Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Baldrick]

Joo ei Putin ole mikään globaali naruista vetelevä puppet master, millaisena hän varmasti itse haluaisi itsensä nähtävän, ja millaista kuvaa ryysytrollit myös pyrkivät levittämään.

Kuten @Flonaldo hyvin avasikin, on Iran se pääpiru tässä ja Venäjä pääasiassa koittaa kerätä hedelmiä muiden tekosista. Voi siellä jotain tiedustelutiedon vaihtoa ja muodollista aseistamista olla taustalla, mutta vaikea tosiaan kuvitella, että Venäjällä mitään erityisen merkityksellistä roolia olisi Hamasin iskussa.

 

[Flonaldo]

Ja hieman kärjistäen. Jos Hamasilta ei ole löydetty venäläisiä aseita, niin mitä tuotantoa kuvissa heiluvat rynäkkökiväärit ovat.

Ajatteletko, että Iranissa ei valmisteta rynnäkkökiväärejä?

Flonaldon ajatuskulkua seuraten Hamasin iskuun syyllisiä olisivat suomalaiset, jos Hamas olisi käyttänyt Sakon ja Lapuan tuotteita.

Sen sijaan, että sekoilet vaan lisää, laitahan nyt niitä uutisia / lähteitä, missä kerrotaan Venäjän vastanneen 7. lokakuuta terrori-iskusta.

Ukrainan mukaan Wagner on osallistunut Hamasin sotilaiden koulutukseen.

Ukrainalla oli tietysti 8. lokakuuta kaikki tieto siitä, että Venäjä vastasi Hamasin iskusta, mutta 7. lokakuuta sitä ei ollut...

Ukrainalle ja Zelenskylle Hamasin isku heti ensimmäisestä päivästä lähtien oli selvää, että se on katastrofaalinen juttu heidän kannaltaan, kun maailman ja erityisesti Yhdysvaltojen huomio kääntyy täysin pois Ukrainasta. Jos Hamasin olisi saanut ajatuksissa yhdistettyä Venäjän toimintaan laajemmin, se oli tietysti millä asiaa saattoi yrittää jotenkin pelastaa.

Ja kaikki nyt varmasti tietävät, että Gazasta ei vaan kuljeta ulos ja sisään, joten on jo siltä osin itsestäänselvää, että Wagner ei ole Gazassa ketään kouluttanut. IDF:hän seurasi päivittäin ennen 7. lokakuuta Hamasin sotilaallisia harjoituksia Gazassa hyvinkin tarkkaan.

***

CNN:ltä perusteellinen selvitys, noh, ei kai tuota muuksi voi kutsua kuin keskitysleiriksi Negevin autiomaassa, mihin Gazasta viedään sakkia. Vartijoina toimineet israelilaiset henkilöt ovat toimineet ilmiantajina siellä tapahtuvista ihmisten kohtelusta ja samoin israelilainen lääkäri, joka myös on asiasta kannellut paikalliselle oikeuskanslerille.

Näyttää Abu Ghraibit amatöörien puuhastelulta tuon järjestelmällisyyden rinnalla.

https://edition.cnn.com/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd

 

[Cobol]

Ja kaikki nyt varmasti tietävät, että Gazasta ei vaan kuljeta ulos ja sisään, joten on jo siltä osin itsestäänselvää, että Wagner ei ole Gazassa ketään kouluttanut. IDF:hän seurasi päivittäin ennen 7. lokakuuta Hamasin sotilaallisia harjoituksia Gazassa hyvinkin tarkkaan.

Miten Gazaan onkaan tullut aseita, ihmisiä ja elintarvikkeita yms ohi Israelin? Egyptin kautta. Hamas operoi ihan maan päällä lahjomalla raja-aseman vartijat ja sitten ilmeisesti myös tunneleissa Egyptistä, jotka Egypti tuhosi. Jokunen seteli lahjuksia menee korkeillekin tahoille. Tunnelit on kaiketi rakennettu uudelleen.

Kannattaa huomata se mitä kirjoitin. Tämä tieto Wagnerin kouluttajista on Ukrainasta. Voi pitää paikkansa tai ei.

 

[Cobol]

Venäjän suhde Hamasiin ja toimet ennen ja jälkeen 7.10. 2023 on aika hyvin dokumentoitu kahdessa kirjoituksessa, jotka aiemmin laitoin. Tässä What is Russia's role in the Israel-Gaza crisis? | Brookings ja tässä Russia’s Relationship with Hamas and Putin’s Global Calculations

Hamas onnistui osaltaan toteuttamaan kaksi Putinin tavoitetta:

1. Verinen ja brutaali hyökkäys Gazasta Israeliin sai verisen ja brutaalin vastahyökkäyksen Israelista Gazaan. Näiden seurauksena länsimaissa vastakkainasettelu voimistui ja USA- sekä Israel-vastaisuus kasvoi. Samoin kasvoi mm. Suomen hallituksen ja YLE:n vastaisuus, jotka ovat molemmat Kremlin osatavoitteita läpi oikeusvaltioiden. Tämä ei tarkoita etteikö Israelin (ja Hamasin) toimia tulisi tuomita kun on syytä. Päinvastoin. Venäjä käyttää nämä kuitenkin hyödykseen.

2. Venäjän hyökkäyssota ja julmuudet Ukrainassa saivat vähemmän mediatilaa Israelin vastahyökkäyksen myötä.

Isossa kuvassa Iranin yhteistyö Venäjän kanssa on lisääntynyt ja Hamas on palanut virallisemminkin aiempaan asemaansa Venäjällä kovien miesten ja taistelijoiden sankaritarustojen joukkoon. Linkissä Fiona Hill tuo hieman tätäkin esille.

 

[Susi Mikkolainen]

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on. Venäläinen Gazassa olisi kuin tumma jenkki Venäjällä 1980-luvulla. Ehkä kannattaa antaa mahdollisuus sellaiselle, ehkä aika uskomattomallekin ajatukselle, että joku muu voi tehdä konkreettisen työn puolestasi korvausta vastaan...

 

[Flonaldo]

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on.

Ei. Ongelma on se, että heitetään täysin omasta päästä keksittyjä "Putinin syntymäpäivä" salaliittoteorioita, joille ei pystytä esittämään mitään pohjaa, lähteitä tai raportteja.

Aika moni tähän keskusteluun osallistuneista on osallistunut toisessa ketjussa myös keskusteluun Ukrainan sodasta, eikä kenellekään ole epäselvää, että Venäjä & Putin ovat pahoja ja kieroja.

 

[Sudden Death]

Miten Gazaan onkaan tullut aseita, ihmisiä ja elintarvikkeita yms ohi Israelin? Egyptin kautta. Hamas operoi ihan maan päällä lahjomalla raja-aseman vartijat ja sitten ilmeisesti myös tunneleissa Egyptistä, jotka Egypti tuhosi. Jokunen seteli lahjuksia menee korkeillekin tahoille. Tunnelit on kaiketi rakennettu uudelleen.

Miten tuo tunneleiden rakentaminen on toteutettu käytännössä?
Siitähän kertyy tonneittain hiekkaa, onko se siroteltu ympäri Gazaa tonni kerrallaan vai miten siinä on onnistuttu ilman että Israel havaitsee mitään olevan tekeillä?

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on.

Ongelma saattaa olla sekin jos yliarvioi Venäjää kuvittelemalla sitä ylivoimaiseksi, suorastaan kaikkivaltiaaksi.

 

[Cobol]

Miten tuo tunneleiden rakentaminen on toteutettu käytännössä?
Siitähän kertyy tonneittain hiekkaa, onko se siroteltu ympäri Gazaa tonni kerrallaan vai miten siinä on onnistuttu ilman että Israel havaitsee mitään olevan tekeillä?

Tuskinpa tunneleita on Hamasin hyökkäyksen Israeliin 2023 jälkeen Egyptistä rakennettu. Egyptin presidentti Mursin aikana Hamas kuljetti ohjuksia ja aseita tunneleissa Gazaan. Ja myös sen jälkeen. Asiaa avataan tässä Egypt Claims It Destroyed Hamas Tunnels, But Smuggling Continues

 

[Sudden Death]

Tuskinpa tunneleita on Hamasin hyökkäyksen Israeliin 2023 jälkeen Egyptistä rakennettu. Egyptin presidentti Mursin aikana Hamas kuljetti ohjuksia ja aseita tunneleissa Gazaan. Ja myös sen jälkeen. Asiaa avataan tässä Egypt Claims It Destroyed Hamas Tunnels, But Smuggling Continues

En ajatellutkaan että tunnelit olisivat niin uusia, tarkoitin sitä aikaa kun niitä alun perin rakennettiin.

 

[Cobol]

En ajatellutkaan että tunnelit olisivat niin uusia, tarkoitin sitä aikaa kun niitä alun perin rakennettiin.

Kysyin Googlelta ja tällainen tuli vastaan Palestinian tunnel warfare in the Gaza Strip - Wikipedia

 

[Flonaldo]

Miten tuo tunneleiden rakentaminen on toteutettu käytännössä?
Siitähän kertyy tonneittain hiekkaa, onko se siroteltu ympäri Gazaa tonni kerrallaan vai miten siinä on onnistuttu ilman että Israel havaitsee mitään olevan tekeillä?

Valtaosa käsin, osa isommista koneellisesti. Kyllähän Israel tietää oikein hyvin tunnelien olemassaolosta, mutta ei se niille ole voinut tehdä mitään. Gaza on erittäin tiheään asuttu ja rakennettu, ja valtaosa tunneleista tulee ylös sitten aivan keskellä asutusta - ei siis jossain ole betonitönöä, mistä näkyy jo satelliitista, että tuossa on tunneli.

Ja samoin kahden miljoonan asukkaan ja tiheän asutuksen keskellä, jos joku kasaa hiekkasäkkejä Hiluxin lavalle, niin ei siitä kukaan mitään tiedä. Se kun ei eroa mistään rakennus- tai remppamiehen touhuista ulkoisesti mitenkään.

 

[Baldrick]

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on. Venäläinen Gazassa olisi kuin tumma jenkki Venäjällä 1980-luvulla. Ehkä kannattaa antaa mahdollisuus sellaiselle, ehkä aika uskomattomallekin ajatukselle, että joku muu voi tehdä konkreettisen työn puolestasi korvausta vastaan...

Tämä ei suinkaan ole se ongelma. Me kiistellään siitä, että kuinka kaikkivoipa idänhyypiökyypiö oikeasti on. Vaikka hän jatkaakin jaloa isovenäläistä raiskaaminen ja viattomien tappamisen kulttuuria, niin ei se koko maailmaa ohjaile.

 

[mjr]

Tämä ei suinkaan ole se ongelma. Me kiistellään siitä, että kuinka kaikkivoipa idänhyypiökyypiö oikeasti on. Vaikka hän jatkaakin jaloa isovenäläistä raiskaaminen ja viattomien tappamisen kulttuuria, niin ei se koko maailmaa ohjaile.

Luojan kiitos. Ja ei, Kreml ei ohjaa Hamasia - Iran sitten suht pitkälti mutta ei sekään lähellekään täysin.

 

[rpeez]

Onko tässä keskustelussa nyt se ongelma, että jotkut eivät pysty näkemään Venäjää niin pahana ja kierona kuin se todellisuudessa on. Venäläinen Gazassa olisi kuin tumma jenkki Venäjällä 1980-luvulla. Ehkä kannattaa antaa mahdollisuus sellaiselle, ehkä aika uskomattomallekin ajatukselle, että joku muu voi tehdä konkreettisen työn puolestasi korvausta vastaan...

Ongelma on lienee se, että jotkut haluaa venäjälle tässä lähi-idän tapauksessa ihan eri roolin, eli olla vertauskuva johon Israelin toimintaa voi verrata. Silloin ei tietenkään käy, että venäjä onkin toisen puolen yksi masinaattoreista.

 

[Cobol]

Ongelma on lienee se, että jotkut haluaa venäjälle tässä lähi-idän tapauksessa ihan eri roolin, eli olla vertauskuva johon Israelin toimintaa voi verrata. Silloin ei tietenkään käy, että venäjä onkin toisen puolen yksi masinaattoreista.

Venäjän roolia voidaan vähätellä, mutta ei kätkeä. Terroristijärjestö Hamasin ja likasankovaltio Venäjän välillä on side ja se on vahvistunut Hamasin hyökättyä Israeliin, kuten aiemmin linkittämässäni asiantuntija Hillin tekstistä selviää.

Al Jazeera on tutkinut Venäjän ja Hamasin välisiä asetoimituksia ja haastatellut mm. Vera Mironovaa. Mironova on mm. Harvardin Davis Centerin itsenäinen tutkija, joka on kirjoittanut moniin demokraatteja lähellä oleviin suuriin julkaisuihin ja erikoistunut Venäjään ja Lähi-idän ongelmiin. Näihin liittyen Mironova on kirjoittanut kaksi kirjaa. Vera Mironova

Mironovan perusväite on tiivistetysti se, että Iran suostui toimittamaan kamikaze-drooneja Venäjälle käytettäväksi Ukrainaa vastaan, mutta halusi vastapalveluksen. Sellainen olisi Venäjän edelleen Syyriassa olevien joukkojen aseiden toimittaminen Syyriasta Iraniin, josta ne toimitettaisiin Hamasille. Unverified rumours of Russia arming Hamas persist, as war rages in Gaza

Al Jazeera ei pystynyt vahvistamaan Mironovan väitteitä ja faktaa tästä ei välttämättä helposti löydykään. Joko aseita ei ole toimitettu merkittävässä määrin tai Iranin Syyriasta saamat venäläisjoukkojen aseet on lähtömaaltaan kyetty hävittämään ja sen jälkeenhän ne ovat Iranin aseita.

 

[Flonaldo]

@Cobol Organisoiko, määräsikö, aseistiko ja rahoittiko Putin 7. lokakuuta terrori-iskun?

 

[Cobol]

@Cobol Organisoiko, määräsikö, aseistiko ja rahoittiko Putin 7. lokakuuta terrori-iskun?

Mistäpä tällainen mieleesi tuli?

 

[Flonaldo]

Mistäpä tällainen mieleesi tuli?

Koska siitä tässä nyt Venäjän osalta keskusteltiin. Jos ei, en tiedä mikä tarve keskustelua on jatkaa.

 

[Cobol]

Koska siitä tässä nyt Venäjän osalta keskusteltiin. Jos ei, en tiedä mikä tarve keskustelua on jatkaa.

Ei suinkaan. Toin esille useiden asiantuntijoiden näkemyksen Hamasin ja Venäjän suhteista ennen ja lokakuun iskun jälkeen. Ihan pätevää taustatietoa nykytilanteeseen. Kuten siihen, miten Venäjä hyötyy Hamasin aloittamasta sodasta ja siihen, miten ja miksi Venäjä muutti suhtautumistaan Israelin johtoon kielteisemmäksi ja Hamasiin entistä myönteisemmäksi.

Kun ketjussa on lähes 140 sivua, en näe mitenkään virheenä avata muutamalla sivulla Hamasin ja Venäjän suhdetta ja siihen liittyvää kokonaisuutta.

 

[Ollakseni]

Että jos suoranaisesti eivät toimita "aseita", niin yhteistyö on kyllä runsasta ja veikkaan, että tarvittaessa aseiden virtojen suunta on "tilanteeseen sopiva".

Ja hieman kärjistäen. Jos Hamasilta ei ole löydetty venäläisiä aseita, niin mitä tuotantoa kuvissa heiluvat rynäkkökiväärit ovat.

AK-47 on maailman valmistetuin rynnäkkökivääri josta on valmistettu erilaisia variantteja mm. Sudanissa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa, Irakissa, Iranissa, Egyptissä, Bangladeshissa, Pakistanissa ja monissa muissakin maissa. Olisi ihme jos noita aseita ei päätyisi Gazaan kun valmistajia sekä ostajia on ollut tuossa ympärillä vuosikymmeniä.

Kalashnikov rifle - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Kilgore Trout]

Venäjän roolia voidaan vähätellä, mutta ei kätkeä. Terroristijärjestö Hamasin ja likasankovaltio Venäjän välillä on side ja se on vahvistunut Hamasin hyökättyä Israeliin, kuten aiemmin linkittämässäni asiantuntija Hillin tekstistä selviää.

Al Jazeera on tutkinut Venäjän ja Hamasin välisiä asetoimituksia ja haastatellut mm. Vera Mironovaa. Mironova on mm. Harvardin Davis Centerin itsenäinen tutkija, joka on kirjoittanut moniin demokraatteja lähellä oleviin suuriin julkaisuihin ja erikoistunut Venäjään ja Lähi-idän ongelmiin. Näihin liittyen Mironova on kirjoittanut kaksi kirjaa. Vera Mironova

Mironovan perusväite on tiivistetysti se, että Iran suostui toimittamaan kamikaze-drooneja Venäjälle käytettäväksi Ukrainaa vastaan, mutta halusi vastapalveluksen. Sellainen olisi Venäjän edelleen Syyriassa olevien joukkojen aseiden toimittaminen Syyriasta Iraniin, josta ne toimitettaisiin Hamasille. Unverified rumours of Russia arming Hamas persist, as war rages in Gaza

Al Jazeera ei pystynyt vahvistamaan Mironovan väitteitä ja faktaa tästä ei välttämättä helposti löydykään. Joko aseita ei ole toimitettu merkittävässä määrin tai Iranin Syyriasta saamat venäläisjoukkojen aseet on lähtömaaltaan kyetty hävittämään ja sen jälkeenhän ne ovat Iranin aseita.

Al Jazeerasta tuli mieleen, että viikko sitten Israel bannasi sen ja sulki kaikki paikalliset toiminnot.

Israeli authorities shut down the local offices of Al Jazeera on Sunday, hours after a government vote to use new laws to close the satellite news network’s operations in the country.
Critics called the move, which comes as faltering indirect ceasefire negotiations between Israel and Hamas continue, a “dark day for the media” and raised new concerns about the attitude to free speech of Benjamin Netanyahu’s hardline government.

Israeli officials said the move was justified because Al Jazeera was a threat to national security. “The incitement channel Al Jazeera will be closed in Israel,” the country’s prime minister posted on social media after the unanimous cabinet vote.
A government statement said Israel’s communications minister had signed orders to act immediately to close al Jazeera’s offices in Israel, confiscate broadcast equipment, cut the channel off from cable and satellite companies and block its websites.

Israel shuts down local Al Jazeera offices in ‘dark day for the media’

Foreign Press Association decries move under new law based on claim network is a threat to national security

www.theguardian.com

 

[Bauer]

Tämä ei suinkaan ole se ongelma. Me kiistellään siitä, että kuinka kaikkivoipa idänhyypiökyypiö oikeasti on. Vaikka hän jatkaakin jaloa isovenäläistä raiskaaminen ja viattomien tappamisen kulttuuria, niin ei se koko maailmaa ohjaile.

En tiedä, voisiko Suomessa olla myös jonkinlaista Venäjä-biasia asioiden näkemisessä? Että nähdään Venäjä tavallaan kansainvälisesti suurempana ja tärkeämpänä kuin se oikeasti on, koska se on meille niin läheinen?

No itse en näistä maailmanpolitiikan käänteistä juuri mitään tiedä, mutta kuulosti jotenkin korkealentoiselta teorialta se aluksi esitetty. Siis se, että Putin olisi jotenkin pelannut "pitkää peliä" saamalla Hamasin hyökkäämään silloin lokakuussa - jotta voisi hyötyä siitä itse.

Ja en muutenkaan näe miksi Israelia ja Venäjää nyt niin pitäisi vertailla keskenään, mutta näissä urheiluun ja kulttuuriin liittyvissä asioissa sitä on vain vaikea välttää. Molemmat maat tuottavat huomattavaa inhimillistä kärsimystä viattomille ihmisille, mutta silti toiselle on kaikki ovet avoinna erilaisiin tapahtumiin. Olisi pikemminkin outoa, jos niitä ei verrattaisi toisiinsa tämän tapahtumiin osallistumisen osalta.

 

[Stonewall]

Osapuolten sotarikosepäilyjä:
Hamas
- Hyökkäys siviilien kimppuun ml. sylivauvat.
- Panttivankien ottaminen
- Ihmiskilpien käyttäminen
- Sotilasohteiden järjestelmällinen sijoittelu siviilikohteiden läheisyyteen, yleensä alle. ml. sairaalat ja päiväkodit.

Israel
- väitettyä piittaamattomuutta siviiliuhreista
- nälkiinnyttäminen, eli hultokuljetusten ajoittainen estäminen
- iskujen tekeminen sotilaskohteisiin, vaikka ne olisivat siviilikohteen alla.

Hamasin osalta ei oikeastaan ole epäilyksiä, vaan he syyllistyivät ainakin edellä mainittuihin. Todennäköisesti operaation yhtenä taktiikkana oli myös maksimoida palestiinalaisten marttyyrit ja siviiliuhrit, jotta kansainvälinen mielipide kääntyisi Israelia vastaan. Tämä olisi sotarikos, mutta sen todistaminen on oma lukunsa.

Israelin puolella varmaan tarkastellaan pitkään olisi siviiliuhreja voitu vähentää. Tai tarkemmin, oliko se voinut sotia niin, että siviiliuhrien määrä olisi ollut pienempi. Tähän liittyy itse sotimisen lisäksi varoitusjärjestelmät ja toisaalta hultokuljetusten häirintä.

Ajan kuluessa näyttää, että Hamas on saavuttanut osan tavoitteistaan. Ainakin se sai haluamansa sodan ja ympäri maailmaa heidän aktivistinsa keräävät tukea liput liehuen sekä toimivat Israelia vastaan. Jos se vielä saa kansainvälisen mielipiteen tukemana Israelin luopumaan Hamasin tuhoamisesta, niin laskevat jääneensä voitolle. Tai ainakin Iran laskee.

Israelilla voi olla vain yksi ainoa jokseenkin tyydyttävä tulos. Sen on tuhottava Hamas. Jos tämä ei onnistu kaiken sotimisen jälkeen, niin sota on epäonnistunut.

 

[Susi Mikkolainen]

Venäjän sotilaallista mahtia on liioiteltu varmaan 70 vuotta. Mutta muun vaikuttamisen uhkaa aliarvioidaan edelleen. Venäjällä on resurssit tähän. Hamasin hyökkäys ja Israelin ajautuminen tähän tilanteeseen palvelee Venäjää kaikkein eniten. Kaikki muut tahot ovat hävinneet. Iran munasi itsensä voimiensa tunnossa tehdyllä ohjusiskulla, jonka Israel torjui. Kaiken kaikkiaan tämä on aivan täydellinen tilanne Venäjälle, jossa USA ottaa etäisyyttä tärkeään liittolaiseensa. TÄMÄ ON SE OLEELLISIN ASIA VENÄJÄN KANNALTA: epävarmuus USAn kumppaneissa lisääntyy. Ja nyt kun vielä Biden-Trump -vääntö tulossa niin ulkokehän maita voi pohdituttaa tilanne. Länsimaissa on voimakas palestiinalaissympatia ja tarinaan ei sovi se että Venäjä hääräisi taustalla millään tavalla. Mieluummin torjutaan tällainen mahdollisuus.

Mielenkiinnolla odotan mitä joskus tulevaisuudessa julkistuu Hamasin iskun taustoista.

 

[Erkka Lapanen]

Israelilla voi olla vain yksi ainoa jokseenkin tyydyttävä tulos. Sen on tuhottava Hamas. Jos tämä ei onnistu kaiken sotimisen jälkeen, niin sota on epäonnistunut.

Israel luo ääriliikkeitä.