En taida pystyä sinua auttamaan, mutta toivottavasti Gazassa ja koko palestiinalaisalueella kyetään hieman laajempaan ajatteluun. Mustavalkoisuus estää rauhaa syntymästä ikinä.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
SaiPan sopimustarjous vakuutti Mark Pysykin välittömästi – entuudestaan tuttu joukkuekaveri auttanut sopeutumisessaLue lisää »
-
Lapa jäähän: PWHL-tähdet inspiroivat nuoria suomalaispelureitaLue lisää »
-
Kokkolalaisten hurja liito sai jatkoa – Hermekselle kahdeksas peräkkäinen voitto ja Mestiksen kärkipaikkaLue lisää »
-
Jakub Málek ohittamaton este espoolaisilleLue lisää »
-
Liiga-kierros: Ilves nollasi kivikovan, SaiPan huima putki sai jatkoa, KalPa tarvitsi jatkoajanLue lisää »
-
SHL-viikkokatsaus: Sarjanousija kärkipaikalla − NHL-konkari Jakob Silfverberg vei kasvattajaseuransa huipulleLue lisää »
Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu
- Viestiketjun aloittaja Stonewall
- Alkaa
- 524 518
- 3 969
Surullinen tarina.Länsirannallakaan tilanne ei valitettavasti mene kuin huonompaan suuntaan. Israelin poliisi ampui 12-vuotiaan palestiinalaispojan Jerusalemin lähistöllä, kun tämä oli kadulla sytyttänyt pienen ilotuliteraketin ja osoittanut sen taivaalle.
Israelin hallitus on kertonut tämän lapsen tappaneen poliisin olevan sankari ja turvallisuusministeri aikoo ehdottaa hänelle palkintoa "terroristin" tappamisesta.
Poliisin tarkkailutorni oli liki 100 metrin päässä pojasta, välissä oli massiivinen rajatorni ja poliisit olivat betonitornin suojassa. Poliisi ampui tappavan laukauksen suoraan lapsen sydämeen, kun hänellä oli vielä tuo pieni raketti kädessään - joka sitten pamahti pienen matkan päässä ilmassa.
Tämäkin on tietysti vain yksi yksittäinen tarina ja samaa tapahtuu ihan joka päivä Länsirannalla. Tällä kertaa Israel ei edes yrittänyt kertoa kuinka ammutaan varoituslaukauksia, ei-tappavia laukauksia, se oli Molotovin cocktail tai joukot olivat uhattuna.
Israeli forces shoot dead 12-year-old Palestinian who set off firework
Rami Hamdan Al-Halhouli was shot by an Israeli police officer in the walled-in Shuafat refugee camp.www.bbc.co.uk
Pikkasen vaan pistää silmään "He pointed it away from him, roughly in the direction of some Israeli border police, but aimed up into the sky. " (Tekstistäsi muuten uupui tuo poliisi kohti osoittaminen.)
Niin mikä pistää silmään eikö siellä vanhemmat kerro lapsilleen, että ei sitten ole kovin hyvä idea mennä ampumaan raketteja 100m metrin päähän israelilaispoliiseista, koska tilanne on mikä on ja israelilaiset ei voi tietää kuinka iso paukku sieltä on tulossa. Eli jos ammutte raketteja, ampukaa takapihalla tms.
Kunhan ihmettelen, tapahtunut lopputulema lienee tosi, mutta tarina pelkästään leikkivästä lapsesta ontuu jonkun verran.
Tämän sitten sait siitä irti... Joku voisi sanoa vastaustasi äärimmäisen kyyniseksi, joku jotain muuta mikä on kyynistä sinua kohtaan.
Tekstistäni ei uuvu yhtään mitään. Tapahtumasta on täysi video saatavilla (useitakin, ennen, aikana ja jälkeen). Raketti ei osoittanut tismalleen suoraan ylöspäin, mutta ei myöskään siten, että kukaan järjissään oleva ihminen voisi tulkita sen osoittaneen kohti sadan metrin päässä vartiotornissa olevia poliiseja.
Lisäksi myös osoittaa kohdallasi melkoista ymmärtämättömyyttä Länsirannan tilanteesta. Tämä lapsi oli suurinpiirtein astunut kotiovestaan ulos, ei mennyt yhtään mihinkään. Mutta kun iso osa Länsirannan ihmisistä asuu paikassa, missä se lähin vartiotorni on aina, menit sitten minne tahansa, näkyvissä ja sieltä joku tähtäämässä sydämeesi.
Luonnollisesti olen ymmärtämätön, en kiellä.
Antamasi kuvauksen perusteella en takuulla menisi ampumaan raketteja siellä 100 metrin päästä israelilaispoliiseja, eikä taatusti omat lapsenikaan ampuisi raketteja kun kerran lapsia murhaavat poliisit tähtää tauotta sydämeen odottaen syytä vetää liipaisimesta. Outoa porukkaa.
Kas kun 12-vuotiaat lapset tekevät välillä typeriä asioita. Eivätkä tottele vanhempiaan. Vai oletko täysin unohtanut mitä oli olla 12-vuotias lapsi? Jos joku olisi kirjannut minun 12-vuotiaana tekemiäni tyhmiä ja paikoin vaarallisiakin asioita, ei siihen kaikkeen ihan pieni muistivihko olisi riittänyt.
12-vuotiaan lapsen murha kuolettavalla laukauksella ilman minkäänlaista uhkaa on siis a) lapsen vika, b) vanhempien vika. Ja tappaja on sankari? Et näe minkäänlaista vastuuta tässä henkilössä ja häntä siihen murhatekoon kannustavalla, lähes pakottavalla järjestelmällä ja valtiolla?
12-vuotiaan lapsen murha kuolettavalla laukauksella ilman minkäänlaista uhkaa on siis a) lapsen vika, b) vanhempien vika. Ja tappaja on sankari? Et näe minkäänlaista vastuuta tässä henkilössä ja häntä siihen murhatekoon kannustavalla, lähes pakottavalla järjestelmällä ja valtiolla?
Yritän katsoa asiaa eri kantilta, muistaen, että konfliktissa on kaksi osa puolta. Luotto ei ole kovin kova terroristijärjestön johdattelemaan toimintaan, vastapuolella on kuitenkin demokraattinen maa, jolla kieltämättä on liian kovat otteet. Siitä on kuitenkin pitkä matka ihmisiin jotka huvikseen tappavat lapsia.
Tällaiset tarinat, ja se "terveysministeriö" herättää itsellä kellot soimaan, että asioita on syytä pohtia myös lähdekriittisesti, että onko kaikki juuri niinkuin sanotaan. 12 vuotiaalla pitäisi toimia kyllä aivot jos luodit viuhuu noin helposti.
Asennettani vielä vahvistaa tällaiset erittäin yksipuoliset viestit. Oletko muuten raportoinut Hamasin julmuuksista kertaakaan?
Sitä paitsi haluan David Sling ilmatorjunnan Suomeen, enkä ole perinteisesti ollut Israelia vastaan (edit. enkä kyllä palestiinalaisiakaan), se lisää omaa subjektiivisuuttani.
Mikä konflikti Länsirannalla on käynnissä?
Miten jokin terroristijärjestö oli johdatellut tätä 12-vuotiasta lasta? Tai miten se millään muotoa nyt liittyi tähän asiaan?
Minun lähteeni oli BBC. Niitä videoita löydät halutessasi itse. Mikä sinun lähteesi oli?
Näkemykseni Hamasista löytyvät kyllä tästä ketjusta hyvin helposti. Niitä joku toinen käyttäjä jopa kasasi yhteen viestiin. Ei lisättävää, muutettavaa tai varsinkaan hävettävää niissä.
Ja tähänkin voisi kyseenalaistaa, että miten se "mutkun Hamas" on argumentti 12-vuotiaan lapsen tappamisessa tai lääkäreiden simuloidussa joukkoteloituksessa? Vai onko siis niin, että kun Hamas on olemassa, on Israelin ja IDF:n sallittua toteuttaa samanlaisia karmeita terroritekoja kuin terroristit?
False balance, check:
Appeal to probability, check:
Victim blaming, check:
Hienosti meni!
Välillä - etenkin tuon victim blamingin suhteen - tämä ketju on aivan erityisen kylmäävää luettavaa. En ole tsekannut, mutta tuskin löytyy Ukraina-ketjusta mielipiteitä, että esim. se nuori koiranulkoiluttajanainen kuoli omaa tyhmyyttään, koska olisihan hänen pitänyt osata ennakoida venäläisten pommitusten osuvan hänen kotikadulleen.
Poliisi ampuu lapsen. Molemmat ovat osapuolia. Jep jep.
Appeal to probability, check:
Demokraattinen vaalijärjestelmä --> tuskin nyt lapsia ampuisivat. Jep jep.
Victim blaming, check:
Tyhmä lapsi kun meni luotien tielle. Oma vika. Jep jep.
Hienosti meni!
Välillä - etenkin tuon victim blamingin suhteen - tämä ketju on aivan erityisen kylmäävää luettavaa. En ole tsekannut, mutta tuskin löytyy Ukraina-ketjusta mielipiteitä, että esim. se nuori koiranulkoiluttajanainen kuoli omaa tyhmyyttään, koska olisihan hänen pitänyt osata ennakoida venäläisten pommitusten osuvan hänen kotikadulleen.
Eihän ”appeal to probability” nyt tuota tarkoita, vaan tapausta jossa vedetään mutkat suoraksi siitä, että joku on mahdollista siihen, että joku on todennäköistä tai jopa varmaa.
On myös väärin jättää taustatieto huomiotta. ”Base rate” -harha on juuri ylikorostaa tapausspesifejä piirteitä ja jättää yleinen huomiotta.
Enkä siis koe mitään tarvetta lähteä väittämään itse tapauksesta mitään enkä varsinkaan syyttäisi traagisesti ammuttua lasta mistään. Ehkä sinulla kuitenkin lähti himpun verran laukalle noiden argumentaatiojuttujen kanssa?
En ollenkaan tarkoita tuota, vaan että tarina kuulosti tarkistamisen arvoiselta moisen epäjohdonmukaisuuden takia.
Ollaanpas täällä kuumana, taidan lähteä pois. Ben Z taisi olla oikeassa mitä sanoi videossaan vasemmistolaisista ja heidän pettymyksestään kommunismin/NL/Venäjän kehityksen osoittauduttua nähdyn kaltaiseksi.
Ehkä olisi pitänyt muotoilla jotenkin, että "appeal to probability -sovellus" tai jotain. Ideana, että koska demokratia (demokratioissa ei ammuta lapsia) --> on todennäköistä, ettei lasta ammuttu ilman hyvää syytä. Oli tuo tietysti ainakin kahdella muullakin tavalla hyvin virheellinen olettama.
Kuka täällä on vasemmistolainen? En minä ainakaan. Eikä siinä, se, että tuomitsee Israelin väkivallan kategorisesti ei tee kenestäkään vasemmistolaista. Ei edes vähän.
Ihan sama vaikka 12-vuotias lapsi osoittaisi ilotulitteen suoraan 100 metrin päässä olevaan poliisiin, niin eihän millään muotoa hyväksyttävä reaktio ole vittu ampua sitä lasta kuoliaaksi. Aivan sairasta tuollainen. Tuntuu, että osa israelilaisista ei pidä palestiinalaisia edes ihmisinä, kun tällaisia tarinoita lukee.
Tuotanoinniin, en halua ottaa kantaa tähän kyseiseen caseen, mutta esimerkiksi rauhanturvatehtävissä on sotilaita kuollut, kun ei ole ammuttu lasta. Lapsilla ollut räjähteitä piilossa yms, jotka sitten on räjäytetty kauempaa.
Ja tuo tapaus (raketti) oli länsirannalla, mutta ymmärrän sinänsä myös ampujaa, ei sitä voi tietää kuinka iso "raketti" on kysymyksessä ja onko kyseessä vain lapsi leikkimässä vai lapsi joka laitettu toteuttamaan terroristien käskyä. Näin yleisellä tasolla.
En tiedä mikä on yleisimmin käytettyjen räjähteiden tehokas matka, mutta kuulostaa oudolta jos 100 metrin turvaväli ei riittäisi. Ja nyt ei tosiaan ollut kysymys mistään potentiaalisista räjähdeliiveistä, vaan ilotulitteesta. En ainakaan nopealla puhelingooglauksella löytänyt, että lasten käsistä ammuttavat raketit olisi Länsirannalle isokin ongelma.
Ihan validi huomio, jos oltaisiin tuntemattomassa, vihamielisessä ympäristössä, kuten vaikka rauhanturvaajat jossain Afganistanissa partiossa. Tässä tapauksessa poliisi oli omalla maaperällään, betonibunkkerissa ja välissä oli etäisyyden lisäksi 10m korkea muuri, mistä kukaan tai mikään ei pääse läpi.
Raketti ei tullut myöskään mitenkään yllättäen, vaan vartiotornissa poliisien tehtävä ei ole muuta kuin tarkkailla juuri sinne muurin taakse 24/7. Poliisi kykeni ampumaan yhden kuolettavan laukauksen lapsen sydämeen, joten voidaan mielestäni hyvin olettaa hänen kyenneen havainnoimaan vähän muutakin tapahtumasta - eikä esimerkiksi "ei voinut tietää oliko se RPG".
***
Missäköhän oikeasti menisi joidenkin kohdalla se linja, missä tulisi ihan rehellinen "tämä on väärin" - vai onko sellaista olemassakaan...
Gazassa ja länsirannalla jokainen palestiinalainen, joka osaa kävellä, on Israelin potentiaalinen vihollinen. Lapset ovat toimineet erilaisissa sotaan liittyvissä tehtävissä läpi vuosisatojen. En näe, että Hamas olisi tässä poikkeus vaan lapsilla on vähintäänkin taustatehtäviä. Toisaalta en ole lukenut Gazan nykyisessä sodassa lasten hyökänneen Israelin armeijaa vastaan.
Merkittävin tekijä on kuitenkin se, että Israelin pääministeri on lietsonut armeijaa tuhoamaan vihollisen sääliä tuntematta. Tämä tapahtui välittömästi Hamasin hyökättyä Israeliin lokakuussa tappaen 1 200 pääosin siviiliä, raiskaten ilmeisesti eläviä ja kuolleita, paloitellen ja kiduttaen ihmisiä sekä ottaen 250 siviiliä panttivangeikseen. Heidät kohtalostaan on kuulunut jotain vapautettujen kautta ja en lähde toistamaan, mitä naispanttivangeille tapahtuu.
Israelin armeija tuntee syvää vihaa Hamasia kohtaan ja se näkyy. Israelin armeija on menettänyt Gazassa eri arvioiden mukaan 400 - 900 sotilasta. Tämä takaa sen, että jokaisessa joukko-osastossa ohjeistetaan ampumaan jos on edes kuviteltavissa oleva epäilys mistään. Lapsi? Potentiaalinen itsemurhapommittaja. Ylempää on tullut käsky tuhota ja itselleni on jäänyt sellainen kuva, että nimenomaan armeija on pyrkinyt olemaan inhimillisempi kuin pääministeri ja hänen hallitus vaatii. Netanjahun hallituksessa puhutaan kaikkien palestiinalaisten karkottamisesta ja jos se ei onnistu, tappamisesta.
Kannattaa katsoa Zyskowiczin näkemykset Israelille ja Hamasille. Järkevät. Löytyvät videon alusta.
Isoja uutisia perjantailta.
yle.fi
Israelilla olisi tilaisuus saada panttivangit takaisin ja vaihtosuhde olisi samankaltainen kuin silloin kuukausia sitten olleen lyhyen tulitauon aikana tehdyissä vaihdoissa.
www.hs.fi
Mutta nyt varmaan voidaan jo haudata se ajatus ja väite, että tässä sodassa olisi millään tapaa kyse panttivankien vapauttamisesta - tai että se sodan ja tappamisen lopettaisi.
Samalla sitten katsotaan Bidenin kortit. Joe-setähän nyt on kovasti kaikkea jutustellut kuinka on niin hirvittävän ikävää tämä, mutta hyökkäys Rafahiin on ainoa asia, minkä Biden on "kieltänyt". Kuitenkin toki sitten heti seuraavassa lauseessa perään sanoen, että Yhdysvallat on Israelin tukena aina - tapahtui mitä vain. Todennäköisesti Netanjahu kyykyttää tässäkin Bidenia.
Suomikin on virallisesti anellut Israelia olemaan hyökkäämästä Rafahissa. Suomelta tässä asiassa täytenä perässähiihtäjänä ei toki tule mitään tuon suurempaa toimea, vaikka Rafahissa tapahtuisi mitä tahansa.
Reuters: Hamas esittää kaikkien vankien vapauttamista ja tulitaukoa
Uutistoimisto Reuters on nähnyt Hamasin ehdotuksen vankienvaihdosta. Ensitietojen mukaan Israelin pääministerin virasto on jo torjunut Hamasin ehdotuksen.
yle.fi
Israelilla olisi tilaisuus saada panttivangit takaisin ja vaihtosuhde olisi samankaltainen kuin silloin kuukausia sitten olleen lyhyen tulitauon aikana tehdyissä vaihdoissa.
Gazan sota | Netanjahu hyväksyi Rafahin suunnitelman – Israelin asevoimat valmistautunut väestön evakuointiin
Useat maat ovat vaatineet Israelia pidättäytymään maahyökkäyksestä Gazan etelälaidalla sijaitsevaan Rafahiin, jonne on pakkautunut arviolta 1,5 miljoonaa ihmistä.
www.hs.fi
Mutta nyt varmaan voidaan jo haudata se ajatus ja väite, että tässä sodassa olisi millään tapaa kyse panttivankien vapauttamisesta - tai että se sodan ja tappamisen lopettaisi.
Samalla sitten katsotaan Bidenin kortit. Joe-setähän nyt on kovasti kaikkea jutustellut kuinka on niin hirvittävän ikävää tämä, mutta hyökkäys Rafahiin on ainoa asia, minkä Biden on "kieltänyt". Kuitenkin toki sitten heti seuraavassa lauseessa perään sanoen, että Yhdysvallat on Israelin tukena aina - tapahtui mitä vain. Todennäköisesti Netanjahu kyykyttää tässäkin Bidenia.
Suomikin on virallisesti anellut Israelia olemaan hyökkäämästä Rafahissa. Suomelta tässä asiassa täytenä perässähiihtäjänä ei toki tule mitään tuon suurempaa toimea, vaikka Rafahissa tapahtuisi mitä tahansa.
Brent Sapergia
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KalPa
Kiva olisi kuulla mielipide tämän sodan aloitukseen johtuneista tapahtumista, miten musta käännetään valkoiseksi.
Isoja uutisia perjantailta.
Reuters: Hamas esittää kaikkien vankien vapauttamista ja tulitaukoa
Uutistoimisto Reuters on nähnyt Hamasin ehdotuksen vankienvaihdosta. Ensitietojen mukaan Israelin pääministerin virasto on jo torjunut Hamasin ehdotuksen.
Israelilla olisi tilaisuus saada panttivangit takaisin ja vaihtosuhde olisi samankaltainen kuin silloin kuukausia sitten olleen lyhyen tulitauon aikana tehdyissä vaihdoissa.
Gazan sota | Netanjahu hyväksyi Rafahin suunnitelman – Israelin asevoimat valmistautunut väestön evakuointiin
Useat maat ovat vaatineet Israelia pidättäytymään maahyökkäyksestä Gazan etelälaidalla sijaitsevaan Rafahiin, jonne on pakkautunut arviolta 1,5 miljoonaa ihmistä.
Mutta nyt varmaan voidaan jo haudata se ajatus ja väite, että tässä sodassa olisi millään tapaa kyse panttivankien vapauttamisesta - tai että se sodan ja tappamisen lopettaisi.
Samalla sitten katsotaan Bidenin kortit. Joe-setähän nyt on kovasti kaikkea jutustellut kuinka on niin hirvittävän ikävää tämä, mutta hyökkäys Rafahiin on ainoa asia, minkä Biden on "kieltänyt". Kuitenkin toki sitten heti seuraavassa lauseessa perään sanoen, että Yhdysvallat on Israelin tukena aina - tapahtui mitä vain. Todennäköisesti Netanjahu kyykyttää tässäkin Bidenia.
Suomikin on virallisesti anellut Israelia olemaan hyökkäämästä Rafahissa. Suomelta tässä asiassa täytenä perässähiihtäjänä ei toki tule mitään tuon suurempaa toimea, vaikka Rafahissa tapahtuisi mitä tahansa.
Eli esimerkiksi jos Hamas vapauttaisi yhden vanhuksen, niin vastineeksi Israelin tulisi vapauttaa 10 terroristia. Kuulostaa strategisesti melko älyttömältä diililtä Israelille. Israelin strateginen tavoite on kuitenkin Hamasin tuhoaminen. Tätä tavoitetta ei panttivankien vaihdoilla vesitetä.
Kerrohan ihan selvennykseksi, mitä tarkoitat tällä noin ikään kuin käytännön tasolla. Koska tuollaisenaan tämä kuulostaa siltä, että toivot palestiinalaisten totaalista kansanmurhaa.
Eli kun sanot, ettei neuvotella rauhasta tai suostuta tulitaukoon, vaan viedään "homma kerralla maaliin", niin se todellakin kalskahtaa siltä, että nykymenoa jatkettaisiin toiveissasi siihen asti kunnes jokainen palestiinalainen on menettänyt henkensä. Koska siihen suuntaan tämä "homma" on todellakin menossa.
Hamas, tai sitä seuraava terroritijärjestö ei tuhoudu tappamalla palestiinalaisia, oäin vastoin. Hamas ja islamistinen terrorismi elää ja kuolee Qatarin kautta, kuten on jo monta kertaa selitetty. Päin vastoin, silmitön sotiminen vain ruokkii Hamasia, kuten Ben Zyskowizc hyvin avasi (=Israel astui Hamasin ansaan).
Otan nyt kantaa hieman aiheen ulkopuoleltakin.
Se että laukaus osui sydämmeen, ei tarkoita että tähtäys oli siihen. Saattoi hyvinkin olla raajaan tai sitten juurikin siihen mihin osui, tätä on vaikea tietää. Tietysti paremmat väittelyt saadaan aikaiseksi jos oletetaan että laukaus osui sinne minne tähdättiin.
Sama asia siitä raketista, en tiedä oliko kyseessä ns. kissanpieru ja miten sitä pystyy vahvistamaan tornista käsin.
Ja kyllä, viattoman 12v lapsen tappaminen väärin, siitä ei ole mielestäni epäselvyyttä, mutta asia ei ole näin mustavalkoinen, siinä on muitakin tekijöitä jotka vaikuttavat kaikkeen.
En ymmärrä miksi melkein jokainen kommenttisi on käytännössä kärkästä (taidokasta) vittuilua niille jotka ovat asioista eri mieltä kanssasi ja jokainen asia on pakko vetää mustavalkoiseksi.
Itse en varsinaisesti ole palestiinalaisten siviilien tai Israelin puolella, toki hieman kallistun Israelin puolelle (en silti hyväksy viattomien siviilien tappamista, mutta hyväksyn iskun kohteeseen jossa on terroristeja, jotka käyttävät siviilejä ihmiskilpinä). Ja Israel menee mielestäni hieman liian pitkälle, eikä mielipidettäni helposti muuteta, mutta silti olen valmis keskustelemaan asioista.
Sitten olen eri mieltä. Itse olen sitä mieltä, että terrorismia vastaan pitää taistella. En usko, että Hamas tuhoutuu sillä, että annetaan heille oma tunnustettu valtio ja vapaus kehittää omat asevoimat. Sillä tuhoutuu Israel, mitä toki monet vasemmistolaiset lännessäkin aivan selvästi haluavat.
ISIS:kin lyötiin taistelemalla, missä kuoli myös valtava määrä siviilejä. Olisiko pitänyt jättää sekin taistelu taistelematta?
Viimeksi muokattu:
Se, milloin ja miten hamas on Israelin mielestä tuhottu, jääköön Israelin päätettäväksi. Siviilejä kuolee molemmin puolin sotiessa, mutta vastuu kaikista kuolemista on hamasilla. Se on provosoinut tämän sodan raukkamaisella terrori-iskulla SIVIILEIHIN.
Kaikki tuki vainotulle Israelin kansalle ja heidän päätöksilleen tilanteen ratkaisemiseksi. Israelin tilanne on jatkuvaa eloonjäämiskamppailua vihamielisten naapurien ympäröimänä joten kovat keinot on pakon sanelemia ja täten hyväksyttäviä.
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy