Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[MPN]

Nämä ovat tietysti ne asenteet, mistä kaikkien osapuolten pitää pystyä pääsemään yli.

Vääryyksiä on koettu, niin perkeleesti. Mitataan niitä sitten viimeisen kolmen kuukauden tai 3000 vuoden ajalta, vääryyksiä riittää, mutta niiden listaaminen tai jonkinlaisen "kumpi on pahempi" selonteon tekeminen ei vain auta yhtään ketään.

Rauha tulisi olemaan monille erittäin epätyydyttävä. Siinä ei olisi oikeudenmukaisuutta, kun rikolliset jäisivät rankaisematta. Itse asiassa ne pahimmat rikolliset todennäköisesti olisivat käädyt kaulassa johtajina.

Kuten yllä laitoin Ami Ayalonin haastattelusta, niin mitä vähemmän palestiinalaisilla on toivoa, sitä vähemmän israelilaisilla on turvaa - ja enemmän Hamasia. Juuri nyt palestiinalaisilla on kaikkein vähiten toivoa, mikä tulisi ilman pysyvää rauhaa johtamaan paljon enempään Hamasiin (tai: sama paska, eri nimi).

ps. Israelilla ei ole oikeutta "palkita" tai olla palkitsematta palestiinalaisia. Kaikki kansainvälinen oikeus ja maailmanjärjestys lähtee siitä, että kansakunnilla on itsemääräämisoikeus.

Suomi ei ole muuten tunnustanut Palestiinan valtiota lainkaan. Ja aika monta muutakin maata on jättänyt sen tekemättä. Eli Suomen kannan mukaan, tuolla alueella nimenomaan ei ole itsemäärämisoikeutta?

 

[Jules W.]

Nämä ovat tietysti ne asenteet, mistä kaikkien osapuolten pitää pystyä pääsemään yli.

Vääryyksiä on koettu, niin perkeleesti. Mitataan niitä sitten viimeisen kolmen kuukauden tai 3000 vuoden ajalta, vääryyksiä riittää, mutta niiden listaaminen tai jonkinlaisen "kumpi on pahempi" selonteon tekeminen ei vain auta yhtään ketään.

Rauha tulisi olemaan monille erittäin epätyydyttävä. Siinä ei olisi oikeudenmukaisuutta, kun rikolliset jäisivät rankaisematta. Itse asiassa ne pahimmat rikolliset todennäköisesti olisivat käädyt kaulassa johtajina.

Kuten yllä laitoin Ami Ayalonin haastattelusta, niin mitä vähemmän palestiinalaisilla on toivoa, sitä vähemmän israelilaisilla on turvaa - ja enemmän Hamasia. Juuri nyt palestiinalaisilla on kaikkein vähiten toivoa, mikä tulisi ilman pysyvää rauhaa johtamaan paljon enempään Hamasiin (tai: sama paska, eri nimi).

ps. Israelilla ei ole oikeutta "palkita" tai olla palkitsematta palestiinalaisia. Kaikki kansainvälinen oikeus ja maailmanjärjestys lähtee siitä, että kansakunnilla on itsemääräämisoikeus.

"Palkita" on syystä heittomerkeissä, mutta olisihan se melkoinen seuraus tuollaisesta terrori-iskusta, että seuraavaksi tämä järjestö hallinnoisi omaa valtiotaan tämän iskun kohteena olleen valtion vieressä.

Hamas taisi hallita vaalivoittonsa jälkeen Gazaa aika pitkään, sen sijaan että siellä olisi parannettu yleistä tilannetta ja elämän edellytyksiä, niin siellä suunniteltiin ja toteutettiin tämä terrori-isku.

Millä perusteella kukaan Israelissa tai muualla maailmassa hyvällä uskolla voisi odottaa, että jos Palestiinalaiset saavat oman valtion, jota Hamas hallinnoisi. Niin lopputulos olisi jotenkin erilainen?

 

[Ollakseni]

Millä perusteella kukaan Israelissa tai muualla maailmassa hyvällä uskolla voisi odottaa, että jos Palestiinalaiset saavat oman valtion, jota Hamas hallinnoisi. Niin lopputulos olisi jotenkin erilainen?

Varmaan jonkinlaisena lähtökohtana olisi se, että Hamas ei hallitsisi tuota palestiinalaisvaltiota. Ainakin itse pyrkisin siitä saamaan jonkinlaisen lähtökohdan hallinnolle ja odotuksia esimerkiksi demokratiasta ja rehellisistä vaaleista jne.

 

[Cobol]

Hamas taisi hallita vaalivoittonsa jälkeen Gazaa aika pitkään, sen sijaan että siellä olisi parannettu yleistä tilannetta ja elämän edellytyksiä, niin siellä suunniteltiin ja toteutettiin tämä terrori-isku.

Hamashan varasti vallan vaalivoittonsa 2006 jälkeen ja likvidoi eri mieltä olevia. Seuraavia vaaleja ei enää koskaan järjestetty. Yksi Hamasin lisävirhe oli se, että kun pitkälti Israel sai USA:n ja Britannian boikotoimaan Hamasia, Hamas kieltäytyi välitysyrityksestä joilla boikotti olisi mahdollisesti päättynyt. Hamasille tarjottiin Israelin tunnustamista ja väkivallasta luopumista.

Se ei Hamasille sopinut ja perusasetelmat sementoitiin pitkälti tällä.

Millä perusteella kukaan Israelissa tai muualla maailmassa hyvällä uskolla voisi odottaa, että jos Palestiinalaiset saavat oman valtion, jota Hamas hallinnoisi. Niin lopputulos olisi jotenkin erilainen?

Palestiinan valtiohankkeessa on tuhottu ja tapettu suunnaton määrä ihmisiä, osaamista, suhteita - ja käytännössä itse valtiokin. Kun PLO - silloin Palestiinan kansan edustaja - tunnusti Israelin ja ryhtyi keräämään USA:ssa ja Euroopassa tunnustusta kahden valtion mallille, jihadistit listivät maltillisia palestiinalaisjohtajia ja palestiinalaisia minkä kerkesivät. Hamas nousi tästä väkivallasta omia kohtaan.

Vaikka jokin palestiinalaisryhmä nousisi demokraattisesti valtaan, miten estetään ettei sama tapahdu uudelleen? Kun palestiinalaisten äärijihadistien tukijoina mm. Iran, Qatar ja Venäjä, toistaiseksi on vaikea edes kuvitella etteivät ne jatkaisi Palestiinan valtion torpedoimista samalla tavalla kuin ovat tähänkin asti toimineet.

Iskuja Israeliin, terrorihyökkäyksiä eri kohteisiin alueella. YK:n rauhaturvajoukoistakaan tuskin päästään vuosiin sopimukseen.

 

[Flonaldo]

Suomi ei ole muuten tunnustanut Palestiinan valtiota lainkaan. Ja aika monta muutakin maata on jättänyt sen tekemättä. Eli Suomen kannan mukaan, tuolla alueella nimenomaan ei ole itsemäärämisoikeutta?

No nyt on melkoista ajattelun loikkaa...

Suomen ulkopoliittinen linja on pitkään, pysyvästi ja järkkymättä ollut kahden valtion malli l. Palestiinan valtion synty.

Suomella ei ole oikeutta määrätä, että palestiinalaiset eivät omaa valtiotaan saa. Eikä ole Israelilla. Israel voimalla sen estää kansainvälisen oikeuden vastaisesti, mutta se ei tarkoita, että se olisi oikeutettua.

Itsekään en tunnustaisi Palestiinan valtiota nyt enkä menneisyydessä, koska sitä ei ole ole olemassa. Palestiina ei täytä käytännössä juuri mitään itsenäisen valtion merkkejä, paitsi että palestiinalaisten kansa on alueella olemassa.

Palestiinan tunnustavien 139:n valtion osalta kyse on pikemminkin toiveesta kuin todellisuudesta. Taas toisessa päässä on esimerkiksi Taiwan, joka on käytännössä kaikilla objektiivisilla mittareilla mitattuna itsenäinen valtio. Siis vaikkapa Suomeen verrattuna Taiwanilta ei puutu mitään muuta kuin kansainväliset, viralliset diplomaattisuhteet ympäri maailman. Ja Taiwanin tunnistaneita maita taas on se tusinan verran, alle kymmenesosa Palestiinasta.

Itsenäisen valtion määritelmän kärkikohta on, että se hallinnoi itse omaa aluettaan. Mitä Palestiina ei tee.

Millä perusteella kukaan Israelissa tai muualla maailmassa hyvällä uskolla voisi odottaa, että jos Palestiinalaiset saavat oman valtion, jota Hamas hallinnoisi. Niin lopputulos olisi jotenkin erilainen?

Kukaan, yhtään missään, ei ole esittänyt näkemystä, että Hamasin pitäisi hallita Palestiinan valtiota. Tietystikään Hamas ei hallinnoi itsenäistä Palestiinan valtiota, mikäli sellainen jonain päivänä syntyy.

 

[Kilgore Trout]

Netanyahu on ilmoittanut Yhdysvalloille vastustavansa Palestiinan valtiota kaikissa sodanjälkeisissä skenaarioissa. Israel suostuu vain sopimukseen, jonka mukaan maa valvoo turvallisuutta koko Gazan alueella, Israelin pääministeri sanoi tiedotustilaisuudessa tänään torstaina.

No, se voi olla etteii Netanyahu ole enää pääministeri sodan jälkeen, mutta mahtaako se muuttaa mitään, tuskin.

 

[444]

Reilu kuukausi sitten tehdyn gallupin mukaan Hamasin suosio Länsirannan palestiinalaisten joukossa on noussut 14 prosentista 44 prosenttiin ja Gazassakin nousua on 38->42%.
Jos tilanne ei tuosta ole oleellisesti muuttunut, niin ainakaan Hamasin suosiota sota ei ole vähentänyt, päinvastoin.

Poll shows soaring Palestinian support for Hamas; 72% back October 7 atrocities

Survey of 1,231 Palestinians, conducted largely during recent truce, shows 44% in West Bank support Hamas, up from 12% in September, while 42% in Gaza back group, rising from 38%

www.timesofisrael.com

Siis kuka olisi uskonut? Voiko muka oikeasti olla, että kansanmurha ei olisikaan kaikkein paras ratkaisu?

 

[olleby]

Siis kuka olisi uskonut? Voiko muka oikeasti olla, että kansanmurha ei olisikaan kaikkein paras ratkaisu?

Mikä ihmeen kansanmurha?

 

[Flonaldo]

No, se voi olla etteii Netanyahu ole enää pääministeri sodan jälkeen, mutta mahtaako se muuttaa mitään, tuskin.

Todennäköisesti ei olekaan, ainakaan pitkään. Ja muuttaa varmasti, mutta ihan kaikkien kannalta väärään suuntaan.

Äärioikeisto yli tuplasi kannatuksensa ja paikkansa Knessetissä jo viime vaaleissa. Ihan vielä ei taideta olla pisteessä, missä Smotrichista tulisi pääministeri, mutta asema on vain entistä vankempi. Jos siis pääministeri löytyisikin Likudin riveistä, ynnämuu-ministeripaikkojen sijaan Smotrichista leivotaan näillä vauhdeilla joku varapääministeri.

Rauhan, palestiinalaisten ja koko Lähi-Idän tilanteen kannalta se olisi tietysti katastrofi, koska Smotrich kannattaa Suur-Israelia, "Decisive Plania" (kuulostaako tutulta...) ja on täysin avoimesti verenhimoinen rasisti.

Mutta yhtä lailla israelilaisten kannalta mentäisiin roppakaupalla taaksepäin. Smotrichin vastine Pride-marsseille on ollut johtaa omia vuohikulkueitaan läpi kaupunkien ja on kertonut homouden olevan pahempaa kuin eläimiinsekaantuminen. Muutenkin lausunnoista huokuu läpi Pekka Siitoin.

***

Hurja kertomus. Totiseksi veti.

Linkki: https://twitter.com/amanpour/status/1748078175567909249

 

[jalperi]

Kuinka paljon voi YK:hon luottaa Gazan tilanteessa

Linkki: https://twitter.com/HillelNeuer/status/1748095597939229122?t=N1b9UURYckoAWaSwWJ-uRg&s=19

 

[Punch]

Rauhan, palestiinalaisten ja koko Lähi-Idän tilanteen kannalta se olisi tietysti katastrofi, koska Smotrich kannattaa Suur-Israelia, "Decisive Plania" (kuulostaako tutulta...) ja on täysin avoimesti verenhimoinen rasisti.

Mitä ihmettä ihka aito juutalainen natsi. Kummelissa oli, että on täysin mahdotonta esittää natsia ja juutalaista yhtä aikaa.

 

[finnjewel]

Ei ole Israelin sotatoimilla juurikaan ollut vaikutusta Gazan väkilukuun.

"Lähes 20 000 vauvaa syntyi Gazassa 7.
lokakuuta täysimittaiseksi sodaksi
kärjistyneen konfliktin aikana, kertoo
YK:n alainen lastenjärjestö Unicef."

Näin uutisoi YLE teksti-tv.

 

[Flonaldo]

Ihan mielenkiinnosta. @finnjewel @jalperi Minkä prosessin tuloksena te ajattelitte näin perjantai-iltana, että tällainen, hmm, lällättely on fiksua toimintaa?

Ja jos olisitte katsoneet yllä olevan CNN:n haastattelun, missä synnytys-/lastenlääkäri Deborah Harrington kuvaa oloja Gazassa, kirjoittaisitteko ihan samaan sävyyn? Harrington siis arvioi, että vastasyntyneiden kuolleisuus Gazassa on 15 %. Naiset synnyttävät kaduilla, teltoissa, missä sattuu - ja kukaan synnyttäneistä äideistä ei ole saanut minkäänlaista terveydenhoitoa sitten 7. lokakuuta.

Keskenmenojen ja keskosina syntyneiden määrä on myös valtava. Ja keskosille ei ole tietysti tarjolla minkäänlaista hoitoa.

Myös synnytykseen ja sen jälkeen menehtyneiden äitien määrä on suuri, verenhukka ja anemia yhtenä suurimpina uhista.

Tuhansia kuolleita vauvoja. Hahaa, helvetin hauska juttu, höhö.

 

[Mikael Pelzfuss]

Todennäköisesti ei olekaan, ainakaan pitkään. Ja muuttaa varmasti, mutta ihan kaikkien kannalta väärään suuntaan.

Äärioikeisto yli tuplasi kannatuksensa ja paikkansa Knessetissä jo viime vaaleissa. Ihan vielä ei taideta olla pisteessä, missä Smotrichista tulisi pääministeri, mutta asema on vain entistä vankempi. Jos siis pääministeri löytyisikin Likudin riveistä, ynnämuu-ministeripaikkojen sijaan Smotrichista leivotaan näillä vauhdeilla joku varapääministeri.

Likudin kannatus on romahtanut Hamasin hyökkäyksen jälkeen ja Benny Gantzin astetta maltillisemman puolueen kannatus taas tuplaantunut. Jos vaalit järjestetään lähiaikoina, Gantzista tulee pääministeri. Siihen jengiin eivät taida äärioikeistolaiset sopia, arabipuolueet mahdollisesti kyllä. Ihan hyvä narratiivi, mutta aika irrallaan todellisuudesta.

Mitäpä muuten veikkaat, lisäisikö Israelin laajamittainen kansainvälinen eristys enemmän äärioikeiston vai maltillisemman linjan kannatusta? Ja ei, Gantz ei entisenä kenraalina ole varmaan mikään Israelin Gandhi, mutta ei hän myöskään ole mikään Sabran ja Shatilan teurastaja, kuten eräs entinen pm. Myös Jitzhak Rabin ja Ehud Barak olivat muuten armeijan kenraaleita, joten Israelissa osa sotilaistakin on maltillista porukkaa.

 

[Flonaldo]

Gantz olisi toki parempi vaihtoehto kuin Netanyahu ja valovuosia parempi kuin Smotrich. Mutta ei hänkään tilannetta muuttaisi paremmaksi.

Olen vähän epäileväinen myös gallupien osalta. Likudin Netanyahun epäsuosion myötä romahtanut kannatus näyttäisi n. suoraan siirtyneen Sinivalkoiselle liitolle. Mutta jos/kun vaalit eteen tulevat, taas ykköskysymykseksi nousee Gaza ja palestiinalaiset. Siltä osin taas Gantzin näkemykset ovat aivan liian maltillisia tämän hetken keskivertoisraelilaisen kannalle.

Ja tietysti tuossa vaaliliitossa Gantz edustaa sitä hieman (monilta kannoilta) keskellä olevampaa kantaa kuin liiton toinen puolisko. Mihin kohtaan siis lopulta tuon liitonkaan kanta asettuisi, Gantzin henkilökohtaisista näkemyksistä huolimatta.

Ja siinä kun Gantz nimellisesti kannattaa rauhaa ja neuvotteluja palestiinalaisten kanssa, on hän myös piirtänyt sellaiset punaiset viivat omalle ratkaisulleen, jotka tekevät rauhasta täysin mahdottoman. Siis että Israel hallitsee kaikkea Jordan-joelle asti, Jerusalem on täysin Israelin hallitsema, jakamaton pääkaupunki jne.

Nyt kun noita gallupeja enemmän perkasi, näyttäisi Smotrichin kannatusta valuneen Ben-Gvirille. Samalla koko äärioikeiston kannatus on myös hieman kasvanut. Päälle päin ei hyvä uutinen, mutta ehkä loppupeleissä kyllä, koska Ben-Gvir saa tietysti Smotrichin näyttämään Halla-aholta Ano Turtiaisen rinnalla.

 

[mjr]

Enpä ole juuri kirjoittanut tähän ketjuun kun tapahtumakulku on ollut niin masentavan ennustettavaa - mitkään näistä toimista eivät ratkaise tätä konfliktia, ihmisiä vain kuolee ja viha kasvaa. Gazassa kylvetään uuden sodan siemeniä hedelmälliseen maahan.

 

[Mikael Pelzfuss]

Olen vähän epäileväinen myös gallupien osalta. Likudin Netanyahun epäsuosion myötä romahtanut kannatus näyttäisi n. suoraan siirtyneen Sinivalkoiselle liitolle. Mutta jos/kun vaalit eteen tulevat, taas ykköskysymykseksi nousee Gaza ja palestiinalaiset. Siltä osin taas Gantzin näkemykset ovat aivan liian maltillisia tämän hetken keskivertoisraelilaisen kannalle.

-------

Ja siinä kun Gantz nimellisesti kannattaa rauhaa ja neuvotteluja palestiinalaisten kanssa, on hän myös piirtänyt sellaiset punaiset viivat omalle ratkaisulleen, jotka tekevät rauhasta täysin mahdottoman. Siis että Israel hallitsee kaikkea Jordan-joelle asti, Jerusalem on täysin Israelin hallitsema, jakamaton pääkaupunki jne.

Kyllä minä uskon tuohon gallupiin vastanneiden keskivertoisraelilaisten tuntevan keskivertoisraelilaisen mielenmaiseman paremmin kuin minä tai sinä. Toki Israelin sisäpolitiikka on ihan täydessä kaaoksessa, joten seuraavissa vaaleissa voi siinä mielessä tapahtua paljonkin. Nuo gallupit ovat kuitenkin selkeästi luotettavin työkalu maan suunnan arviointiin.

Ei Gantz vaikuta esim. Euroopasta katsottuna mitenkään kovin radikaalin palestiinalaismyönteiseltä poliitikolta. Toisaalta, tuskin myöskään Rabin kävi aikanaan vaalikampanjaa suunnitelmalla, jossa tunnustetaan PLO ja annetaan Gaza ja Länsiranta palestiinalaisten hallintaan. Niin nyt sitten kuitenkin kävi. Vaikean konfliktin ratkaisevissa neuvotteluissa molemmat tekevät myönnytyksiä ja menevät usein pidemmälle kuin mihin olivat alun perin valmiita.

Jos Hamas olisi ennen sotaa suostunut tunnustamaan Israelin itsenäisyyden ja sitoutunut väkivallan suitsimiseen, Israel olisi varmasti tehnyt jotain myönnytyksiä tämän vastineeksi. Kuinka isoja ja riittäviä ne olisivat olleet riippuu tietysti Israelin hallituskokoonpanosta. Hamasin iskun jälkeen kaikki rauhanneuvottelut sen kanssa kävivät käytännössä mahdottomiksi pitkäksi aikaa. Varmasti menee useampia vuosia ennen kuin tällainen on edes teoriassa mahdollista Israelin puolelta. Parasta tietysti olisi, että Gazan alueella olisi joku muu auktoriteetti, jonka kanssa neuvotella. Hamas kuitenkin ajaa ihan vastaavaa tai jopa vastenmielisempää linjaa esimerkiksi homojen ja naisten kohdalla kuin kuvailemasi Israelin äärioikeistotyypit.

Mikään ei viittaa siihen, että Israel pystyisi tällä sodalla tuhoamaan Hamasin tai vähentämään sen kannatusta alueella. Pelkään, että joskus 10 vuoden päästä Israelissa joudutaan toteamaan, ettei Hamasin hävittäminen onnistunutkaan. Sitten järjestön kanssa pitäisi ruveta jotenkin neuvottelemaan, mutta katkeruus on vain lisääntynyt.

Paras toimintatapa olisi jatkossa mielestäni se, että Israel pyrkii sopimuksiin arabivaltioiden kanssa. Hamasin hyökkäyksen taustallahan on osittain Iranin ja Qatarin pyrkimys estää Israelin sopimus Saudi-Arabian kanssa. Tuo sopimus ja muut vastaavat olisivat Israelille tärkeitä, koska arabimaiden avulla Hamasia voidaan painostaa ja/tai löytää Gazasta vähitellen joku muu toimija, jonka kanssa asioista voisi edes pyrkiä neuvottelemaan. Toivon siis, ettei Iran onnistu tavoitteessaan, vaan Israel ja Saudi-Arabia pystyvät normalisoimaan suhteensa lähiaikoina. Paremmin tuokin onnistuisi Gantzin johdolla kuin Netanyahun.

Edit: Törmäsin tänään julkaistuun BBC:n artikkeliin, jossa oli käsitelty hämmentävän samanlaisia asioita kuin omassa kirjoituksessani. Tuossa vielä kirjoitettiin Gantzin puoluetoverista Gadi Eisenkotista (en tiennyt hänestä etukäteen), joka on myös armeijan entinen kenraali. Tällaisella pienellä otannalla näyttää siltä, että entiset kenraalit tajuavat alueen reaaliteetit huomattavasti äärilinjan poliittisia johtajia paremmin. Yksi Israelin paradokseista toki on se, että kaikista kovinta linjaa ajavat uskonnolliset ryhmät on vapautettu asepalvelusta, joten he eivät tunne todellista sotilaallista tilannetta. Helppohan se on ehkä ajaa kovaa linjaa, kun esim. omien lasten ei tarvitse osallistua sotatoimiin. Tuon Eisenkotin oma poika taas oli kaatunut tässä Gazan sodassa.

 

[Petri1981]

Enpä ole juuri kirjoittanut tähän ketjuun kun tapahtumakulku on ollut niin masentavan ennustettavaa - mitkään näistä toimista eivät ratkaise tätä konfliktia, ihmisiä vain kuolee ja viha kasvaa. Gazassa kylvetään uuden sodan siemeniä hedelmälliseen maahan.

En minä ymmärrä missä maailmassa Israelilla olisi voinut olla varaa näyttää sellaista heikkoutta, että se olisi Lokakuun 7. päivän Palestiinan aloittaman sodan jälkeen vain nostanut kädet pystyyn ja ehkä sanonut soosoo. Että nyt teitte kyllä ikävästi kun hyökkäsitte, raiskasitte ja mestasitte kaiken liikkuvan vauvasta vaariin, otitte panttivangiksi mitä saitte ja todennäköisesti tälläkin hetkellä jatkatte heidän raiskaamista ja kiduttamista. Jos Israel olisi tämän vain hyväksynyt, niin se olisi ollut sen luokan heikkouden osoitus tuolla maantieteellisellä alueella, että sen valtion olemassaolo saattaisi olla jo nyt päättynyt.

Vaikuttaa siltä, että mitään ei olla Ukrainastakaan opittu. Heikkouden politiikkaa pitäisi vain jatkaa, vaikka se sama heikkouden politiikka mitä Venäjän kanssa tehtiin vuoden 2014 jälkeen, on ajanut Ukrainan tuhoon.

 

[Kilgore Trout]

En minä ymmärrä missä maailmassa Israelilla olisi voinut olla varaa näyttää sellaista heikkoutta, että se olisi Lokakuun 7. päivän Palestiinan aloittaman sodan jälkeen vain nostanut kädet pystyyn ja ehkä sanonut soosoo. Että nyt teitte kyllä ikävästi kun hyökkäsitte, raiskasitte ja mestasitte kaiken liikkuvan vauvasta vaariin, otitte panttivangiksi mitä saitte ja todennäköisesti tälläkin hetkellä jatkatte heidän raiskaamista ja kiduttamista. Jos Israel olisi tämän vain hyväksynyt, niin se olisi ollut sen luokan heikkouden osoitus tuolla maantieteellisellä alueella, että sen valtion olemassaolo saattaisi olla jo nyt päättynyt.

Vaikuttaa siltä, että mitään ei olla Ukrainastakaan opittu. Heikkouden politiikkaa pitäisi vain jatkaa, vaikka se sama heikkouden politiikka mitä Venäjän kanssa tehtiin vuoden 2014 jälkeen, on ajanut Ukrainan tuhoon.

Onko tässä ketjussa joku ollut sitä mieltä, että Israelin olisi pitänyt vain nostaa kädet pystyyn ja sanoa soosoo? Vai keksitkö olkiukon ja aloit sitten potkia sitä?

Se, mitä täällä on kritisoitu, ovat Israelin käyttämät keinot siivota Hamas siviiliuhreista piittaamatta, tappaa naisia ja lapsia. Sen on arveltu vain syventävän koston kierrettä. Olisiko Israel sitten voinut käydä sotaansa, johon se oli pakotettu, toisella tapaa, niin siinä meidän on hankala heitä neuvoa.
@Mikael Pelzfuss tuossa pari viestiä sitten heittää hyvää analyysia, sen kanssa on helppo olla samaa mieltä.

 

[mjr]

En minä ymmärrä missä maailmassa Israelilla olisi voinut olla varaa näyttää sellaista heikkoutta, että se olisi Lokakuun 7. päivän Palestiinan aloittaman sodan jälkeen vain nostanut kädet pystyyn ja ehkä sanonut soosoo.

Niin toki, ei tuo todellakaan ollut vaihtoehto, eikä olisi ollut myöskään rationaalinen vastaus tuohon brutaalin veriseen terrorihyökkäykseen. Mutta eipä tämä valittukaan vaihtoehto ole mikään erityisen rationaalinen, jos siis ajatellaan että päämääränä olisi terrorismin lopettaminen. Mutta se nyt tuskin onkaan se päämäärä missään vakavassa mielessä.

 

[Petri1981]

Onko tässä ketjussa joku ollut sitä mieltä, että Israelin olisi pitänyt vain nostaa kädet pystyyn ja sanoa soosoo? Vai keksitkö olkiukon ja aloit sitten potkia sitä?

Se, mitä täällä on kritisoitu, ovat Israelin käyttämät keinot siivota Hamas siviiliuhreista piittaamatta, tappaa naisia ja lapsia. Sen on arveltu vain syventävän koston kierrettä. Olisiko Israel sitten voinut käydä sotaansa, johon se oli pakotettu, toisella tapaa, niin siinä meidän on hankala heitä neuvoa.
@Mikael Pelzfuss tuossa pari viestiä sitten heittää hyvää analyysia, sen kanssa on helppo olla samaa mieltä.

Niin, siis jos Israel olisi ollut vastaamatta sotilaallisesti Lokakuun hyökkäykseen, niin sehän olisi ollut käsien nostamista pystyyn ja soosoon sanomista. Täydellinen heikkouden osoitus ja todennäköisesti tuhoisa Israelin olemassaololle keskipitkällä tai pitkällä aikavälillä. Gazassa taas ei voi sotia ilman siviiliuhreja. Toki niitä voisi välttää merkittävästi, jos Israel ei käyttäisi epäsuoraa tulta, mutta tässä tapauksessa Israel uhraisi taas huomattavasti enemmän omia sotilaitaan operaatiossa, mitä se ei tietenkään tee. Esimerkiksi jos olet siellä Gazan kaduilla ja joudut tulitaisteluun, sillä seuraavan korttelin kerrostalon ikkunasta Hamasin sotilaita tulittaa sinun ryhmääsi. Sinulla on vaihtoehtoina pyrkiä voittamaan he tulitaistelussa reilussa altavastaajan asemassa, ja todennäköisesti kuolla, tai sitten tilata epäsuoraa tulta ja tuhota Hamasin taistelijat, mutta valitettavasti samalla todennäköisesti menee myös siviilejä. Etköhän sinä valitse kuitenkin oman ja ryhmäsi hengen.

 

[Kilgore Trout]

Niin, siis jos Israel olisi ollut vastaamatta sotilaallisesti Lokakuun hyökkäykseen, niin sehän olisi ollut käsien nostamista pystyyn ja soosoon sanomista. Täydellinen heikkouden osoitus ja todennäköisesti tuhoisa Israelin olemassaololle keskipitkällä tai pitkällä aikavälillä. Gazassa taas ei voi sotia ilman siviiliuhreja. Toki niitä voisi välttää merkittävästi, jos Israel ei käyttäisi epäsuoraa tulta, mutta tässä tapauksessa Israel uhraisi taas huomattavasti enemmän omia sotilaitaan operaatiossa, mitä se ei tietenkään tee. Esimerkiksi jos olet siellä Gazan kaduilla ja joudut tulitaisteluun, sillä seuraavan korttelin kerrostalon ikkunasta Hamasin sotilaita tulittaa sinun ryhmääsi. Sinulla on vaihtoehtoina pyrkiä voittamaan he tulitaistelussa reilussa altavastaajan asemassa, ja todennäköisesti kuolla, tai sitten tilata epäsuoraa tulta ja tuhota Hamasin taistelijat, mutta valitettavasti samalla todennäköisesti menee myös siviilejä. Etköhän sinä valitse kuitenkin oman ja ryhmäsi hengen.

Ryhmänjohtaja taitaa olla sen verran pieni herra, ettei hän päätä käytettäviä taktiikoita. Jos on käsketty kutsua epäsuoraa tulta, niin kutsutaa, jos se on kielletty niin ei kutsuta.
En näe asian spekulointia tällä tasolla järkeväksi.

 

[Petri1981]

Ryhmänjohtaja taitaa olla sen verran pieni herra, ettei hän päätä käytettäviä taktiikoita. Jos on käsketty kutsua epäsuoraa tulta, niin kutsutaa, jos se on kielletty niin ei kutsuta.
En näe asian spekulointia tällä tasolla järkeväksi.

Mutta itse kuitenkin kritisoit Israelin taistelutaktiikoita, jolloin ajauduimme tämän tason spekulointiin. Israel on valinnut käyttää reilusti epäsuoraa tulta, jolla se säästää omien sotilaiden henkiä, mutta samalla tulee myös siviiliuhreja. Jos sotilaat menisi vain kaduilla mies miestä vastaan tyylillä, niin varmasti siviiliuhreja tulisi vähemmän, mutta myös israelilaissotilaita kuolisi huomattavasti enemmän. Se on se kokonaisuus tuossa, ottamatta kantaa siihen kuka siellä sen epäsuoran tulen tilaa.

 

[Petri1981]

Niin toki, ei tuo todellakaan ollut vaihtoehto, eikä olisi ollut myöskään rationaalinen vastaus tuohon brutaalin veriseen terrorihyökkäykseen. Mutta eipä tämä valittukaan vaihtoehto ole mikään erityisen rationaalinen, jos siis ajatellaan että päämääränä olisi terrorismin lopettaminen. Mutta se nyt tuskin onkaan se päämäärä missään vakavassa mielessä.

Strategisesti kyse on aina Israelille oman olemassaolonsa säilyttämisestä, ja kaikissa päätöksissä täytyy pitää tämä tärkein strateginen tavoite keskiössä. Sen kun muistaa, niin on helpompi analysoida miksi Israel tekee mitä se tekee, ja analysoida tekemisten tai tekemättä jättämisten syy-seuraussuhteita. Euroopan lintukodoista Israelia on toki valtavan helppo kritisoida ja tuomita, kun ei ole sitä ymmärrystä millaisessa tilassa ja paikassa se valtio on.

 

[mjr]

Strategisesti kyse on aina Israelille oman olemassaolonsa säilyttämisestä, ja kaikissa päätöksissä täytyy pitää tämä tärkein strateginen tavoite keskiössä.

Niin, ja strategisesti järkevää on siis toimia maksimoidakseen vihollistensa määrä ja laimentaakseen ystäviensä ystävyyttä? Ei tämä operaatio tule koitumaan Israelin hyväksi vaan haitaksi. Mutta näillä toki mennään - pyrkimys rauhaan tarvitsee miljoona kertaa enemmän poliittista rohkeutta kuin konfliktin ja vihollisuuden ylläpitäminen. Ei sitä tulla valitsemaan kuin pakon edessä, ja siihen voimasuhteet ovat olleet jatkuvasti liian epäsuhtaiset. Toisin kuin esim. jossain Pohjois-Irlannissa, jossa lopulta kumpikin osapuoli näki että laiha sopu on parempi.