Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Ann Arbor]

Ihmettelen todella, mikäli Israel kaiken nyt nähdyn jälkeen tyytyy aselepoon Hamasin kanssa ja sama meno jatkuu jonkun vuoden kuluttua. Toistaiseksi Israelin vastatoimet maan sotilaallinen kapasiteetti huomioiden ovat olleet yllättävänkin pienet. Mitään pitkää kulutussotaa kun Israel tuskin haluaa.

 

[Purkan Jauhaja]

Toistaiseksi Israelin vastatoimet maan sotilaallinen kapasiteetti huomioiden ovat olleet yllättävänkin pienet. Mitään pitkää kulutussotaa kun Israel tuskin haluaa.

Israelin turvallisuusneuvosto antoi juuri pääministerille luvan ryhtyä toimiin, jotka voivat johtaa sotaan. (Sota toki taitaa olla jo päällä).

Mobilisoinnissa ja mahdollisen maahyökköyksen valmistelussa menee varmasti oma aikansa. Veikkaan kyllä, että vastatoimet tulevat olemaan todella kovat. Netanhaju tuskin haluaa näyttää heikolta tässä tilanteessa.

 

[Ollakseni]

Yllättävän varovasti Israel aloittanut vastaoperaationsa. Yli 600 kuollutta on aiempien vuosien konflikteihin erittäin suuri määrä ja kostomentaliteetinkin olettaisi olevan vallallaan.

Siinä missä joku kymmenen israelilaisen kuolema voidaan vielä kostaa sillä, että IDF ja poliisit käyvät vetämässä korttelin tai kaksi matalaksi, niin näin suuri tappio vaatii ilmeisesti sen että Libanonin rajalle siirretään joukkoja ja otetaan varmuus Egyptin reaktiosta siihen kun mennään oikeasti laittamaan paikkaa matalaksi. Eli jos nyt aloitetaan oikeaa sotilasoperaatiota niin siihen pitää laittaa tavarat kuntoon ja samalla selvittää kuka meni ryssimään.

 

[mjr]

Ihmettelen todella, mikäli Israel kaiken nyt nähdyn jälkeen tyytyy aselepoon Hamasin kanssa ja sama meno jatkuu jonkun vuoden kuluttua. Toistaiseksi Israelin vastatoimet maan sotilaallinen kapasiteetti huomioiden ovat olleet yllättävänkin pienet. Mitään pitkää kulutussotaa kun Israel tuskin haluaa.

Ei se koneisto ihan hetkessä lähde liikkeelle - uutisia kantautuu mobilisaatiosta ja mitä luen israelilaista englanninkielistä mediaa niin tilanne on siellä ihan Jom Kippur -tasoa. Vastaisku tulee olemaan todella massiivinen ja tuhoisa, ja pelkään että sikäläinen antidemokraattinen radikaalioikeisto vahvistuu tästä valtavasti. Toki voisi kuvitella ja toivoa että Netanjahun maine sentään kärsii: oli vallassa kun Israelin yllätti pahin hyökkäys 50 vuoteen

 

[Setter]

Kyllähän Rabinin murhan jälkeen on neuvoteltu monta kertaa ja muistaakseni Olmert siinä loppumetreillä
keksi vetäistä maa-aloista selvästi yli 90 % länsirannan pinta-alasta luovutettavaksi kokonaan palestiinalaisille.
Tai oikeastaan ehdotus taisi olla Arafatille, jotta hänet ylipäätään olisi saatu neuvottelupöytään. Tämä tarjous ei kuitenkaan aiheuttanut muuta kuin Intifadan kiihtymisen, jonka jälkeen Israel taisi vetää lopullisen johtopäätöksen vastapuolen neuvotteluhaluista. Huomattavahan on , että sen lisäksi olisi vielä pitänyt neuvotella Jerusalemista erikseen ja myrkkypillerinä palestiinalaisten ( siis ikuisten pakolaisten) paluuoikeudesta.
Kun tiedetään palestiinalaisten vaatimus asiasta ja toisaalta Israelin kanta, niin en näe että tästä olisi mitenkään päästy sopuun ilman, että palestiinalaiset luopuvat vaatimuksesta kokonaan. Summasummarum minulle ainakin oli tämän jälkeen täysin selvää että Arafat olisi neuvotellut ainoastaan yhdestä valtiosta jonka nimi olisi Palestiiina ja joka olisi tullut Israelin ja palestiinalasalueiden tilalle.
Tämä jälkeen Israel aloitti aitamuurin rakentamisen. Asiantuntijoiden (Hannu Juusoloiden) ja useimpien kansainvälisten toimijoiden mukaan Israel kantaa tässä suurempaa vastuuta kuin Palestiinalaiset. Tämä on tasan se asenne, joka on estänyt Palestiinalaisvaltion synnyn sillä mitään "oikeudenmukaista" rauhaa ei ole mahdollista enää tehdä. Israel pitää jatkossakin huolen omistaan ja Palestiinalaiset jatkavat kivien heittelyään aina kun pystyvät. Ainoa mikä rauhan voisi tuoda on todella isot muutokset ympärillä olevien arabimaiden asenteissa. Siis lähinnä Syyria, Jordania ja Egypti. Tähän en kyllä minun elinaikanani usko.

 

[mjr]

Kyllähän Rabinin murhan jälkeen on neuvoteltu monta kertaa ja muistaakseni Olmert siinä loppumetreillä
keksi vetäistä maa-aloista selvästi yli 90 % länsirannan pinta-alasta luovutettavaksi kokonaan palestiinalaisille.
Tai oikeastaan ehdotus taisi olla Arafatille, jotta hänet ylipäätään olisi saatu neuvottelupöytään. Tämä tarjous ei kuitenkaan aiheuttanut muuta kuin Intifadan kiihtymisen, jonka jälkeen Israel taisi vetää lopullisen johtopäätöksen vastapuolen neuvotteluhaluista.

No siis palestiinalaiset tarttuivat jälleen kerran tilaisuuteen menettää tilaisuus: Arafat ja PLO olivat valmiita kompromissiin silloin kuin oli jo liian myöhäistä. Mutta Rabinin uskottavuus ja karisma olisivat voineet olla se ratkaiseva tekijä - se historiallinen hetki, joka menetettiin. Edes aito yritys antaa kahden valtion ratkaisun toimia olisi ollut erittäin merkittävä. Nyt mennään näillä ja mennään jatkossakin vaikka miten Gaza tullaan lanaamaan maan tasalle tulevina viikkoina.

 

[Ann Arbor]

Ainakin Jerusalem Postin (puolueellinen toki) nimenomaan yli 600 israelilaista olisi saanut surmansa. Vuoden 2014 sodassa siviiliuhreja Israelin puolella oli 6 ja vuonna 2021 14.

Vaikka Netanyahun poliittinen perintö tuleekin joka tapauksessa olemaan erittäin ristiriitainen, hän tuskin haluaa jäädä muistetuksi heikkona sodanajan johtajana.

 

[mjr]

Ainakin Jerusalem Postin (puolueellinen toki) nimenomaan yli 600 israelilaista olisi saanut surmansa. Vuoden 2014 sodassa siviiliuhreja Israelin puolella oli 6 ja vuonna 2021 14.

Vaikka Netanyahun poliittinen perintö tuleekin joka tapauksessa olemaan erittäin ristiriitainen, hän tuskin haluaa jäädä muistetuksi heikkona sodanajan johtajana.

Golda Meirin ja Moshe Dayanin maine kärsi todella pahasti Jom Kippurin yllätyksestä ja alkupäivien aidosta epävarmuudesta lopputuloksen suhteen. Ja he olivat oikeasti suuria valtiomiehiä ja johtajia, toisin kuin tämä surkea räkyttävä korruptio-populisti. Eli ehkäpä sitten Netanjahu pääse kuin koira veräjästä tästä epäonnistumisesta: populisteillehan kaikki vika on aina toisissa.

 

[cottonmouth]

Linkki: https://twitter.com/clashreport/status/1710589402282352956?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1710589402282352956%7Ctwgr%5E43e1961cc72c774202a1963b70b0bd9a6f4c1d01%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fd-28669000762583035788.ampproject.net%2F2309181453000%2Fframe.html

Ottamatta sen enempää kantaa itse konfliktiin, niin dronet näyttävät taas kykyään. Eli tuollaisella muutamia tuhansia euroja maksavalla laitteella saadaan miljoonien eurojen sotakone pois pelistä.

 

[otus]

Ikävin puoli tässä on se, että paljon viattomia siviilejä tulee kuolemaan, kun nämä pelottomat terroristit majailevat siviilien keskellä piilossa. Israel varmasti iskee kovasti Hamasin tiedettyihin tukikohtiin. Vaikeaa on, kun ei ole selvää "sotarintamaa" vaan periaatteessa missä vain talossa voi olla sekä terroristeja että viattomia...

Gaza on maailman kolmanneksi tiheimmin asuttua aluetta. Aika selvää on että hamasin jäseniä piilottelee muun väestön seassa. Kysymys onkin, millaisella voimalla ja tavalla on kohtuullista hyökätä edellä mainittu tosiasia tiedostaen. Ei siviiliuhrit tällaisessa tilanteessa mitään vahinkoja ole vaan arvovalinta.

 

[tres11]

Eiköhän tässä suunnilleen ole se kupletin juoni. Ilmeisesti Hizbollahilta löytyy n. 100k rakettia, että kyllä valitettavasti saavat ainakin tuhoa aikaan:

Linkki: https://x.com/berlin_bridge/status/1711012943209328771?s=20

 

[Ann Arbor]

Luottaako Israel Hizbollahin uhan suhteen, että Iron Dome kestää ja ettei ukkoa ala marssimaan rajan yli? Etelä-Libanonin miehitys olisi äärimmäisen kuluttava operaatio ja kahden rintaman sotaa Israel tuskin haluaa.

 

[tres11]

Luottaako Israel Hizbollahin uhan suhteen, että Iron Dome kestää ja ettei ukkoa ala marssimaan rajan yli? Etelä-Libanonin miehitys olisi äärimmäisen kuluttava operaatio ja kahden rintaman sotaa Israel tuskin haluaa.

Satoja tankkeja Israel on ainakin tuonut valmiuteen rajan tuntumaan, ovat ainakin varautuneet hyökkäykseen:

Linkki: https://x.com/JimFergusonUK/status/1711002083711681011?s=20

 

[Ann Arbor]

IL seurasi Gazan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 7.10.2023–13.3.2024

Iltalehti seuraa tilannetta Lähi-idässä hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Suomalainen haavoittunut Israelissa.

 

[adolf]

Tässä tulee nyt kaikenlaisia ajatuksia mieleen, että toivottavasti tuolla ei nyt sentään mitään aivan täysimittaista sotaa puhkea Israelin ja heitä ympäröivien maiden välille. Siinä saatettaisiin nimittäin olla jonkun todella vakavan asian äärellä. Venäjällä, sekä toki myös Iranilla olisi siinä oma lusikkansa pelissä, ja USA ei voi katsoa semmoista vaan sivusta.

Hyvin mahdollisesti Venäjällä on jo nyt sormensa pelissä, ja siellä on kulissien takana käyty jotain neuvotteluja venäläisten ja Hamasin kanssa. Venäläisille nimittäin sopii aivan erinomaisesti se, että tämmöinen isompi konflikti tai jopa sota nimenomaan Israelissa tapahtuu juuri nyt.

 

[tres11]

Tässä tulee nyt kaikenlaisia ajatuksia mieleen, että toivottavasti tuolla ei nyt sentään mitään aivan täysimittaista sotaa puhkea Israelin ja heitä ympäröivien maiden välille. Siinä saatettaisiin nimittäin olla jonkun todella vakavan asian äärellä. Venäjällä, sekä toki myös Iranilla olisi siinä oma lusikkansa pelissä, ja USA ei voi katsoa semmoista vaan sivusta.

Tuolla on vielä tusinoittain jenkkejä panttivankina Gazassa eli mitenkäs tämä sitten ratkaistaan?

Linkki: https://x.com/RealCynicalFox/status/1711016902527475959?s=20

 

[Nahkasohva]

Jerusalem Postin nettisivut ovat ilmeisesti taas alhaalla. Ainakaan äsken eivät toimineet.

 

[Ann Arbor]

Tuolla on vielä tusinoittain jenkkejä panttivankina Gazassa eli mitenkäs tämä sitten ratkaistaan?

Linkki: https://x.com/RealCynicalFox/status/1711016902527475959?s=20

Luulisi Hamasin intresseissä olevan jollain aikavälillä toimivat suhteet Länteen. Panttivankien ottaminen ei edistä sitä yhtään.

 

[mjr]

Ihmettelen todella, mikäli Israel kaiken nyt nähdyn jälkeen tyytyy aselepoon Hamasin kanssa ja sama meno jatkuu jonkun vuoden kuluttua.

Vaan mikä on vaihtoehtosi - jatkuva Gazan urbaanihelvetin miehitys maajoukoilla? Se olisi epäsymmetrisen sodankäynnin kävijoille valtaisa joululahja. Itse en oikein näe mitään muuta pitkän tähtäimen ratkaisua kuin että konflikti jatkuu, varmasti Hamasin kyky tälläisiin iskuihin eliminoidaan nyt perusteellisesti, mutta sitten se lopulta taas nousee sieltä uudestaan.

 

[Ann Arbor]

Vaan mikä on vaihtoehtosi - jatkuva Gazan urbaanihelvetin miehitys maajoukoilla? Se olisi epäsymmetrisen sodankäynnin kävijoille valtaisa joululahja. Itse en oikein näe mitään muuta pitkän tähtäimen ratkaisua kuin että konflikti jatkuu, varmasti Hamasin kyky tälläisiin iskuihin eliminoidaan nyt perusteellisesti, mutta sitten se lopulta taas nousee sieltä uudestaan.

Oletettavasti kierre tulee jatkumaan ja Israelin nyrkin lujuudesta riippuen seuraava sota on edessä pian tai sitten myöhemmin. Varsin kyyninen olen rauhanomaisen rinnakkainelon mahdollisuudelle vielä pitkään aikaan.

 

[ndal88a]

Vedin vähän viivoja suoriksi. Ilmeisesti islaminuskoiset sekä ortodosksijuutalaiset voivat hakea vapausta palvelusta. Ja varmasti naisilla on noita perheeseen liittyviä poikkeuksia.

Ortodoksijuutalaiset kait suorittavat jonkinlaisen siviilipalveluksen. Lisäksi heitä on värvätty tiedustelupalveluhin, koska ovat äärimmäisen kärsivällisiä tutkijoita (pyhät kirjoitukset). Joten voivat yhtä hyvin lukea tiedusteluraportteja. Ehkä tässä syy miksi Israel yllätettiin.
Israelissa ollaan myös nyreissään siitä että ortodoksijuutalaisten määrä kasvaa juuri silloin kun pitäisi mennä asepalvelukseen.

KOL

 

[Ann Arbor]

Harediperheethän ovat suuria kuin USA:n Amisheilla konsanaan, siinä missä sekulaareilla juutalaisilla lapsiluku on pienempi, minkä seurauksena heidän osuus väestöstä kasvaa koko ajan. Ymmärtääkseni jotkut haredit toki jättävät elämäntapansa, mikä ei helppoa ole sekään.

 

[Salt]

No siis palestiinalaiset tarttuivat jälleen kerran tilaisuuteen menettää tilaisuus: Arafat ja PLO olivat valmiita kompromissiin silloin kuin oli jo liian myöhäistä. Mutta Rabinin uskottavuus ja karisma olisivat voineet olla se ratkaiseva tekijä - se historiallinen hetki, joka menetettiin. Edes aito yritys antaa kahden valtion ratkaisun toimia olisi ollut erittäin merkittävä. Nyt mennään näillä ja mennään jatkossakin vaikka miten Gaza tullaan lanaamaan maan tasalle tulevina viikkoina.

Muistaakseni Israelissa oli tuohon aikaan kahtiajako käynnissä, jotka näkyivät vaaleissa. Silloin vastaäänenä toimi muuan Benjamin Netanjahu, joka vastusti äänekkäästi kahden valtion mallia ja voitti vaalit. Myös länsirannalla provosoitiin uudisasukkaiden ja palestiinalaisten välillä, mikä johti murhiin molemmilla puolilla.

 

[aquanqua]

Toivottavasti Israel antaa terroristeille isän kädestä. Mikään ei ole raukkamaisempaa kuin iskeä yllättäen aseettomia siviilejä kohtaan ja tappaa, nöyryyttää ja häpäistä syyttömiä naisia, lapsia ja vanhuksia. Veronika Honkasalo ja muut terroristien näkemyksiä tukevat suomalaiset ovat suomalaisen yhteiskunnan häpeä; jotain mennyt näiden ihmisten kasvatuksessa todella vinoon.

 

[Joukkeri]

Onko Venäjä vesikielellä odottamassa Israelin vastausta ja tapaa miten tämä hoidetaan. Samalla sitten oikeuttaa oman käytöksen Ukrainassa vaikka jollain järeimmillä konsteilla. Tapaa verrataan sitten keskenään että ei ole Venäjä yksin tälläista tekemässä vs ns. länsi. Esim jos joudutaan turvautumaan nuke hommiin Ukrainassa.

Puhdistus tapahtuu molemmissa tapauksissa.