Tällainen varmasti parantaa palestiinalaisten asemaa:
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kaapo Kakosta Seattle Krakenin historian kolmas suomalainen − entinen huippulupaus innoissaan uudesta mahdollisuudestaLue lisää »
-
Aron Kiviharju Nuorten Leijonien kapteeniksiLue lisää »
-
FCAA on kehittynyt matkan varrella paljon – Laajeneminen tuo myös haasteensaLue lisää »
-
Venla Varis haluaa kehittyä maalivahtivalmentajana, mutta edessä on samoja haasteita kuin peliurallakinLue lisää »
-
New York Rangersin mestaruusikkuna sulkeutuu vauhdilla − Chris Druryn aikakausi vaarassa olla totaalinen epäonnistuminenLue lisää »
-
Maailmanmestari ja olympiavoittaja Ville Pokka palaa Ouluun 10 vuoden tauon jälkeenLue lisää »
Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu
- Viestiketjun aloittaja Stonewall
- Alkaa
- 534 299
- 4 000
Ristamäen ja Nurmen lisäksi myös Israelissa ajtellaan jälkien johtavan sylttytehtaalle, eli Kremliin.
www.ynetnews.com
Hands that pushed Hamas attack forward are in Moscow
The instability created by attack on Israel is intended to pull US attention, as well as resources, away from the war in Ukraine and prevent Israel-Saudi normailzation
www.ynetnews.com
Näin kuitenkin on ilmeisesti käynyt. Kuten totesin, teksti perustui Israelissa käytävään keskusteluun ja tarkemmin Jerusalem Postissa julkaistuun artikkeliin puolustuksesta. Alkuperäinen lähde on alhaalla, mutta sama lähdettä ovat lainanneet muutkin.
A report in Jerusalem Post, a leading newspaper, said, “Gaza was on the back burner in terms of a sense of security threats because Iran-backed proxies have been increasing threats elsewhere” and gave details of the events unfolded over the last three-four years in the region which, it said, led to Hamas in Gaza appeared isolated, unable to even get more funds from the usual sources, such as Qatar.”
“With Israeli normalisation agreements growing in the region, Hamas seemed to present an outdated ideology living in the past. This seems to have lulled people into a false sense of security,” it pointed out.
Israelilla on niin massiivisen hyvä tiedustelukoneisto ja avustajia kaikkialla, että normaalitilanteessa tietoa olisi todennäköisesti tullut varoituksena ennalta läpi. Oletan, että on tullut nytkin, mutta tieto on tulkittu väärin johtuen väärästä ennakkokuvasta Gazan ja Hamasin osalta.
e: lisään vielä Mossadin ex-johtajan lausunnon. Sen mukaan Hamas yllätti Israelin käytännössä housut kintussa. Alkuperäinen lähde CNN:llä hukkuu muihin uutisiin, joten tässä myös suomeksi:
Israelin maineikkaan tiedustelupalvelun Mossadin entinen johtaja Efraim Halevy päivittelee yhdysvaltalaisen uutiskanavan CNN:llä, miten pahasti islamistijärjestö Hamas onnistui yllättämään Israelin lauantaiaamun hyökkäyksellään.
- Meillä ei ollut aavistustakaan, mitä oli meneillään, ihmettelee Halevy, 88, joka johti Mossadia vuosina 1998-2002.
- He ovat ampuneet alle 24 tunnissa yli 3 000 rakettia. Se on meidän näkökulmastamme aivan käsittämätöntä. Emme tienneet, että heillä oli näin paljon raketteja, emmekä todellakaan osanneet odottaa, että ne olisivat niin tehokkaita kuin ne tänään olivat, Halevy sanoo CNN:lle.
Näin Israelin ja Hamasin välinen konflikti eteni 7.10.–9.11.2023 – IS seurasi hetki hetkeltä
IS seuraa tässä artikkelissa Israelin ja Hamasin välistä aseellista konfliktia.
www.is.fi
Israel-Gaza conflict erupts into fighting after attack by Palestinian militants
Prime Minister Benjamin Netanyahu declared that Israel is "at war" following a surprise attack from Gaza by Hamas militants.
Viimeksi muokattu:
Tämä on niin järkyttävää. Olen itse nähnyt, kuinka koronan keskellä palestiinalaisia (muslimeja) aivopestiin/kannustettiin (Hamsin ja muiden Länsirannalla toimivien militanttien toimesta) hyökkäämään Länsirannan arabikristittyjen ja ns. vähemmistöjen kimppuun. Toiminta oli järjestelmällistä, jopa palestiinlaishallinnon edustajat yrittivät estää näitä huhuja, jossa koronan väitettiin olevan Israelin keksintö ja arabikristittyjen sekä erilaisten vasemmisto/seksuaalivähemmistöjen tekevän IDF:n kanssa yhteistyötä sen leviämittämiksi muslimien keskuuteen. Perheet pakenivat milloin hotelleihin tai sukulaisiin, milloin kouluhin tai kirkkoihin, milloin palestiinlaishallinnon poliisiasemille tai Israelin puolelle. Kiinnisaatuja perheitä, lapsia ja naisia pahoinpideltiin, joskus tapettiin julkisesti kaduilla. Näistä ei puhuttu mitään hannujuuseloiden tai muiden "asiantuntijoiden" toimesta.
Epäilemättä ajattelet etten minäkään vaadi oikein yhtikäs mitään palestiinalaisilta... Olen suhtautunut heihin aina jääkylmästi, ja inhoni Hamasia kohtaan on rajaton. Mutta, toki, sangen suuri se on myös Netanjahua ja Israelin rasistista äärioikeistoa vastaan. Anyway, Israel melkein otti ratkaisevan askeleen, sitten Rabin murhattiin ja Arafat ja PLO viivyttelivät omaa ratkaisevaa askeltaan. Ainutlaatuinen tilaisuus traagisesti menetettiin ja loppu on kirjaimellisesti historiaa. En ymmärrä miksi sitten hämmästytään siitä, että konflikti jatkuu.
Mikäs muuten olisi sinun lopullinen ratkaisusi tähän? Netanjahun ja Israelin äärioikeiston haaveet pysyvästä anneksoinnista ja puhtaasta juutalaisvaltiosta, suur-Israelista (käytännössä merkittävistä väestönsiirroista tai erittäin ankarasta apartheidista)? Toki ymmärrän, että Netanjahun kohdalla näitä haaveita hieman edes peitellään, mutta liittolaisensa sitä eivät tee. Oma käsitykseni on, että ainoa oikeudenmukainen ratkaisu olisi kahden suvereenin ja elinvoimaisen valtion rinnakkainelo. Tähän ei tällä hetkellä kumpikaan osapuoli halua suostua eli seurauksena on aseellisen konfliktin jatkuminen. Aika selkeä yhtälö. Miten siis tässä tilanteessa Israelin nykyhallitus olisi kuin Britannia toisessa maailmansodassa? Melkoisen pitkälle menevää mustavalkoisuutta ja yksiulotteisuutta ehkä yhdessä maailman vähiten mustavalkoisessa konfliktissa.
Viimeksi muokattu:
Valitettavasti pehmeän vaikuttamisen aika on ohi tämän konfliktin osalta. Näkisin, että totalitääriset liikkeet on eliminoitava kunnolla Gazan alueella. Siviileille kuitenkin tarjottava kepin sijasta porkkanaa, ja molempien osapuolten on tunnustettava tosiasiat, kun väkivalta vähenee. Tarkoitan tosiasioiden tunnustamisella sitä, että kumpikaan kansa/valtio ei ole häviämässä alueelta, vaan ääriliikkeiden kitkemisen myötä liennyttäminen alueiden välillä on helpompaa. Myös taustavaikuttajat tulisi eliminoida, valitettavasti. Monet jäljet johtavat Venäjän uhoavaan ja äärinationalistiseen totalitarismiin. Demokraattisten oikeusvaltioiden johtajilta vaaditaan nyt lujuutta sekä yhteistyökykyä. Myös meidän tavallisten kansalaisten on oltavana valppaina ja ryhdikkäinä misinformaation ja lietsovan vihapuheen torjunnassa.
No, se "avovankila"-nimitys Gazan suhteen ei ole täysin suhteeton - käytännössähän se on jonkinlainen ilmainen yliopisto terrorismille, lienee niitä harvoja urapolkuja jotka siellä oikeasti toimivat. Varmasti esim. nyt Israelin armeija tunkeutuu sinne, miehittää alueen ja hävittää sitä laajalti ja samalla tuhoaa kaikki löytämänsä terroristit (ja tosi paljon muitakin). Sitten? Epäilen että vetäytyvät pois ja ikiliikkuja pyörähtää uudelleen liikkeelle.
Lopullisista ratkaisuista on vähän hassu puhua. Eteenpäin voidaan Gazan osalta päästä kun Iran, Qatar ja muut lopettavat Hamasin tukemisen. Hamasin valta perustuu voimaan ja jos sen taloudellinen ja sotilaallinen tuki kyettäisiin katkaisemaan, mahdollisesti Gazan väki heittäisi Hamasin ulos Gazasta.
Hamas ja Hizbollah Libanonissa ovat polttoainetta Israelin kovalle asenteelle. Vaikka se saattaa olla vaikeaa ymmärtää, Israelilla on kuitenkin kaikki pelissä mm. näiden kahden sotilaallisen organisaation kanssa. Niiden tarkoitus on ajaa Israel ulos alueelta ja jos ne sen pystyisivät tekemään, ne tekisivät.
Tämä fakta määrää paljon israelilaisten suhtautumista erilaisiin "rauhanehdotuksiin" ja välittäjiin ja selittää, miksi kovaa linjaa kannatetaan.
Hamas ja Hizbollah Libanonissa ovat polttoainetta Israelin kovalle asenteelle. Vaikka se saattaa olla vaikeaa ymmärtää, Israelilla on kuitenkin kaikki pelissä mm. näiden kahden sotilaallisen organisaation kanssa. Niiden tarkoitus on ajaa Israel ulos alueelta ja jos ne sen pystyisivät tekemään, ne tekisivät.
Tämä fakta määrää paljon israelilaisten suhtautumista erilaisiin "rauhanehdotuksiin" ja välittäjiin ja selittää, miksi kovaa linjaa kannatetaan.
Avovankila, jossa 40-45km rantaviivaa merelle, sekä 11km raja Egyptin kanssa? Enemmän Israel on tuolla pussissa ihan joka suunnasta muslimimaiden kanssa.
Kahden valtion malli on absurdi ajatus Israelin näkökulmasta. Se tarkoittaisi käytännössä sitä, että raha- ja teknologiavirrat alkaisi vapaasti virrata palestiinalaisille. Ei vaadi paljoa älyä päätelläkseen, kuinka paljon riskit Israelin turvallisuudelle kasvaisivat tämän myötä. Myöskin, Yhdysvaltain presidentti Trumpin päätös asettaa takaisin Iranille maksimaaliset talouspakotteet oli oikea. Maailmalla ei ole tällä hetkellä varaa vauraaseen Iraniin. Bidenin päätös vapauttaa 6 miljardia Iranin varoja oli umpisurkea. Iran on täysipäiväinen ja avoimesti terrorismia tukeva valtio. Sellaisille ei miljardeja anneta.
Voisin olettaa Gazan olevan lisäksi huomattavasti kehittyneempi alue, mikäli viimeiset 18 vuotta, jolloin Israel poistui alueelta olisi käytetty yhteiskunnan ja infrastruktuurin kehittämiseen, toistuvien hyökkäysten sijaan, joihin Israel on vastannut kovalla kädellä. Pieni maa-alue Gaza toki on, mutta on niitä menestyviä pieniä valtioita muitakin.
Jos olet oikeasti noin kassalla siitä mitä tuolla on on vuosikymmenten saatossa tapahtunut molemmin puolin niin lopetetaan keskustelu. Itselle ei vain tässä kahinassa ole suosikkia. Antaa terroristien keskenään tapella ja joku voi sitten lopuksi käydä siivoamassa kadut
Niin, varmasti kykenet halutessasi tutustumaan olosuhteisiin tuolla ja niihin vakaviin rajoitteisiin, joiden alaisena alue on ollut jo vuosikymmeniä. Anyways, tosiaan on vaikea nähdä, että Israelin tuleva massiivinen vastaisku mitenkään olennaisesti muuttaa olosuhteita ja Gazan tilanteen dynamiikkaa millään pidemmällä tähtäimellä. Vaan ehkäpä Israel on nyt aloittamassa muutoksen sen kaltaiseksi valtioksi, joka pystyykin olennaisesti ja pysyvästi muuttamaan näitä reaaliteetteja. Politiikka ja etnis-uskonnollinen konflikti ovat kuitenkin pohjimmiltaan tahdon asioita kumpikin.
Nimenomaan. Kyllä pitää vastuuttaa palestiinalaisia omasta asemastaan.
Vaikka Suomessakin on Karjala takaisin meininkiä, niin ei me Venäjälle silti olla ohjuksia ammuttu viikottain. Suomi taas on ollut osa Venäjää ja Ukraina osa Neuvostoliittoa ja Venäjä vaatii Ukrainaa itselleen ja sotii, mutta monin tavoin ajattelee Suomesta samoin. Eli hyvin samanlainen ajatusmaailma on varsinkin Hamasilla, mutta myös monilla palestiinalaisilla kuin Venäjällä ja Putinilla.
Islannilla ei ole ollenkaan maareittiä. Jos Venäjän raja suljetaan kokonaan niin, Suomen ainoa maareitti on pohjoisessa. Eli mekin olemme pussissa, emme silti lähde tappaamaan siviilejä.
Tämä on totta. Israelin kannalta aikanaan hyvinvoiva Libanon oli syytä hävittää, koska se muodosti vähitellen riskin usealla eri tasolla. Niinpä Israel tuhosi Libanonia säännöllisesti mm. Beirutia hävittämällä. Toki tällä oli yhteytensä Libanonin erilaisten armeijoiden uhkaan, mutta sillä oli myös ennalta ehkäisevä merkitys Libanonin taloudelle. Samasta syystä menestyvää Gazaa ei voi olla, johon @Ann Arbor yllä viittaa, nykytilanteessa.
Tässäkin ratkaisua voisi hakea sotilaallisten ääriryhmien kampeamisesta ulos mm. Gazasta ja Libanonista. Hamasin kannatus tuskin olisi vapaissa vaaleissa montaa kymmentä prosenttia. Hamas pitää rautanyrkissään alueen asukkaita, jotka se mielellään uhraa ääri-islamilaisten päämääriensä eteen.
Israelin kannalta tilanne muuttuisi kenties oleellisesti, jos ääri-islamistiset voimat eivät olisi sen uhkana naapurimaista. Tällöin eteenpäin pääsy alueen kehittämisessä voisi olla mahdollista. Faktaa on, että Gaza ja Länsiranta ovat ja pysyvät. Samoin Israel. Jälkimmäisen turvallisuusetuja ei voida jättää huomiotta.
Varmaan kykenet kertomaan, että mikä on se avovankila ja missä kohtaa palestiinalaisilla ei ole osuutta omaan tilanteeseen? Ihan ymmärrettävää, että Israel sulkee rajan ja tarkastaa ihmisten liikkumista Gazasta Israelin puolelle, koska siellä on vallassa terroristit, jotka haluaa tuhota kaikki juutalaiset maan päältä. Näin tekisi jokainen valtio. Israel on ainoa demokratia alueella, joka edes on yrittänyt jonkunlaista sopua.
Tästä voi kysyä myös radikaaleimmilta muslimeilta, että onko "kahden valtion malli" tavoiteltava asia.
Se mitä ei etenkään vasemmistolaisissa piireissä ymmärretä, että Jerusalem on muslimeille pyhä paikka ja Al-Aqsan moskeija kolmantena Mekan ja Medinan jälkeen. Oikeasti perimmäinen tavoite muslimeilla on islamilainen Jerusalem, ei mikään länsimaalaisittain katsottuna rationaalinen "kolmen uskonnon yhteinen pyhä kaupunki"
Vaikka osa palestiinalaisista varmaan haluaisi koko Israelinkin hallintaansa, tai ainakin laajentaa merkittävästi nyt palestiinalaishallinnon alla olevia alueita, eikö heidän toden totta kannattaisi jatkuvan sodankäynnin sijaan pyrkiä tekemään maksimi nyt jaetuilla korteilla? Epävakauden lietsominen ei tuo Palestiinaan kansainvälisiä investointeja ja yhtä lailla Gazasta ja Länsirannasta olisi voinut kehittyä merkittävä turistikohde, siinä missä Israelista ja kaikki tämä olisi edistänyt alueen myönteistä kehitystä.
Muistelisin että sinulla olisi jonkinlainen uskonnon värittämä suhde Israeliin - oliko näin? Siis jos voi tälläistä kysyä. Vaikuttaa kuitenkin siltä, ettei meidän välillämme tule syntymään hedelmällistä keskustelua asiasta niin turhaa kauhiasti kränätä.
Edelleenkin tunnen suurta sympatiaa sodanjälkeistä työväenpuolueen Israelia ja sen maallista idealismia ja toiveikkuuta kohtaan. Tällä kohtaa monet vasemmistolaiset tuntevat epäilemättä oksennusrefleksin, hymiö - eihän se siis ollut mikään ideaalinen valtio, mutta niin loistava poikkeus alueellaan. Erot ehkä hiljalleen liudentuvat vaikka siis edelleenkin siellä on aito, vapaa, kiivaasti väittelevä kansalaisyhteiskunta - tätä Netanjahu hallituksineen haluaa nyt alkaa vähitellen purkamaan. Jatkuva konflikti on myrkkyä kansakunnan sielulle.
Henkilökohtaisesti pidän jatkuvaa höpinää "lopullisesta ratkaisusta" nimenomaan tässä juutalaisten ja Israelin kontekstissa vähän mauttomana mutta kukin tyylillään. Turha minulta on koko käsittämättömän monimutkaisen konfliktin ratkaisun avaimia tivata, mutta lienee selvää että Hamas on saatava pois vallasta tavalla vai toisella. Oletko eri mieltä? Israelissahan hallitus ei tainnut olla kovin hyvässä huudossa ja siellä voisi puhaltaa piankin hyvin erilaiset tuulet jos Hamasin siviileihin kohdistunut terrori taukoaisi. Kahden valtion rinnakkaiselosta puhuminen on nykytilanteessa pelkkää utopista hassuttelua. Kukaan täysijärkinen ei tuollaista itsekään tavoittelisi sellaisen tahon kanssa, joka tavoittelee oman kansan hyvinvointiakin enemmän juuri sinun valtiosi ja kansasi tuhoa. Palataan siis siihen, että Hamasista on päästävä. Uskon ja toivon että samalla Israelissakin maltillisemmat voimat saavat jalansijaa.
Ei tässä tarvitse olkiukkoilemaan lähteä. Mitään tuollaistahan en tietenkään väittänyt. Sen sijaan debunkkasin vain sen käsittämättömän vaatimuksen, että Israelin pitäisi olla "vitivalkoisen viaton uhri", jotta voisi kyetä näkemään Israelin kuitenkin puolustavan demokraattista valtiota Hamasin terroristiselta hirmuhallinnolta. Nimenomaan mustavalkoista hyvää ja pahaa ei ole ja toisessa maailmansodassakin myös länsiliittoutuneet sortuivat hirmutekoihin kuten mainitut mattopommitukset, joiden ainoa todellinen saavutus oli tuhota Saksan kaupunkeja ja tappaa valtavat määrät siviilejä. Silti oli oikein kukistaa natsit eikä liittoutuneiden "epätäydellisyys" tarkoita että puntit olisivat tasan. Kummassakin osapuolessa voi olla paljonkin vikaa ja silti voi selkeästi "valita puolen". Tasapuolisuusharhaa vastaan tässä siis argumentoin.
Tähän Israel oli sitoutumassa 90-luvulla - olisi tosiaan ollut äärimmäisen rohkea askel. Toki voi ymmärtää miksi sitä ei lopulta otettu, mutta hinta on ollut ankara, ja tulee olemaan ankara tämänkin kriisin jälkeen. Ehkä olisi pitänyt edes kokeilla? Pohjois-Irlannissa aika häkellyttävästi Good Friday -sopimus on natisten kestänyt tähän päivään asti. Sitäkin pidettiin mahdottomana konfliktina ratkaista tai ratkaisevasti lievittää.
Itse olen aika skeptinen, että nyt meneillään oleva sota johtaisi esimerkiksi keskustavasemmiston kannatuksen kasvuun Israelissa, vaan pikemminkin Likudista oikealla olevien nousuun, kun ainakaan tällä hetkellä tilanne ei näytä Netanyahulle edulliselta.
Tuo oli siis viittaus aiemman postaajaan muotoiluun eiliseltä. Tunnen kyllä assosiaation sangen hyvin. Tietysti Hamas pitäisi saada pois olemassolosta - luuletko että nyt tuleva Gazan lanaaminen saavuttaa tämän päämäärän? Anyway, minusta on loogista, että tämä konflikti jatkuu ja että jatkuvasti sen ääripäät voimistuvat omissa leireissään. Se yksinkertaisesti on tämän tilanteen logiikka - kukaan ei ota, eikä kukaan (nykyään) edes pysty ottamaan riskialttiita askeleita kohti kompromissia ja sovittelua. Se juna tosiaan on mennyt, siinä olet erinomaisen oikeassa.
En edes lähde tällaiseen keskusteluun, jossa en saa vastausta edes alkuperäisiin väitteisiisi ja alat kysellä täällä mistä minä ammennan omaa ajatteluani.
Nämä on siksikin hyvin tärkeitä kysymyksiä, sillä tällainen "what about", missä ei selkeästi tuomita koko Hamasin toimintaa. Siis Hamas, joka on terroristijärjestö. Ei siis mikään uskottava toimija millään mittarilla vaan toimintaa pitää verrata ISIS -järjestöön ja Venäjään.
Siellä on muuten palestiinassa onniteltu ja juhlittu Putinia myöskin syntymäpäivän johdosta. Siellä on myös laulettu ja juhlittu Putinin hyökkäystä Ukrainaan.
Mielenkiintoista on myös se, että Yle lainasi tällaista twitteristiä liittyen Israelin tilaneeseen. Twitteristiä, joka on Putinisti ja onnitteli Putinia syntymäpäivänään.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy