tapahtuu. Jos Suomeen jää ihmisiä, joilla ei ole kotimaata, meidän täytyy pystyä toimimaan heidän kanssa. Ja tarvittaessa raja voidaan sulkea.

 

[Huono pakki]

Eli siis ei tehdä mitään vaan otetaan kiltisti vastaan kaikki ketä Venäjä päättää mahdollisesti tänne laittaa. Jos tulee vaikka jossain vaiheessa tuhat tai kaks päivässä ja ei yhtään tiedetä ketä he on?

Jos lakia ei hyväksytä ja tämä tilanne toteutuu, niin toivon, että nämä ko. lakia kynsin hampain loppuun saakka vastustavat (koskee kaikkia vastustajia, ei vain kansanedustajia) ottavat näitä "hädänalaisia" vastaan avosylin ja tarjoavat teetä ja sympatiaa tulokkaille, riippumatta siitä, minkälaisella taustalla tulijat ovat.

Tosin se ei yllätä, että vihervasemmisto,RKP:lla höystettynä, haluaa Suomesta koko maailman sosiaalitoimiston, vaikka oman maan kansalaisten turvallisuudentunteen kustannuksella.

 

[finnjewel]

Venäjällä on 140 miljoonaa asukasta. Helposti sieltä löytyy 2-3 miljoonaa halukasta länteen tulijaa.

 

[TosiFani]

Venäjällä on 140 miljoonaa asukasta. Helposti sieltä löytyy 2-3 miljoonaa halukasta länteen tulijaa.

Oikeasti?! Turvapaikanhakijoita?

Käsittääkseni Venäjän väestökasvun on negatiivinen.

 

[Huono pakki]

Miksi ei voi päästää, jos järjestelmä on kunnossa?

Ja sieltä ei ole tulossa vihamielisiä turvapaikanhakijoita, pääosin kyse on hyväksikäytetyistä siirtolaisista

Aha, ja sinäkö voit sen ihan 100% varmasti luvata, että sieltä ei tule muita kuin näitä suojelua tarvitsevia ihmisiä, joilla ei ole Venäjän ohjeistamat pahat teot mielessä.

Venäjän kanssa ei saa koskaan olla sinisilmäinen. Varsinkaan tässä maailmantilanteessa.

 

[mike owen]

Aha, ja sinäkö voit sen ihan 100% varmasti luvata, että sieltä ei tule muita kuin näitä suojelua tarvitsevia ihmisiä, joilla ei ole Venäjän ohjeistamat pahat teot mielessä.

Venäjän toimien kanssa ei saa koskaan olla sinisilmäinen. Varsinkaan tässä maailmantilaneessa.

Juuri näin. Suomessa ei saa olla sinisilmäisiä näissä asioissa. Kaikki paperiasiat pitää olla kunnossa, jos tänne saapuu.

 

[rpeez]

Tuosta linkatussa YLE:n artikkelissa Koskenniemi sanoo:
– Sitä vastoin eurooppaoikeudessa on kaikenlaisia muita menettelyitä, joita voitaisiin käyttää. Itse olen hämmästynyt siitä, että hallituksen esityksessä ei niitä avattu paljon pidemmälle. Sitä kautta kyllä päästäisiin ratkaisuun.

Mitäs hän tarkoittaa, tietääkö joku? Ja miksi niitä ei sitten ajeta eteenpäin ja käytetä kiistellyn lain sijaan?

Omasta mielestä poikkeuslaki voimaan vaan, täällä ollaan liian pilkunviilaajia nyt. Ei tällaiset yksittäiset tarvittavat poikkeuslait oikeusvaltiota rapauta, koska lakien säätämisprosessimme on nähdyn vahva. Ulkomaat kyllä ymmärtää tilanteemme ja niiden reaktion pelkääminen on kutakuinkin turhaa. Maailmalla on muitakin ongelmia mietittävänä kuin turvallisesta maasta tulevan turvapaikanhakijan oikeudet Suomen metsässä.

 

[Ann Arbor]

Kuinka todellinen tällainen vaihtoehto on? Ymmärtääkseni suurin osa Venäjältä tulleista turvapaikanhakijoista on jatkanut matkaa muualle.

Eikö sitä suuremmalla syyllä Suomen tulisi varmistaa, että itäraja pitää? Tuskin esim. muut Pohjoismaat ja Saksa olisivat riemuissaan, mikäli Suomen kautta maahan alkaisi ilmaantua Venäjältä lähteneitä turvapaikanhakijoita/paperittomia. Koko nykymallihan on rikki jo siinä vaiheessa, jos turvapaikanhakija ei pysy maassa, mistä sitä on alunperin hakenut hakemuksen käsittelyn ajan.

 

[Mediakuutio]

Mistä nämä 2-3 miljoonaa on tulossa? Käsittääkseni nyt keskustellaan Suomen itärajasta.

Eihän luku ole todennäköinen mutta Venäjähän lennättää näitä ympäri maailmaa jos tarve on. Jos näkevät, että homma toimii niin tuskin heille ongelma on löytää Suomeen ja muihin EU-maihin tulijoita.

 

[Bay]

Tämä vaatii rahaa, virkamiehiä ja tyhjiä rakennuksia.

No ei vaadi vaan aikaa, rahaa ja itäraja umpeen. Sieltä ei tänne tule mitään hyvää.

 

[douppi]

Kuinka todellinen tällainen vaihtoehto on? Ymmärtääkseni suurin osa Venäjältä tulleista turvapaikanhakijoista on jatkanut matkaa muualle.

Nyt pyöritellään kauhuskenaariota, eikä pystytä miettimään mitä oikeasti tapahtuu. Jos Suomeen jää ihmisiä, joilla ei ole kotimaata, meidän täytyy pystyä toimimaan heidän kanssa. Ja tarvittaessa raja voidaan sulkea.

Eihän siinä ole järkeä antaa Venäjälle sellaista korttia, että voisivat kerätä haluamansa ihmismäärän, joiden rajan yli pääseminen on selviö ilman aseistusta. Suomenhan kannattaisi nyt hyväksyä käännytyslaki, joka antaisi meille keinon vastata kovalla kovaa vastaan. Eihän käännytyslakia tarvitsi edes käyttää, jos sieltä ei järkättyjä tulijoita ole.

Toki ymmärrän että tilanteessa on tiettyjä ristiriitoja kv-sopimuksiin, mutta edelleen nekin lait ovat usein hyvin tulkinnanvaraisia, kuten lainoppineet ovat itse asian ilmaisseet. Suomella on myös oikeus hallinnoida ja hallita omaa maarajaansa. Joka sattuu nyt olemaan myös muuan NATO-raja. Halutaanko että siinäkin on Suomenmentävä aukko, jos tilanne olisi päällä, ja epämääräistä väkeä alkaisi tuhatpäin valua tänne. Kyllä siinä turvallisuus uhattuna olisi kaikilla mittareilla.

 

[Jerry100]

Suurinpiirtein näin. Ihmiset kootaan leireihin, heille tarjotaan hyvät olosuhteet ja he joutuvat odottamaan päätöksiä siellä.

Tässä törmätään heti uuteen ongelmaan. Tai vaikka kuinka moneen. Itseasiassa tämä on täynnä reikiä.

Eikös tälläinen vankilatyyppinen (koska sehän se on) ratkaisu loukkaa siirtolaisten perusoikeuksia / ihmisoikeuksia liikkumisvapaudesta?

Miten kun lähes jokainen saa kielteisen päätöksen ja maa ei ota vastaan?

Miten kielteisen päätöksen jälkeen, jatketaanko vankilaa vaan päästetäänkö paperittomat hakemaan elantonsa mistä saa (eli esim. rikoksia tekemällä)?


Ja tällä tavalla nimenomaan laitettaisiin samaan nippuun hybridisodankäynti ihmisillä ja turvapaikanhakeminen kuten jo yllä todettiin.

 

[Brent Sapergia]

Katotaan mitä tulee lehdistöltä responsea näihin asiantuntijoihin, pyysin iltapäivälehtiä tekemään juttua näiden professorien taustoista. Noitahan voi muutkin vinkata, mitä enemmän tulee niin sitä varmemmin tulee juttua..

 

[puuntakaa]

Homma on niin, että Suomen suurin uhka on Venäjä ja nämä vassarit ovat mahdollistajia. Venäjä on pienimmilläänkin vihamielinen valtio, vaikka nykytilanne on käynnissä oleva hybridisota. Tulisi ottaa kovempia keinoja käyttöön ja aktivoida Puolustusvoimat ja Supo tekemään toimia Suomen puolustamiseksi ulkomaisia- sekä kotimaisia vihollisia vastaan.

 

[IceWalker]

Mielelläni katsoisin nyt Li Anderssonin A-studiossa esiin nostaman kortin: muut keinot hybridivaikuttamisen ehkäisemiseksi maahan pyrkimisen kautta.

On hienoa, että niin moni antoi Lille pikkusormensa eurovaaleissa. Olisiko nyt jonkinlainen tuotesuojan purkaminen tarpeen? Nyt saisi Li ja koko vasemmistokin kertoa, mitkä ovat ne muut keinot epätoivotun maahantulon estämiseksi siten, että noudatamme kv. sopimuksia, Eurooppa-oikeutta ja omaa perustuslakiamme.

Koska ratkaisu tähän on varmaan tavattoman yksinkertainen, niin miksei Li avaa sanaista arkkuaan ja kerro meille vajaasaattoisimmille, miten Venäjän mahdollinen hybridioperaatio ehkäistään? Auttaisiko lähetystö Kremliin asiaa?

Saman voisivat kertoa arvoisat oikeusoppineet. Kansallinen turvallisuus ei ilmeisesti ole huomioon otettava lähtökohta pohdittaessa sitä, millaisia lakeja haitallisen maahantulon estämiseksi voidaan tehdä. Haitallinen tarkoittaa tässä tapauksessa valtiollisen toimijan organisoimaa maahantuloa.

Tavallinen kansalainen ei välttämättä laskisi alleen, vaikka Euroopan yhteisön oikeusoppineet antaisivat keltaisia ja punaisia kortteja Suomelle sopimuksia rikkovasta lainsäädännöstä. Urheilutermein: se merkitsee suunnilleen yhtä vähän kuin koripallossa pelaajalle punainen kortti.

Järjestelmien välillä vallitsee epäjatkuvuus: oikeusjärjestelmän ja poliittisen järjestelmän, sotilaallisesta puhumattakaan. Siinä missä yksi järjestelmä repii pelihousunsa, toinen järjestelmä harrastaa jakomielitautia ja kolmas tekee kunniaa.

Jotakin pitäisi merkitä sekin, että Suomen ja Venäjän välillä, kuten muidenkin vihamielisten valtojen välillä vallitsee sotatila. Ilman erityistä julistusta Venäjä katsoo oikeudekseen tehdä aina vain enemmän haittaa rajanaapureilleen. Sotatilaan liittyvä lainsäädäntö taas on varsin erilaista, koska siinä huomioidaan korostetusti kansallinen turvallisuus ensin.

Abstraktit oikeusperiaatteet eivät välttämättä pysty taklaamaan tätä käsillä olevaa rajatilaongelmaa. Ja mikä mielenkiintoisinta, samat periaatteet eivät näköjään yhtään auttaneet Venäjän tunkeutumista Ukrainaan. Korttianalogia jälleen: siinähän olisi mennyt olkapää sijoiltaan kun Li olisi heiluttanut Putinin armeijalle punaisia kortteja invaasiosta.

Huolestuttavampaa olisi, jos poliittinen järjestelmä olisi Suomea vastaan uhaten esimerkiksi karkoituksella EU:sta. Kuitenkaan esim. Ursula von der L. ei millään lailla viitannut tällaiseen mahdollisuuteen tässä taannoin visiteeraessaan Suomessa. Puhui itärajan turvallisuuden tärkeydestä. Tiettävästi myöskään mikään EU-maa ei uhkaa Suomea sotilaallisesti, tekipä se minkälaisen rajalain tahansa.

Joten jälleen huomio kiinnittyy imaginääriseen maailmaan, siellä missä kaikki on selvää, kuulasta ja kirkasta. Ainakin teoriassa. Kv. sopimusten maailmaan. Tiedämmehän toki, ettei yksikään länsimaakaan ota huomioon turvallisuusseikkoja ratifioidessaan kv. sopimuksia. Tai jopa kieltäydy niistä omista intresseistään käsin.

Joten nyt osa poliitikoista pelkää hyljätyksi tulemista, oman maailmansa romahtamista, oman idealisminsa haaksirikkoa. Mihin voisi sitten enää luottaa, jos ei siihen, että kaikilla muilla paitsi tietysti suomalaisilla on turvallinen olo ja voivat asua rauhassa kotonaan? Että ne, jotka ovat hyväksyneet tiettyä rahallista korvausta vastaan pyörämarssin itärajalle, otetaan avosylin vastaan "turvapaikan hakijoina".

 

[Ann Arbor]

Miten kielteisen päätöksen jälkeen, jatketaanko vankilaa vaan päästetäänkö paperittomat hakemaan elantonsa mistä saa (eli esim. rikoksia tekemällä)?

Suomessahan on vuosien 2015-2016 pakolaiskriisin seurauksena edelleen arviolta 3000-5000 paperitonta, eli ilman oleskelulupaa maassa olevaa siirtolaista. He eivät ole oikeutettuja tekemään virallista työtä ja he muodostavat enemmän tai vähemmän ns. varjoyhteiskunnan. Vaikka näiden ihmisten tilanne surullinen onkin ja on valitettavaa, ettei yksikään hallitus Sipilästä lähtien ole kyennyt heidän tilannettaan ratkaisemaan, ei ole mielestäni intresseissämme, että tämä ihmisjoukko kasvaisi merkittävästi nykyisestä.

Tästäkin syystä itäraja on syytä saada pidettyä kiinni.

 

[Hermes#41]

Itäraja on nyt kiinni ja hyvä niin. Miten tuo rajalaki muuttaa tilannetta? Halutaanko raja siis avata?

Onko lain myötä siis niin, että tulijat käännytetään heti, mutta mitä sitten jos/kun Venäjä ei ota heitä vastaan? Jätetäänkö ne ihmiset pakkaseen vai mitä niiden kanssa tehdään?

Jotenkin tuntuu, että tällä rajalakiasialla käännetään huomiota sisäpolitiikasta poispäin.

 

[Ann Arbor]

Itäraja on nyt kiinni ja hyvä niin. Miten tuo rajalaki muuttaa tilannetta? Halutaanko raja siis avata?

Jostain muistaakseni luin, että mikäli rajalaki saataisiin voimaan, voitaisiin itärajan avaamista rajoitetusti harkita. Tämä olisi mielestäni kategorisesti virhe, sillä mielestäni Venäjä on syytä eristää länsimaista niin täydellisesti, kuin se on mahdollista. Mm. Viron ja Turkin kautta liikenne edelleen kulkee, mutta Suomen tulisi tehdä oma osuutensa, että pahan valtakunnan vaikutusvalta on niin vähäinen kuin mahdollista. Liikenne ennen itärajan sulkemista loppuvuodesta 2023 satoi täysin Putinin Venäjän pussiin.

 

[adolf]

Itäraja on nyt kiinni ja hyvä niin. Miten tuo rajalaki muuttaa tilannetta? Halutaanko raja siis avata?

Käytännössä tuo tarkoittaisi sitä, että joku/joitakin itärajan rajanylityspaikkoja avattaisiin ja laillinen liikenne sallittaisiin sillä tavalla, kuin se ennen tätä sulkuakin soljui.

Tuo käännytyslaki mahdollistaisi sen, että henkilön turvapaikanhakemusta ei tarvitsisi ottaa käsittelyyn, jos kävisi ilmi, että se on perusteeton.

Tässä on väännetty nyt muutamasta asiasta:

1) Tuota käännytyslakia, jossa turvapaikanhakemusta ei otettaisi vastaan on mahdotonta tehdä niin, että se ei rikkoisi noita kansainvälisiä sopimuksia turvapaikanhausta. Ollaanko Suomessa valmiita rikkomaan näitä sopimuksia, jolloin tämä laki voitaisiin saada läpi? Nämä kansainväliset sopimukset menevät aina kansallisen lainsäädännön edelle, kun asiaa kysytään juristeilta, ja sen vuoksi ollaan tässä jumissa.

2) Jos tuo käännytyslaki saataisiinkin voimaan, niin siinä on vielä se ongelma, että miten päätöksen tekevät rajavartijat voivat tuon päätöksen tehdä, että onko jonkin henkilön hakemus perusteellinen vai perusteeton? Rajavartiosto on itse ottanut tähän kantaa, että esitetyt mallit ovat olleet aivan liian epäselviä sille, että sitä lakia oikeasti konkreettisesti siellä rajalla soveltava virkamies voisi sitä päätöstä tehdä. Vastuu on todella iso siellä rajalla, ja siellä pitää olla täysin selvät sävelet, että kenen hakemus voidaan ottaa vastaan ja kenen ei.

3) Jos päädytään sille kannalle, että Suomi kunnioittaa noita kansainvälisiä sopimuksia, niin se tarkoittaa sitä että se "Asylum seeker" on edelleen samanlainen taikasana kuin tähänkin asti. Silloin nämä kaikki turvapaikanhakijat pitäisi majoittaa johonkin keskuksiin, ja mennä sen virallisen prosessin läpi, jossa se koko ruljanssi käydään läpi. Jokainen varmaan ymmärtää sen, että millaisen määrän työtä, rahaa ja aikaa tuollainen sitoo, kun Venäjä rupeaa tuhansia turvapaikanhakijoita tuuttaamaan tuolta rajan takaa läpi.

Nuo kaksi asiaa tuossa nyt tavallaan riitelee, että kunnioittaako Suomi noita sopimuksia ja sitoo itsensä tuolle tuhansien ihmisten vyörylle, jotka siis ihan oikeasti tulevat silloin tänne maahan vähintään tuohon turvapaikanhakuprosessiin. Vai kävelläänkön noiden kansainvälisten sopimusten yli, ja päätetään, että henkilöitä voidaan käännyttää jo suoraan rajalla, jos edellytykset meidän mielestämme oikeutetulle turvapaikanhaulle eivät täyty?

Mikään hopealuoti tuo käännytyslakikaan ei luultavasti olisi, koska jos johonkin voidaan luottaa niin siihen, että venäläiset eivät enää takaisin näitä henkilöitä ota. Silloin he mitä suurimmalla todennäköisyydellä jäävät tuonne rajojen väliin maleksimaan, ja sitten katsotaan, että kummalta pettää pokeri ensin. Venäläisiltä vai meiltä?

Kenties tuolla se vaikutus kuitenkin voisi olla, että kun ne turvapaikanhakijat itse näkevät sen, että tuosta rajalta ei nyt ihan oikeasti pääse läpi, vaan kaverit ovat jääneet jumiin tuohon rajojen väliin, niin kuka siitä lähtee enää itse yrittämään samaa? Se saattaisi tulpata sitten itsessään sitä halukkuutta tulla sieltä. Ehkä.

Poliittista tahtoa on selvästi saada tämä jumi jollain tavalla laukeamaan. Sekin painaa kuitenkin tuossa vaakakupissa aika paljon, että on olemassa myös sitä laillista liikennettä, jonka vuoksi itärajaa pitäisi jollain tavalla pystyä aukaisemaan. Kansallinen turvallisuus on kuitenkin niin tärkeä asia, että ei tämmöisiä päätöksiä voi hutiloiden tehdä, ja tuon muun liikenteen mahdollistaminen on nyt tavallaan saanut jäädä vähän kakkosprioriteetin asemaan.

Edit: Lisäyksenä vielä se, että nämä kansainväliset sopimukset ovat siitä huonoja, että kun niiden juridinen painoarvo on todella vahva, niin ne eivät kuitenkaan tunnista tämmöistä sodankäynnin keinona käytettävää turvapaikan hakijoiden masinointia, jota Venäjä nyt tekee. Jos asiaa nyt järjellä pysähtyy ajattelemaan, niin eihän tuossa mitään järkeä ole, että kun toinen osapuoli viisveisaa mitään mistään sopimuksista, niin täällä toisella puolella niitä kuitenkin pitäisi aivan pilkuntarkasti kunnioittaa. Siis jos on ilmeistä, että se sopimus tai lainsäädäntö ei oikein elä tässä päivässä.

Mutta minä olenkin vaan tavan kansalainen enkä juristi. Se juristin mielenlaatu lähtee siitä, että laki on laki ja piste. Siinä ei ole mitään tulkittavaa, eikä joustoa. Ymmärrän tuon, mutta sitten taas tavallaan tässä vallitsevassa tilanteessa kuitenkaan en.

 

[DrE]

Suomi tai muut EU maat eivät ole noudattaneet kaikkia heitä sitovia sopimuksia tähänkään saakka, joten on koomista vaatia sitä yli kansallisen intressin nytkään. Sopimuksia on rikottu paljon vähäpätöisimmissä asioissa, mutta tässä ilmiselvän vaarallisessa tilanteessa siihen ei ruveta.
Toinen vaihtoehto on irtisanoutua rikottavista sopimuksista, jos halutaan mennä prikulleen sääntöjen mukaan.