Mainos

Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

  • 503 196
  • 5 093

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Meillä menee Venäjän toimien prosessoinnissa enemmän aikaa ja meillä vaatimustaso turvapaikkahaun sulkemiseen on korkeampi. Tämä pitää vaan nyt käydä läpi ja minusta avoimesti ketään leimaamatta keskustella, mikä olisi Suomen, EU:n ja NATO:n kannalta järkevin toimi itärajalla.
Apulaisoikeuskansleria unohtamatta. Kuitenkin eniten tässä viimeisimmässä käänteessä ihmettelen hallituksen nöyristelyä apulaisoikeuskanslerin edessä.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
95% valmistautumisella tulee 50% suoritus, legendaarista valmentajaa lainaten. Kyllä nämä oikeudelliset puolet olisi kannattanut kunnolla selvittää ensin. Jännä että Meri on antanut oikeusministerinä asian edetä puolivalmiina.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Apulaisoikeuskansleria unohtamatta. Kuitenkin eniten tässä viimeisimmässä käänteessä ihmettelen hallituksen nöyristelyä apulaisoikeuskanslerin edessä.

Tämä on mielenkiintoinen asia. Arvaan.

Yksi syy voisi olla se, että hallitus ei halua tilannetta, jossa Venäjä paukuttaa Suomen rikkovan suomalaisen viranomaisen mielestä lakia sulkemalla itärajan. Tilanne jossa hallitus rikkoo oikeuskansleriviraston mielestä lakia, saisi venäjänkielisiä Suomessa yhtenäiseksi ja Suomen hallitusta vastaan.

Myös iso osa suomalaisia ainakin vassareissa ja vihreissä kokisi hallituksen toimet laittomina ja ihmisoikeuksien vastaisena. Tätä rummuttaisi ulkomainen vasemmistomedia suomalaisten vasemmistoon tai vihreisiin sidoksissa olevien proffien suulla.

Tätä tilannetta ei haluta pelata näin ainakaan vielä ja siksi nyt odotellaan. Uskon edelleen myös siihen, että hallitus haluaa toimiensa taakse itärajalla pääoppositiopuolue SDP:n tuen. Niin merkittävästä asiasta on kyse, koska olemme Venäjän aktiivisten hybridisotatoimien kohteena.

Nämä siis puhtaasti arvauksia.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Viro on noudattanut turvapaikanhakijapolitiikassaan pitkään samaa “push back” -taktiikkaa, jota muun muassa Liettua on alkanut käyttää isossa mittakaavassa viimeisen parin vuoden aikana.

Push back tarkoittaa käytännössä kirjaimellisesti sitä, että oman maan rajan yli yrittävät maahanpyrkijät työnnetään takaisin rajan yli vaikka voimakeinoin, hakivat he turvapaikkaa tai eivät.

Tämä innoitti varaamaan taas tänään uuden VIron matkan. Täytyy varmaan taas käydä samalla katsomassa mitä uutta ovat kehittäneet alkusyksyn jälkeen siihen Tallinnan Venäjän suurlähetystön edustalle. Aika suosittu paikka tuoda omia taideteoksia koskien Ukrainan sotaa.
 

WillieGunn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Siittä ei ole kuin pari päivää, kun Orpo vieraili Vartiuksessa ja puheessaan mainosti: "valtioneuvostolla on korkea valmius tehdä nopeita uusia päätöksiä itärajalla.". Kuka kantaa vastuun ja eroaa, kun rajaa ei kiinni saatukkaan. Oikeuskansleri voisi myös lopettaa lomailunsa ja tulla selvittelemään asiaa. Kyllä näytetään nyt heikoilta ja avuttomilta. Melkein jo pelottaa mikä sekoilu täällä tulee sitten kohta, kun rajan yli alkaa väkisin jengiä lumisen metsän kautta pyrkimään. Aika paljon voisin lyödä siittä vetoa, että Puolan tai Latvian tyyliin pampuilla ja kumiluodeilla niiden tuloa emme pysty väkisin "bush back"-hengessä pysäyttämään. Joku reppana kyselee EU:n ja YK:n kantaa asiaan. Meidän pitäisi valmistautua sotaan tosissamme ja toimillamme koittaa sitä ehkäistä. Näin emme tee. Mun puolesta voisi vaikka NATO-joukkoja rajalle pyytää.
 

HPL76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Suomen pitää nyt toimia vain Suomen edun mukaisesti. Tapahtuuko jotain kauheuksia jos YK:lta tulee meille kirje jotta "hyi hyi!"?

Putinille voi lähettää sen kuvan siitä puolialastomasta läskistä joulupukista joka näyttää keskisormea.

Venäjä pyrkii nyt kiusaamaan kaikin mahdollisin tavoin. On nämä turvapaikanhakijat, sääpallojen häirintä, merikaapelien katkomiset ja kaikki yleinen änkyröinti ja paskan puhuminen joka paikassa. Pitäkööt Ladansa. Ei niillä munaa ole kuitenkaan mihinkään ryhtyä, joten olisivat hiljaa ja lopettaisivat pelleilemisen.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Täällä on kirjoittaja @BitterX hyvin kertonut, että Suomessa kestetään vaikka 20 000 turvapaikanhakijaa vuodessa. Kestetäänkö oikeasti? Tuntuu, että Itävallalla on paljon enemmän varaa tuohon touhuun kuin meillä. Suomessa pitäisi tehdä miljardiluokan säästöjä joka vuosi. 20 000 turvapaikan hakijaa maksaisi 300 euroa/vuorokausi hinnalla 2,2 miljardia vuodessa.
Kerropas ihmeessä, mistä rahat kaivetaan tuohon, jos ei ole varaa enää terveydenhuoltoon, eikä teiden kunnossapitoon. Jos meillä on taikoa miljardeja vuodessa pakolaisia varten, miksei sitä taiota muihin meidän kannalta tärkeämpiin asioihin? Kumminkaan tuo 20 000 "pakolaisen" pelastaminen ei tarkoita maailman mittakaavassa yhtään mitään, vaan sehän se vasta horjuttaisi yhteiskuntaamme paljon enemmän kuin mikään vänkääminen rajojen sulkemisesta ja hakemusten vastaanottamisesta vain Perähikiällä. Nämä ovat venäläisten lähettämiä "pakolaisia" eivät mitään itse Eurooppaan tulleita tai "tavallisten" rikollisten kuljettamia. Venäjällä on aina pahat mielessä ja varmasti tänne lähetetään vankiloistakin sakkia.

Kestävyysvaje on asia, joka pitää ratkaista joka tapauksessa. Maahanmuuton kustannukset ovat siinä mielessä aika pitkälti koiranpaska kaatopaikalla, että vaikka ne olisivat pyöreä 0, niin sillä ei ole käytännön vaikutusta Suomen talouden lähitulevaisuuden kokonaistilanteeseen. Meidän pitäisi siinäkin tapauksessa ratkaista se ongelma, että mistä rahat terveydenhuoltoon, sairaanhoitoon tai muihin yhteiskunnan toimintoihin. Tuossa yhtälössä on aika sama, että myönnetäänkö turvapaikka kaiken kaikkiaan 5 000 ihmiselle vai 15 000 ihmiselle.

Ei Itävalta tuon osalta suuresti eroa Suomesta. Valtion velka on siellä hieman korkeampi, kuin Suomessa ja sielläkin on laaja sosiaaliturva ja samalla tavalla ikääntyvä väestörakenne. Toki Itävallalla tilanne kestävyysvajeen suhteen on siinä mielessä hieman vähemmän akuutti, että maa on erittäin vetovoimainen työperäisen maahanmuuton suhteen. Tätä Suomi ei ole, vaikka tilanne on toki mukavasti parantunut.

Ja edelleenkään pointti ei ollut se, että nyt pitäisi kaikki ottaa sisään maahan ja myöntää turvapaikka. SE EI OLLUT SE KIRJOITUKSENI POINTTI. Olen kirjoittanut jo lukuisaan kertaan, että raja-asemat pitäisi sulkea - vaikka olen kirjoittanut myös, että se ei vielä mitä suurimmalla todennäköisyydellä lopeta Venäjän operaatiota. Eikä sekään, vaikka turvapaikkahakemuksia vastaanotettaisiin vain yhdessä paikassa. Kirjoitukseni pointti oli siis se, että tämän operaation Suomeen kohdistuva yhteiskunnallisesti merkittävä uhka eivät ole ne turvapaikanhakijat itsessään, vaan se, jos ihmiset laajasti alkavat lietsomaan yhteiskunnallista epäluottamusta ja epäsopua ja erityisesti se, jos se tarttuu poliitikkoihin. Se on Kremlin tavoite - ei se, että se kuvittelisi kaatavan Suomen talouden ja yhteiskunnan turvapaikanhakijoiden tuomalla lisäkustannuksella. Siksi olen hieman huolestunut siitä, että monet käyvät jo nyt muutaman päivän jälkeen niin kovilla kierroksilla, vaikka tämä tilanne mitä luultavimmin tulee kestämään vielä kovin pitkään.

Operaatio loppuu, kun Kreml huomaa, että Suomen kansalaiset ja poliitikot eivät tästä liiemmin hetkahda. Silloin he huomaavat, että tämäkin oli tyhjä arpa.
 
Viimeksi muokattu:

diavolo

Jäsen
Varmasti on pohdittu ja selvitetty sitä mahdollisuutta, että Raja-Jooseppi jää ainoaksi avoinna olevaksi raja-asemaksi. Siitäkin nämä puumalaiset ja kumppanit löytäisivät varmaankin sen ongelman, että Venäjän puolella lähimpään asutuskeskukseen tai minkäänlaisiin elonmerkkeihin on valtava matka. Tämä tekisi siis Raja-Jooseppiin matkustamisen liian vaikeaksi minkä myötä ei voida enää puhua riittävästä mahdollisuudesta turvapaikan hakuun.

Edelleenkään en vain ymmärrä, miksi itärajalta käsin on PAKKO saada hakea turvapaikkaa, kun rajaa on Ruotsin ja Norjankin kanssa + satamat ja Helsinki-Vantaa. Missä sanotaan niin, että juuri Venäjältä on PAKKO saada päästä Suomeen hakemaan turvapaikkaa? Miksi turvapaikanhakua ei voida keskittää vaikka Tornioon tai Kilpisjärvelle, kun itärajalla noita keskityksiä voidaan vaihdella?
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Koskenniemi on aika merkittävä asiantuntija, kun katsoo missä paikoissa ja pesteissä kaveri on toiminut.
Espanjaki teki aikoinaan ratkaisun, jossa vain yksi rajanylityspaikka käsitteli turvapaikanhakijoita.

HS:n oikeuskanslerinvirastolta saama Puumalaisen kannanotto sisäministeriön valmistelemaan päätösluonnokseen koskien itärajan tilannetta on sanasta sanaan seuraava:

”Apulaisoikeuskansleri on arvioinut laillisuusvalvonnan näkökulmasta tänään [tiistaina] toimitetun päätösluonnoksen, muistioluonnoksen ja salassa pidettävän muistion. Asiakirjojen perusteella ehdotetun sisältöisen päätöksen jatkovalmisteluun ei ole oikeudellisia edellytyksiä. Asiakirjat eivät sisällä riittäviä takeita sille, että päätöksellä säilytettäisiin perustuslaissa, EU:n oikeudessa, Euroopan ihmisoikeussopimuksessa ja muissa ihmisoikeusasiakirjoissa turvattu aito ja tehokas mahdollisuus hakea kansainvälistä suojelua.

Akateemikko Martti Koskenniemi katsoo, että apulaisoikeuskanslerin kannanoton perustelut näyttävät ”varsin tyhjentäviltä”.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin sallii hallituksille ”runsaahkot” tiukennukset ja rajanylityspaikkojen merkittävän vähentämisen, kunhan aito ja tosiasiallinen mahdollisuus hakea turvapaikkaa säilyy.

Riittäisikö itärajalla esimerkiksi se, että siltä osin vain yksi pohjoinen rajanylityspaikka pidettäisiin auki? Ilta-Sanomat kertoi keskiviikkona hallituksen pohtivan nyt kyseistä vaihtoehtoa.

”Espanja teki taannoin ratkaisun, jossa vain yksi rajanylityspaikka käsitteli turvapaikanhakijoita. Silloin esimerkiksi Melillaan oli saapunut useita turvapaikanhakijoita uimalla. Heidät sai palauttaa Marokkoon, koska todellinen mahdollisuus hakea turvapaikkaa säilyi sille osoitetulla rajanylityspaikalla. Tämä oli ennakkotapaus”, Koskenniemi muistelee.

 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Niin.. No hyvä että keskustellaan yhdessä.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on tavannut eduskuntapuolueiden puheenjohtajia tänään keskiviikkona Mäntyniemessä.

Tasavallan presidentin kanslian mukaan tapaamisessa keskusteltiin rajatilanteesta. Tilannekuvasta vallitsi yhtenäinen näkemys. Keskustelussa korostui tarve ylläpitää malttia, mutta toimia päättäväisesti.

Tapaamiseen osallistuivat puheenjohtajat Petteri Orpo (kok), Riikka Purra (ps), Antti Lindtman (sd), Annika Saarikko (kesk), Sofia Virta (vihr), Li Andersson (vas), Anna-Maja Henriksson (r), Sari Essayah (kd) ja Harry Harkimo (liik).

 

Ranksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Miten Suomi kesti ukrainalaisten vastaanoton?
Yhden asian ukranalaisita olen huomannut. He tekevät töitä. Yksi hyvä esimerkki, että pohjoisessa yhdellä paikkakunnalla ukranalaisperhe perusti oman siivousyrityksen. Kaikki paikkakunnalla olivat hölmistyneinä miten hyvin he tekevät työnsä ja organisoituneesti. Mihin ukranalaisiin olen törmännyt niin kaikilla on suuri työmoraali. Nöyriä ja ahkeria ihmisiä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin.. No hyvä että keskustellaan yhdessä.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on tavannut eduskuntapuolueiden puheenjohtajia tänään keskiviikkona Mäntyniemessä.

Tasavallan presidentin kanslian mukaan tapaamisessa keskusteltiin rajatilanteesta. Tilannekuvasta vallitsi yhtenäinen näkemys. Keskustelussa korostui tarve ylläpitää malttia, mutta toimia päättäväisesti.

Tapaamiseen osallistuivat puheenjohtajat Petteri Orpo (kok), Riikka Purra (ps), Antti Lindtman (sd), Annika Saarikko (kesk), Sofia Virta (vihr), Li Andersson (vas), Anna-Maja Henriksson (r), Sari Essayah (kd) ja Harry Harkimo (liik).

Tämä on juuri yksi tärkeimmistä asioista, joita meidän tulee tehdä. Ulkopolitiikan johdon tulee pitää eduskunta ja oppositio mukana.
 

Pökö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Maanantaina ylen uutispodcastissa Koskenniemi pyöritteli asiaa.
Jossain tilanteessa turvallisuus menee ohi turvapaikanhakuoikeude, mutta toisaalta ja toisaalta.
Kuulia voi sieltä tarttua mieleisiin ajatuksiin.
Ainoa selvä asia oli, että ihminen ei saa jäätyä portin takana.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Oppivat kielen erittäin nopeasti, joten täten opiskelevat, tekevät töitä.... Ovat hyödyksi ennemmin tai myöhemmin.
Samaa tuskin voi sanoa näistä polkupyöräilijöistä.

Asiasta minullakaan ei ole varmaa tietoa mutta melkein voisin lyödä vetoa ettei näille kavereille kelpaa asunnoksi Sallan kirkonkylä tai Kuhmo tulevaksi asuinpaikaksi eikä edes Varkaus josta oli taannoin juttu tyhjien asuntojen tiimoilta.

Vuoden päästä asuttavat pk-seudun,Turun,Tampereen,Oulun ja Jyväskylän lähiöitä tuoden sinne mukanaan monikulttuurista meininkiä. Sitten kohta ärähtää joku vasemmalta ettei saa syntyä segregaatiota vaan heidän pitää päästä asumaan samoille alueille toimitusjohtajien kanssa. Ikiliikkuja siinäkin keskustelussa on sitten toteutunut.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Myös iso osa suomalaisia ainakin vassareissa ja vihreissä kokisi hallituksen toimet laittomina ja ihmisoikeuksien vastaisena. Tätä rummuttaisi ulkomainen vasemmistomedia suomalaisten vasemmistoon tai vihreisiin sidoksissa olevien proffien suulla.
Näköjään ulkoministeri näkee asian samoin. Vaikka ei edusta vasemmistoa. Jakaa näköjään proffien mielipiteitä. Näköjään hänkin sidoksissa proffiin.

Ulkoministeri Elina Valtonen (kok) vahvistaa IS:lle, että Suomi on ottanut vastaan Venäjän lähettämän nootin.

Valtonen painottaa, ettei Suomi hyväksy minkäänlaista hybridivaikuttamista.

Valtosen mukaan hallitus toimii määrätietoisesti ja kunnioittaa paitsi Suomen lakia myös Suomen kansainvälisiä velvoitteita.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näköjään ulkoministeri näkee asian samoin. Vaikka ei edusta vasemmistoa. Jakaa näköjään proffien mielipiteitä.

Joo-o.

Hallitushan ei ole lähtenyt siitä, että Suomen lakia ei noudatettaisi tai ei kunnioitettaisi Suomen kansainvälisiä velvoitteita. Minusta tähän suuntaan ei tulisi mennä, koska se ei ole faktaa. Hallitushan on pitänyt linjauksissaan koko ajan laista ja velvoitteista kiinni. Tästä on faktaa.

Oikeusoppineet jakaantuivat jo rajalakia valmistellessa kahtia sen osalta, voidaanko tulkita riittäväksi itärajan sulun jälkeen Hki-Vantaan pitäminen turvapaikan hakurajana. Viittasin tähän oppineiden "toisaalta ja toisaalta" pohdintaan. Jos oikeuskansleri toteaisi Hki-Vantaan riittävän, se riittäisi 100 % varmuudella ulkoministerille ja hallitukselle.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Murmanskin kuvernööri julkaisi Suomea syyttävän propaganda päivityksen, osa kommentoijista ei ihan osta sanomaa.
JULKAISUN perässä on runsaasti venäjänkielisiä kommentteja, joista monissa kuvernööriä syytetään tekopyhyydestä.

”Venäjä on väärässä! Miksi nämä ihmiset on päästetty Venäjälle? Heidän takiaan kärsivät venäläiset. Kuinka paljon linja-auto- ja lentolippuja Suomen kautta on menetetty”, kirjoittaa yksi.

”Kuvernööri säälii pakolaisia? Jättäkää heidät sitten Venäjälle, maailman upeimpaan ja turvallisimpaan maahan. Kenelle idiootille tämä on suunnattu?” kysyy toinen.

”Tekopyhyyttä ja valetta! Ei sanaakaan siitä, että suomalaisilla on täysin lailliset perusteet olla päästämättä heitä”, katsoo kolmas kommentoija.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Joo-o.

Hallitushan ei ole lähtenyt siitä, että Suomen lakia ei noudatettaisi tai ei kunnioitettaisi Suomen kansainvälisiä velvoitteita. Minusta tähän suuntaan ei tulisi mennä, koska se ei ole faktaa. Hallitushan on pitänyt linjauksissaan koko ajan laista ja velvoitteista kiinni. Tästä on faktaa.

Oikeusoppineet jakaantuivat jo rajalakia valmistellessa kahtia sen osalta, voidaanko tulkita riittäväksi itärajan sulun jälkeen Hki-Vantaan pitäminen turvapaikan hakurajana.
Hieno vaan tuo kärjistävä kirjoitus, jossa vasemmisto näkee pitkälti rajatoimet laittomina. Kun sen näkee myös oikeisto ulkoministeri. Hän vielä edustaa hallitusta, eikä oppositiota.

Käytännössähän Orpo olisi jyrännyt nämä rajauudistukset läpi. Unohtu vaan kysyä oikeusoppineiden kanta asiaan, hups.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Miten Suomi kesti ukrainalaisten vastaanoton?

Kyllä yhteiskunnalta ja kansakunnalta löytyy varmasti hyvinkin paljon selkärankaa auttaa aidosti sotaa ja kuolemaa pakenevia naisia, lapsia, ja vanhuksia. Yhteiskunnalta ja kansakunnalta ei taas löydy selkärankaa tai edes kiinnostusta höösätä nuoria ja vahvoja elintasopakolaismiehiä.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Kyllä yhteiskunnalta ja kansakunnalta löytyy varmasti hyvinkin paljon selkärankaa auttaa aidosti sotaa ja kuolemaa pakenevia naisia, lapsia, ja vanhuksia. Yhteiskunnalta ja kansakunnalta ei taas löydy selkärankaa tai edes kiinnostusta höösätä nuoria ja vahvoja elintasopakolaismiehiä.
Vaikea varmaan loppupeleissä erotella näitä.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Jos meikäläisen näkemys siitä, että se on juuri Venäjä joka haluaa rajan kiinni pitää paikkansa niin ollaan tekemässä kyllä isoa virhettä ja jättämässä vähintään yksi raja-asema auki itärajalle. Tämä ei muuta mitään ja Venäjä vaan ohjaa porukan tälle raja-asemalle. Vaikka olisinkin väärässä niin tunkio todennäköisesti ohjaa porukan silti tälle auki olevalle raja-asemalle. Olivat Venäjän syyt toiminnalleen mitkä hyvänsä niin koko itäraja pitää laittaa kiinni. Venäjä yrittää sikailla Suomen laittamaan rajan kiinni ja tunkee maahan ties mitä porukkaa, mutta Suomi ei meinaa taipua. Käsittämätöntä touhua.

On kyllä erittäin huolestuttavaa, että edes tässä tilanteessa Suomi ei pysty tekemään turvallisuutensa kannalta optimaalisia päätöksiä. Huolestuttavia ovat myös tiettyjen palstan "ihmisoikeusprofessoreiden" kirjoitukset. Näyttävät tosin hyvin sen, että miksi tämä on niin vaikeaa.


Pelottavaa tekstiä:

– Itärajan sulkemista ei nyt tässä tilanteessa tarkastella, kun on nyt selvää, että niin ei voida tässä tilanteessa toimia. Tilanteen täytyy kehittyä, jos siihen mahdollisesti palataan, IS:lle kerrotaan.
 

rpeez

Jäsen
Oikeusoppineet jakaantuivat jo rajalakia valmistellessa kahtia sen osalta, voidaanko tulkita riittäväksi itärajan sulun jälkeen Hki-Vantaan pitäminen turvapaikan hakurajana. Viittasin tähän oppineiden "toisaalta ja toisaalta" pohdintaan. Jos oikeuskansleri toteaisi Hki-Vantaan riittävän, se riittäisi 100 % varmuudella ulkoministerille ja hallitukselle.

Miksi "toisaalta ja toisaalta" vaihtoehdoista valitsemme sen itsellemme huonomman vaihtoehdon hups vaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös