Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Khoenator]

Silläkin uhalla että vähän off-topic.

Mutta jännää ettei ihmisiä kiinnosta samaan tahoon huudella Kurdeille omaa valtiota, minkä ajatuksen kanssa ovat vääntäneet kättä Turkin, Iranin vai oliko Irakin kanssa.

Kurdit muistaakseni aina olleet sentään maltillista Islam kansaa.

 

[Derrick]

Eikö Israel tuon joskus jo hyväksynyt, mutta yllättäen toinen osapuoli ei hyväksynyt

Se varmaan riippuu miten valtioiden jako olisi tehty, me otetaan nämä viljelykelpoiset alueet ja te voitte mennä Gazaan, me laitetaan raja kiinni ja koittakaa pärjäillä ja jos ammutte raketteja tänne niin tullaan panssarivaunuilla sinne tekemään purkutöitä.

Jotta jako onnistuisi niin toisen osapuolen pitäisi tehdä ehdotus ja toinen osapuoli sitten päättää kumman osan valitsee. Näinhän se menee kakkupaloissakin.

 

[Ollakseni]

Silläkin uhalla että vähän off-topic.

Mutta jännää ettei ihmisiä kiinnosta samaan tahoon huudella Kurdeille omaa valtiota, minkä ajatuksen kanssa ovat vääntäneet kättä Turkin, Iranin vai oliko Irakin kanssa.

Kurdit muistaakseni aina olleet sentään maltillista Islam kansaa.

Ruotsilla on ollut vähän ongelmia noiden kurdien kanssa kun PKK on saanut sieltä vähän tukea joskus ja maassa on suurehko kurdivähemmistö. Turkkien kansallishuveihin kun kuuluu armenialaisten listimisen lisäksi myös kurdien teurastaminen niin tuossa on yksi "syy" miksi esimerkiksi Turkki ei Ruotsia ole minnekään päästämässä. Samoin Isisiä vastaan käydyn sodan päätteeksi kun kurdit olivat suorittaneet suuren osan oikeasta taistelusta niin Trump päätti että jättää kurdit ilman tukea joten Syyria ja Turkki päättivät käydä vähän nitistämässä väkeä etteivät kurdit ala kuvittelemaan liikoja itsestään. Venäjä toki tuki Syyriaa tuossa vahvasti.

Niin ja kun Suomi oli hakemassa Naton jäseneksi niin jossain Turkkia vastaan kohdistuneessa mielenosoituksessa oli jotain Kurdistanin lippuja. Nehän sitten kävi poliisi keräilemässä pois ihmisiltä, kun on rankat ajat ja ei sovi loukata semi-diktaattoreita.

 

[Cobol]

Eikö Israel tuon joskus jo hyväksynyt, mutta yllättäen toinen osapuoli ei hyväksynyt

Eikös näitä tilanteita ole useampia, puolin ja toisin? Kauan sitten kun olin jonkin verran tuolla alueella, istuin tutun PLO:n paikallisen komentajan kanssa kahvilla. Hän totesi kuin ohi mennen, että aina kun poliittisella puolella saadaan jotain aikaan kohti sopimusta, ääripää repii sen jollain terroriteolla. Kuvittelin hänen tarkoittava Israelia. Synkkä nauru päätään puistellen: meidän ääripää, meidän.

Hieman myöhemmin Israel tunnusti PLO:n ja PLO Israelin. PLO siirtyi neuvottelemaan Palestiinan tulevaisuudesta Israelin kanssa ja samalla syntyi useita "Israel on hävitettävä" militanttiryhmiä. Monet tuntevat Hamasin ja Hizbollahin. Näitä militanttiryhmiä ruokkivat alusta asti monet ulkopuoliset tahot. Kukin omasta syystään.

Nykyinen kriisi on silti ratkaistava yhdessä.

 

[Cobol]

Vaikka alla oleva on toisaalta ristiriitainen näkemys, se on kuitenkin pitkälti oikea. Näin sanoi ulkoministeri Elina Valtonen:

”On päivänselvää, että nyt kaksi viikkoa näiden terroristi-iskujen jälkeen Israelilla on kaikki oikeus puolustaa itseään, omia kansalaisiaan. Mutta kuitenkin niin, että kunnioittaa kansainvälisiä lakeja ja humanitaarista oikeutta”.

Gazan sota | Pysyvän rauhan edellytyksenä omat valtiot Israelille ja Palestiinalle, katsovat useat EU-ulkoministerit

EU:n ulkoministerit kokoustavat Luxemburgissa tilanteessa, jossa Gazaan pitäisi järjestää nopeasti humanitaarista apua.

www.hs.fi

 

[Dino]

Eikös näitä tilanteita ole useampia, puolin ja toisin? Kauan sitten kun olin jonkin verran tuolla alueella, istuin tutun PLO:n paikallisen komentajan kanssa kahvilla. Hän totesi kuin ohi mennen, että aina kun poliittisella puolella saadaan jotain aikaan kohti sopimusta, ääripää repii sen jollain terroriteolla. Kuvittelin hänen tarkoittava Israelia. Synkkä nauru päätään puistellen: meidän ääripää, meidän.

Se ongelmahan on juuri siinä, että nämä ääriryhmät ja terroristiryhmittymät tarvitsevat vihollisen ja kriisin, että ylipäänsä oikeuttavat olemassaolonsa ja selviävät hengissä. Ei nämä terroristipaskat mistään siviiliväestöstä piittaa, vaan käyttävät sitä hyväkseen että saadaan ylläpidettyä kriisiä ja kostonkierrettä. Jos alkaa näyttää siltä, että diplomatia voittaa ja kriisin osapuolet lähentyvät toisiaan, niin se eskaloidaan uudelleen käyntiin jollakin mahdollisimman raa'alla ja näkyvällä tavalla, jolloin saadaan taas provosoitua osapuolet toisiaan vastaan.

Ei se sattumaa ole, miksi mm. tämä päänkatkomisnäytös ajoittuu juuri siihen, kun Israelin ja Saudi-Arabian välit osoittivat parantumisen merkkejä.

Siihen sitten lienee moninaisia syitä, miksi nämä ihmiset haluavat ylläpitää jatkuvaa sotatilaa ja kriisiä. Joillakin motivaationa lienee valta ja raha, toisilla ideologia ja uskonto (aivopesun myötä). Jotkut taas ovat vaan niitä sairaita yksilöitä, jotka haluavat nähdä maailman palavan.

Helppo olisi tietysti syyttää tästä Israeliakin, että ovat toistuvasti lähteneet tähän koston kierteeseen. Mutta kun ottaa huomioon juutalaisten historian, sen että Israelin valtio on käytännössä vihamielisten maiden piirittämä, ja nämä Hamasin ym. terroristien tekemät iskut ovat usein erittäin raakoja, niin helppo on ehkä sanoa että pitäisi vaan kääntää toinen poski, kuin että oikeasti tekisi sen. Ja eiköhän nämä terroristit osaa senkin käyttää omaksi edukseen, mikäli Israel ei vastaisi kovaan kovalla.

 

[hulkster19]

Mitä Hesari edellä, sitä New York Times perässä:

Editors’ Note: Gaza Hospital Coverage

The Times’s initial accounts of the blast attributed the claim of Israeli responsibility to Palestinian officials, and noted that the Israeli military said it was investigating the blast. However, the early versions of the coverage relied too heavily on claims by Hamas.

www.nytimes.com

Eli Times myöntää virheensä Gazan sairaalaräjähdyksen ensituntien uutisoinnissa. Kuten moni täälläkin pohti, johtaa tämä siis aivan oikein siihen, että Hamasin väitteisiin suhtaudutaan jatkossa taatusti kriittisemmin länsimediassa.

 

[Pete Malmi]

Vaikka alla oleva on toisaalta ristiriitainen näkemys, se on kuitenkin pitkälti oikea. Näin sanoi ulkoministeri Elina Valtonen:

”On päivänselvää, että nyt kaksi viikkoa näiden terroristi-iskujen jälkeen Israelilla on kaikki oikeus puolustaa itseään, omia kansalaisiaan. Mutta kuitenkin niin, että kunnioittaa kansainvälisiä lakeja ja humanitaarista oikeutta”.

Gazan sota | Pysyvän rauhan edellytyksenä omat valtiot Israelille ja Palestiinalle, katsovat useat EU-ulkoministerit

EU:n ulkoministerit kokoustavat Luxemburgissa tilanteessa, jossa Gazaan pitäisi järjestää nopeasti humanitaarista apua.

www.hs.fi

Ulkoministeri unohti mainita, ettei Israel ole kunniottanut kansainvälisiä lakeja ja humanitaarista oikeutta. Tosin sitten voisi vaikka mennä ilmatorjuntakaupat puihin.

Jos ei edes välitettäisi kollektiivisesta rangaistuksesta, jonka siviilit saavat tuta pommituksissa, "Ruotsin UPIn" tutkija vertaa tässä saartoa Assadin toimiin Syyriassa:

Linkki: https://twitter.com/aronlund/status/1716114354054246455

 

[Zapp]

Ulkoministeri unohti mainita, ettei Israel ole kunniottanut kansainvälisiä lakeja ja humanitaarista oikeutta. Tosin sitten voisi vaikka mennä ilmatorjuntakaupat puihin.

Jos ei edes välitettäisi kollektiivisesta rangaistuksesta, jonka siviilit saavat tuta pommituksissa, "Ruotsin UPIn" tutkija vertaa tässä saartoa Assadin toimiin Syyriassa:

Linkki: https://twitter.com/aronlund/status/1716114354054246455

Onko tuosta jotain ihan oikeaa evidenssiä olemassa, että Israelin pommituksissa olisi tarkoituksena jonkinlainen kollektiivinen rangaistus? Siviiliuhreja tulee, se on selvä, mutta ei vähiten sen takia, että terroristit yrittävät ne maksimoida sijoittumalla käteviin paikkoihin ja ammuskelemalla rakettejaan sinne tänne.

Israel näytti tänään suurelle toimittajajoukolle terroristien kuvaamia videoita hyökkäyksestä Israelin puolelle. Twitterissä jotkut toimittajat jakoivat tekstimuodossa kuvauksia näistä videoista ja ei voi kyllä muuta sanoa kuin että siinä ollaan tekemisissä ihan uskomattoman pahuuden kanssa. Oli mitä mieltä tahansa konfliktin historiasta, ei Israelille tuon lokakuun seitsemännen päivän hyökkäyksen seurauksena jätetty oikein vaihtoehtoja kuin alkaa systemaattisesti kitkemään Hamasia. Nuo Hamasin temput olivat iljettävyydessään sellaisia, että niihin ei Israel pysty. Se on ihan selvä asia jos niitä juttuja vähän lukaisee läpi, en kyllä välttämättä suosittele edes lukemaan.

 

[hammer lynx]

Ulkoministeri unohti mainita, ettei Israel ole kunniottanut kansainvälisiä lakeja ja humanitaarista oikeutta. Tosin sitten voisi vaikka mennä ilmatorjuntakaupat puihin.

Jos ei edes välitettäisi kollektiivisesta rangaistuksesta, jonka siviilit saavat tuta pommituksissa, "Ruotsin UPIn" tutkija vertaa tässä saartoa Assadin toimiin Syyriassa:

Linkki: https://twitter.com/aronlund/status/1716114354054246455

Jaa niinkuin fosforin ja tynnyripommien käyttöä?
Venäjän "apu" Assadille?
Sairaalapommituksen ilmapallo puhkesi jo.

 

[Pete Malmi]

Onko tuosta jotain ihan oikeaa evidenssiä olemassa, että Israelin pommituksissa olisi tarkoituksena jonkinlainen kollektiivinen rangaistus? Siviiliuhreja tulee, se on selvä, mutta ei vähiten sen takia, että terroristit yrittävät ne maksimoida sijoittumalla käteviin paikkoihin ja ammuskelemalla rakettejaan sinne tänne.

Israel näytti tänään suurelle toimittajajoukolle terroristien kuvaamia videoita hyökkäyksestä Israelin puolelle. Twitterissä jotkut toimittajat jakoivat tekstimuodossa kuvauksia näistä videoista ja ei voi kyllä muuta sanoa kuin että siinä ollaan tekemisissä ihan uskomattoman pahuuden kanssa. Oli mitä mieltä tahansa konfliktin historiasta, ei Israelille tuon lokakuun seitsemännen päivän hyökkäyksen seurauksena jätetty oikein vaihtoehtoja kuin alkaa systemaattisesti kitkemään Hamasia. Nuo Hamasin temput olivat iljettävyydessään sellaisia, että niihin ei Israel pysty. Se on ihan selvä asia jos niitä juttuja vähän lukaisee läpi, en kyllä välttämättä suosittele edes lukemaan.

5 päivää Hamasin ym. iskujen jälkeen oltiin YK:n mukaan alla olevan mukaisessa tilanteessa. Siitä ei ole tainnut paljon tahti laantua tai sihti parantua. Se on aika yhdentekevää mitä kaikkea raakuuksia terroristit ovat tehneet, kun ne eivät kuitenkaan Israelin suorittamiin toimiin oikeuta. Gazan siviilit eivät ole vastuussa terroristien teoista.

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/israeloccupied-palestinian-territory-un-experts-deplore-attacks-civilians

“We also strongly condemn Israel’s indiscriminate military attacks against the already exhausted Palestinian people of Gaza, comprising over 2.3 million people, nearly half of whom are children. They have lived under unlawful blockade for 16 years, and already gone through five major brutal wars, which remain unaccounted for,” they said.

“This amounts to collective punishment,” the UN experts said. “There is no justification for violence that indiscriminately targets innocent civilians, whether by Hamas or Israeli forces. This is absolutely prohibited under international law and amounts to a war crime.”

..

As a result of the Israeli attacks against Gaza, by air, land and sea, at least 1,100 Palestinians have been killed, including older persons and 290 children, and more than 5,000 injured. The airstrikes appear to have targeted densely populated areas, including markets, two hospitals, destroyed residential buildings and damaged 20 United Nations Reliefs and Works Agency (UNRWA) facilities, including schools sheltering displaced civilians. As of 11 October, the UN estimated that at least 340,000 people have been displaced within Gaza, and nearly 218,600 people are sheltering in 92 UNRWA schools across the Gaza Strip.

“Indiscriminately killing civilians in the context of hostilities, with no regard for the principles of distinction, precaution and proportionality, is a war crime,” the experts said.

Jaa niinkuin fosforin ja tynnyripommien käyttöä?
Venäjän "apu" Assadille?
Sairaalapommituksen ilmapallo puhkesi jo.

Yritätkö tässä sanoa, että Israelin pommitukset ovat joku salaliittoteoria, vai mitähän ihmettä?

Mitä?

Ok, en ole kyllä väittänytkään, että kyseinen isku olisi Israelin suorittama.

 

[hulkster19]

Onko tuosta jotain ihan oikeaa evidenssiä olemassa, että Israelin pommituksissa olisi tarkoituksena jonkinlainen kollektiivinen rangaistus? Siviiliuhreja tulee, se on selvä, mutta ei vähiten sen takia, että terroristit yrittävät ne maksimoida sijoittumalla käteviin paikkoihin ja ammuskelemalla rakettejaan sinne tänne.

Tuossa X:ssä ei toki puhuttu pommituksista, vaan ruoan ja polttoaineen jakelun sekä humanitaarisen avun katkaisusta siviileiltä. Tuon mukaan EU:n ja Yhdysvaltojen viralliset tahot tuomitsivat nimenomaan tämän, kun Assad sen teki, mutta Israelin osalta on oltu melko hiljaa. Siitä tuo Ruotsin Ulkopoliittisen instituutin tutkija puhuu. Geneven sopimuksen mukaan tämä on jo itsessään sotarikos.

Pommituksista taas on esitetty jo vuosikausia argumentteja molempiin suuntiin. Jos nyt katsotaan vain tämänhetkistä tilannetta, niin Israelin armeijan tiedottaja lausui jo aivan konfliktin alussa kaksi viikkoa sitten seuraavaa (lähde Guardian):

Speaking on Tuesday morning, IDF spokesperson R Adm Daniel Hagari made the startling admission that “hundreds of tons of bombs” had already been dropped on the tiny strip, adding that “the emphasis is on damage and not on accuracy”.

Tämä lausunto annettiin kolme päivää Hamasin terrori-iskun jälkeen. Siis satoja tonneja räjähteitä oli siinä vaiheessa laitettu jo menemään. Yhdessä Israelin tyypillisesti käyttämässä JDAM-pommissa on yleensä 225, 450 tai 900 kiloa tavaraa, joten määrä on vähintään satoja pommeja. Kolmessa päivässä. Se, miten housut kintuissa Hamas Israelin yllätti ei minusta myöskään oikein kieli siitä, että maan tiedustelulla olisi satoja Hamasin piilopaikkoja varmassa tiedossaan vielä tuossa vaiheessa, mutta tämä nyt on ihan puhdasta spekulaatiota. Toisaalta tiedottaja itse toteaa, että pääpaino on vahingon aiheuttamisessa, ei tarkkuudessa.

Vaikea tuota on oikein muuten tulkita, kuin että tässä rangaistaan nyt Gazaa kokonaisuudessaan. Ja tämä taitaa olla juuri se reaktio, jota Hamas iskullaan haki. Ja siis Israelin kannalta tavallaan aivan ymmärrettävä (tämä ei ole synonyymi hyväksyttävälle, toim.huom.) ensireaktio, sen verran hirveä oli Hamasin terrori-isku, mutta ei se tarkoita, etteikö voisi olla kyse myös sotarikoksesta. Sen tarkemman arvioinnin jätän kuitenkin ammattilaisille.

 

[Huppu]

Se varmaan riippuu miten valtioiden jako olisi tehty, me otetaan nämä viljelykelpoiset alueet ja te voitte mennä Gazaan, me laitetaan raja kiinni ja koittakaa pärjäillä ja jos ammutte raketteja tänne niin tullaan panssarivaunuilla sinne tekemään purkutöitä.

Jotta jako onnistuisi niin toisen osapuolen pitäisi tehdä ehdotus ja toinen osapuoli sitten päättää kumman osan valitsee. Näinhän se menee kakkupaloissakin.

Vuoden 95 ehdotus tarjosi Israelin "siirtokuntien" vetämisen pois Länsirannalta ja maayhteyden Länsirannan ja Gazan välille. Ei kelvannut. Oliko vielä 2004 (vai heittääkö nyt parilla vuodella?) kun oli ehdotus, jossa 90 % Länsirannasta kuuluisi Palestiinalaisvaltioon. Totuus on, että tilanne on kiinni yhdestä osapuolesta, eikä se ole Israel. Mutta aletaan mennä Ukraina-Venäjä historiankorjaamisiin jos nyt pitäisi isosti pakkosiirtää pian 60 vuotta alueella asuneita ihmisiä satoja tuhansia jonkun historiallisen rajan takia. Ja siihenkin on oltu Israelin puolella valmiita, nyt tuskin tätä tullaan näkemään, aikaa on kulunut liikaa.

Se ongelmahan on juuri siinä, että nämä ääriryhmät ja terroristiryhmittymät tarvitsevat vihollisen ja kriisin, että ylipäänsä oikeuttavat olemassaolonsa ja selviävät hengissä. Ei nämä terroristipaskat mistään siviiliväestöstä piittaa, vaan käyttävät sitä hyväkseen että saadaan ylläpidettyä kriisiä ja kostonkierrettä. Jos alkaa näyttää siltä, että diplomatia voittaa ja kriisin osapuolet lähentyvät toisiaan, niin se eskaloidaan uudelleen käyntiin jollakin mahdollisimman raa'alla ja näkyvällä tavalla, jolloin saadaan taas provosoitua osapuolet toisiaan vastaan.

Ei se sattumaa ole, miksi mm. tämä päänkatkomisnäytös ajoittuu juuri siihen, kun Israelin ja Saudi-Arabian välit osoittivat parantumisen merkkejä.

Siihen sitten lienee moninaisia syitä, miksi nämä ihmiset haluavat ylläpitää jatkuvaa sotatilaa ja kriisiä. Joillakin motivaationa lienee valta ja raha, toisilla ideologia ja uskonto (aivopesun myötä). Jotkut taas ovat vaan niitä sairaita yksilöitä, jotka haluavat nähdä maailman palavan.

Helppo olisi tietysti syyttää tästä Israeliakin, että ovat toistuvasti lähteneet tähän koston kierteeseen. Mutta kun ottaa huomioon juutalaisten historian, sen että Israelin valtio on käytännössä vihamielisten maiden piirittämä, ja nämä Hamasin ym. terroristien tekemät iskut ovat usein erittäin raakoja, niin helppo on ehkä sanoa että pitäisi vaan kääntää toinen poski, kuin että oikeasti tekisi sen. Ja eiköhän nämä terroristit osaa senkin käyttää omaksi edukseen, mikäli Israel ei vastaisi kovaan kovalla.

Nämä ääriryhmät vaativat olemassaoloonsa myös riittävää kannatusta. Muuten niiden vaikutusvallasta pääsisi sisäisestikin eroon ja sopimukset valtioista onnistuisi niistä huolimatta. Gazan tilanne on aika toivoton ja se johtuu kyllä ihan asukkaista. Heillä voisi olla kukoistava kaupunkivaltio, joka olisi alueen matkailun ja talouselämän kärkivaltteja, mutta kun ei kiinnosta kehitys vaan vanhoillinen uskonto ja juutalaisten hävitys.

 

[BOL]

Se on näköjään Hesarillakin toimittajasta kiinni, onko Hamas ääri- vai terroristijärjestö (boldaukset omia):

Gazan sota | BBC: Israel sanoo murtaneensa Hamasin etulinjan puolustuksen, joukot lähellä Gazan kaupunkia

Israel iskee voimalla Gazaan, koska aluetta hallitseva Hamas hyökkäsi 7. lokakuuta Israeliin. HS seuraa tapahtumia hetki hetkeltä.

www.hs.fi

Siikarla kirjoittaa äärijärjestöstä, Lehtinen terroristijärjestöstä.

Siikarla kirjoittaa klo 0.43 näin:

Gazan terveysministeriö: Kymmeniä kuoli Israelin ilmaiskussa pakolaisleiriin​

Kymmeniä palestiinalaisia kuoli ja haavoittui Israelin ilmaiskussa, joka osui Gazan Al-Shatin pakolaisleirille myöhään maanantaina, kertoo Hamasin hallinnoima Gazan terveysministeriö.

Asiasta raportoi uutistoimisto Reuters.

Ministeriön tiedottajan mukaan monet uhreista olivat naisia ja lapsia, joista osa on edelleen raunioiden alla.

Lehtinen kirjoittaa klo 23.47 näin:

Israel on myös pommittanut Gazaa raskaasti edellisen kahden viikon aikana. Palestiinaa hallitsevan Hamasin terveysministeriö on sanonut, että Gazassa on kuollut yli 5 000 ihmistä Israelin aloitettua vastahyökkäyksensä. Lukua ei ole voitu varmistaa riippumattomista lähteistä.

Jonkun mielestä pieniä eroja, mun mielestäni ei niinkään. Henkilökohtaisesti vituttaa, kun Hamasista käytetään äärijärjestö-nimitystä, kun järjestön ainoa tavoite on terrorisoida, tarvittaessa myös omia. Miksi käyttää lievemmältä kuulostavaa äärijärjestö-sanaa, kun terroristijärjestö kertoisi totuudenmukaisemmin. Pidän myös hyvin mahdollisena, että moni suumalainen kuvittelee Gazan terveysministeriön olevan vastine Suomen sosiaali- ja terveysministeriölle, mitä se ei ihan ole.

Tulispa tulitauko, kaikki nukkuisivat pari viikkoa, sairaat saisivat hoitoa ja sitten neuvottelupöytään. Tässäkään sodassa ei edelleenkään ole mitään järjeä.

 

[V-G-]

Jonkun mielestä pieniä eroja, mun mielestäni ei niinkään. Henkilökohtaisesti vituttaa, kun Hamasista käytetään äärijärjestö-nimitystä, kun järjestön ainoa tavoite on terrorisoida, tarvittaessa myös omia. Miksi käyttää lievemmältä kuulostavaa äärijärjestö-sanaa, kun terroristijärjestö kertoisi totuudenmukaisemmin. Pidän myös hyvin mahdollisena, että moni suumalainen kuvittelee Gazan terveysministeriön olevan vastine Suomen sosiaali- ja terveysministeriölle, mitä se ei ihan ole.

Tämä johtuu siitä, että äärijärjestö (tai väkivaltainen äärijärjestö kuten EU tyypillisimmin sen määrittelee; äärijärjestö on tuosta lyhyempi ja siten ergonomisempi versio) on toiminnaltaan ja ominaisuuksiltaan laajempi kuin terroristijärjestö. Kukaan vakavasti otettava ei kiistä, etteikö Hamas käyttäisi toiminnassaan terrorismia laajasti ja ykkösprioriteettinaan, mutta halusimme tai emme, se vastaa Palestiinassa kaikesta muustakin toiminnasta. Toisin sanoen, se toimii (ainoana ja siviiliväestöään tukahduttavana) puolueena, se vastaa valtiollisista toimista sekä armeijana. Tämä tekee siitä määritelmällisesti (väkivaltaisen) äärijärjestön.

Tämä ei tietenkään ole mikään puolustuspuhe Hamasia kohtaan. Konnotaatiot, etenkin kun denotaatiot muuttuvat sellaisiksi, ovat tietysti hankalia, ja toisaalta raaistuvassa maailmassa sanat menettävät tehoaan. Äärijärjestö on denotaationa aika pirun jyrkkä ilmaisu - kukaan ei sellaisen toimistoa haluaisi naapuriasuntoonsa - mutta ymmärrän hyvin, että konnotaatio on nykyään monille vähän tuollainen lastenohjelmaversio kunnon Full Blast -terroristiporukasta.

Jos kiinnostaa, niin EU (niin komissio kuin neuvostokin) on julkaissut aiheesta paljon. Suomestakin tuohon työhön on osallistunut useita tutkijoita - tunnen itsekin muutamia - esim. Lähi-idän tutkimuksen ja kehitysmaatutkimuksen aloilta. Tässä esimerkiksi yksi: https://rm.coe.int/council-of-europe-s-handbook-regarding-radicalisation-and-violent-extr/16808d3dc7

 

[Stigu]

Meikäläiselle ei kyllä taaskaan aukea tämä JA:n lätkäjätkälogiikka:

On kaksi ryhmää, ryhmä A ja ryhmä B.

Ryhmä A tappaa ryhmän B jäseniä, mukaanlukien siviilit, naiset ja lapset. Tätä ryhmää kutsutaan terroristijärjestöksi.

Ryhmä B tappaa ryhmän A jäseniä, mukaanlukien siviilit, naiset ja lapset.
Se tappaa näitä moninkertaisen määrän ryhmään A verrattuna. Lisäksi se piirittää ryhmää A sekä estää sen sähkön, ruoan, veden ja polttoaineen saannin.

Tätä ryhmää kutsutaan demokratiaksi ja/tai uhriksi ja/tai puolustautujaksi.

 

[MPN]

Meikäläiselle ei kyllä taaskaan aukea tämä JA:n lätkäjätkälogiikka:

On kaksi ryhmää, ryhmä A ja ryhmä B.

Ryhmä A tappaa ryhmän B jäseniä, mukaanlukien siviilit, naiset ja lapset. Tätä ryhmää kutsutaan terroristijärjestöksi.

Ryhmä B tappaa ryhmän A jäseniä, mukaanlukien siviilit, naiset ja lapset.
Se tappaa näitä moninkertaisen määrän ryhmään A verrattuna. Lisäksi se piirittää ryhmää A sekä estää sen sähkön, ruoan, veden ja polttoaineen saannin.

Tätä ryhmää kutsutaan demokratiaksi ja/tai uhriksi ja/tai puolustautujaksi.

Ei ihme että noilla spekseillä ei aukea. Jos lisäät siihen että Ryhmä A tappaa, kiduttaa, raiskaa jne huvikseen ja Ryhmä B sen takia että Ryhmä A käyttää siviilejä, naisia ja lapsia ihmiskilpinä. Ryhmä A:n tavoite on aiheuttaa kärsimystä ja sekasortoa, Ryhmän B tavoite on saada Ryhmä A pois päiviltä. Ryhmä B on myös ilmoittanut että jos kaikki Ryhmän A:n jäsenet tulevat esiin, niin Ryhmä B lopettaa tuon toimintansa.

Ihan mielenkiinnosta, mitä vaihtoehtoja Ryhmä B:llä on? Kun moni huutelee ettei saa mitään tehdä, niin miten asiasta pitäisi jatkaa? Se että moni joutuu kärsimään, johtuu ainoastan Ryhmä A:sta ja heidän taktiikastaan.

 

[Karhunkulta]

Mua mietityttää, että jos Venäjä hyökkäisi Suomeen ja vastatoimena Suomi pommittaisi jollain ilveellä Pietaria. Venäjän hyökkäyksessä kuolisi 10k suomalaista, suomalaisten hyökkäyksessä 150k venäläistä, niin Suomi olisi tässä tilanteessa se suurin rikollinen? Näinkö näiden ihmisten logiikka pelaa? Vai pelaako se eri tavalla silloin kun ei ole otse kohteena?

 

[V-G-]

Mua mietityttää, että jos Venäjä hyökkäisi Suomeen ja vastatoimena Suomi pommittaisi jollain ilveellä Pietaria. Venäjän hyökkäyksessä kuolisi 10k suomalaista, suomalaisten hyökkäyksessä 150k venäläistä, niin Suomi olisi tässä tilanteessa se suurin rikollinen? Näinkö näiden ihmisten logiikka pelaa? Vai pelaako se eri tavalla silloin kun ei ole otse kohteena?

Kaksi asiaa voivat olla totta samaan aikaan. Hamas on rikollinen ja syyllinen, mutta niin on Israelkin jos ja kun se tuhoaa palestiinalaisia siviilejä. On totta, että Hamas aloitti tämän sodan ja että se käyttää siviilejä ihmiskilpinä, mutta se ei ole syy toiselle osapuolelle suhtautua välinpitämättömästi näiden siviilien oikeuteen elää.

Ja siis mikä vertauskuva tuo kuvitteellinen Suomi vs. Pietari oli olevinaan? Oikeasti? Jos Suomi tuhoaisi 150 000 pietarilaista, se olisi aivan äärimmäisellä todennäköisyydellä syyllistynyt vakaviin sotarikoksiin täysin riippumatta siitä, olisiko Venäjä ensin tappanut 10 000 suomalaista.

Onko täällä oikeasti vallalla sellainen ajatus, että jos siviilien tappaminen on joko kosto vastapuolen aiemmasta julmuudesta tai selitettävissä jollain ihmiskilpien kaltaisilla tekosyillä, se on ihan ok? Herätkää nyt jo!

 

[Jussih]

Meikäläiselle ei kyllä taaskaan aukea tämä JA:n lätkäjätkälogiikka:

On kaksi ryhmää, ryhmä A ja ryhmä B.

Ryhmä A tappaa ryhmän B jäseniä, mukaanlukien siviilit, naiset ja lapset. Tätä ryhmää kutsutaan terroristijärjestöksi.

Ryhmä B tappaa ryhmän A jäseniä, mukaanlukien siviilit, naiset ja lapset.
Se tappaa näitä moninkertaisen määrän ryhmään A verrattuna. Lisäksi se piirittää ryhmää A sekä estää sen sähkön, ruoan, veden ja polttoaineen saannin.

Tätä ryhmää kutsutaan demokratiaksi ja/tai uhriksi ja/tai puolustautujaksi.

Tarkastellaanpa tätä nyt sitten analyyttisesti sinun kaaviosi mukaan:

1. Ryhmä A tappaa ryhmän B jäseniä (suurelta osin siviilejä) ja pakenee omalle kenttäpuoliskolle, jossa se maastoutuu siviilien keskelle.

Ryhmä B miettii, mitä tilanteessa voisi tehdä. Vaihtoehdot ovat:

1. Olla tekemättä vastaiskua (kostoiskua) ja toivoa, että ryhmä A:n jantterit ymmärtävät tämän hyväntahdon eleen eivätkä enää hyökkää ryhmä B:n alueelle.

- todennäköinen seuraus: Ryhmä A toteaa, ettei saanut provosoitua ryhmää B ottamaan ulosajoa ja päättää ensi kerralla tehdä vähän isomman provokaation. Nyt ei tyydytä 1500 kuolleeseen vauvaan ja vanhukseen, vaan katsotaan, että uhreja on vähintään 3 000 ja tappamismenetelmät tietenkin raflaavampia kuin edellisellä kerralla - miksi ei kun mitään seuraamuksia ei ole tulossa.

2. Tehdä hallittu vastaisku ryhmää A vastaan katsoen, ettei vahingossakaan mitään sääntöjä rikota.

- todennäköinen seuraus: Ryhmä A kärsii minimaaliset tappiot ammuskellessaan ryhmä B:n pelaajia ja kalustoa ihmiskilpien suojatessa samalla iloisesti lällätellellen. Raskaat omat tappiot ja tehtävän toivottomuus pakottavat ryhmän B vetäytymään tappion kärsineenä omalle kenttäpuoliskolle. Tästä rohkaistuneena ryhmä A päättää tehdä ensi kerralla vähän isomman provokaation.... (ks. yläpuolella). Lisäksi ryhmä C (kutsutaan sitä nyt vaikka kuvitteellisella nimellä Hisbollah) päättää osallistua peliin, koska ryhmä B on vässykkäjengi, jolle voi tarjoilla rangaistuksetta poikittaista mailaa.... Samaan aikaan ryhmä D (kutsutaan sitä kuvitteellisella nimellä Iran) funtsii, että ryhmä B, joka tunnettiin ennen nimellä Broad Street Bullies on näköjään myynyt kaikki poliisit muualle ja ehkä sitä vastaan voisi sen vuoksi järjestää kunnon myllytyksen...


3. Tehdä reipas ylilyöntityylinen kostomyllytys ryhmää A vastaan välittämättä siitä kuka siinä sivussa ottaa runtua kunhan vain syyllisten peliura katkeaa lopullisesti.

- seuraus: Ryhmä A keräilee seuraavat kymmenen vuotta varusteitaan ja ymmärtää olla yrittämättä raskaita tööttejä ryhmän C pelaajiin. Taitopelaajat saavat tilaa pelata ja yleisölläkin on mukavampaa. Ryhmät C ja D ymmärtävät pysyä omalla sarjatasollaan ja poissa isojen poikien liigasta. Media jaksaa muutaman päivän lässyttää liian kovasta pelistä, mutta se ei paljoa mestaruusjuhlissa mieltä paina ja sitä paitsi - se loppuu aika nopeasti.



4. Tehdä ihan suhteeton ylilyönti, jonka jäljiltä ryhmä A ja suuri osa sen faniryhmästä putoaa kokonaan pelistä pois. Tässä skenariossa tappiot olisivat 1:1000 luokkaa.


- seuraus: Kansainvälinen lajiliitto repisi ihokkaansa ja antaisi bannia ryhmälle B joksikin aikaa. Toisaalta, ryhmä A lakkaisi olemasta ja sen faniryhmän rippeet saattaisivat vihdoinkin ymmärtää siirtyä fanittamaan jotakin paremmin sääntökirjaa kunnioittavaa porukkaa kun vihdoinkin menisi päähän, että ylilyönneistä ei selviä kakkosella eikä edes 5+20 penaltylla, vaan noutaja tulee. Ryhmät C ja D katselisivat sivusta ja saattaisivat jopa ymmärtää, että ryhmä B on tullut liigaan jäädäkseen ja pehmentäisivät omaa asennettaan. Näin toimivat jo aikoinaan ryhmät E (kutsutaan sitä nyt vaikka täysin kuvitteellisella nimellä Egypti) ja F (edelleen kuvitteelliselta nimeltä Jordania).


Nyt sitten jokainen voi miettiä, mihin vaihtoehtoon itse kallistuisi jos olisi ryhmän B valmentaja....

 

[Petri1981]

Meikäläiselle ei kyllä taaskaan aukea tämä JA:n lätkäjätkälogiikka:

On kaksi ryhmää, ryhmä A ja ryhmä B.

Ryhmä A tappaa ryhmän B jäseniä, mukaanlukien siviilit, naiset ja lapset. Tätä ryhmää kutsutaan terroristijärjestöksi.

Ryhmä B tappaa ryhmän A jäseniä, mukaanlukien siviilit, naiset ja lapset.
Se tappaa näitä moninkertaisen määrän ryhmään A verrattuna. Lisäksi se piirittää ryhmää A sekä estää sen sähkön, ruoan, veden ja polttoaineen saannin.

Tätä ryhmää kutsutaan demokratiaksi ja/tai uhriksi ja/tai puolustautujaksi.

Mitä itse tekisit Ryhmä B:n edustajana, jos ryhmä A aloittaa sodan sinua vastaan? Et mitään?

 

[Sj991]

Tämä ihmiskilpien käyttö on kyllä todella ylivoimainen taktiikka.

Ekaksi voi raiskata ja tappaa niin paljon kuin tahtoo ja sitten ottaa kasan siviilejä ihmiskilviksi. Ja kun vihollinen ampuu takas niin puoli maailmaa katsoo että molemmat ovat yhtä syyllisiä tilanteeseen.

Venäjä voisi alkaakin laittaa jokaiseen tankkiin, hävittäjään ja rekkaan yhden tyttölapsen ja sitten kun Ukraina tuhoaisi näitä niin puolet ihmisistä toteaisivat että Ukraina murhaa pikkutyttöjä ja että molemmat osapuolet ovat sodassa yhtä syyllisiä ja on aika lopettaa murhaaja Ukrainan tukeminen.

Ei saatana.

 

[Kilgore Trout]

Minä olen jo pitkään ollut haluton valitsemaan puolia Lähi-idän sodissa ja kahinoissa, koska se puoli pitäisi valita sen perusteella kuka kulloinkin on vähiten väärässä, ei sen perusteella kuka on oikeassa. Ihan kuin kannattaisi vuoron perään Ilvestä ja Tapparaa, ja inhoaisi molempia.
Tällä hetkellä Hamas on enemmän väärässä, mutta on ollut tilanteita ja niitä tulee arvatenkin olemaan jatkossakin, joissa Israel on enemmän väärässä.

 

[Ann Arbor]

Vaikka konfliktin juuret ulottuvatkin kauas historiaan ja yhtä lailla Israelilla on peiliinkatsomisen paikka, miten he haluavat tilanteen ratkaista pidemmällä aikavälillä, onhan tuo Hamasin suorittama siviiliväestön tietentahtoinen surmaaminen ja kaappaaminen panttivangeiksi jotain mikä osaltani laskee pisteitä koko Gazalta ja vaikka palestiinalaisten tilanne toivottomalta näyttääkin, ei noita tekoja voi perustella millään. Pelkkää pahuutta.

 

[Karhunkulta]

Vaikka konfliktin juuret ulottuvatkin kauas historiaan ja yhtä lailla Israelilla on peiliinkatsomisen paikka, miten he haluavat tilanteen ratkaista pidemmällä aikavälillä, onhan tuo Hamasin suorittama siviiliväestön tietentahtoinen surmaaminen ja kaappaaminen panttivangeiksi jotain mikä osaltani laskee pisteitä koko Gazalta ja vaikka palestiinalaisten tilanne toivottomalta näyttääkin, ei noita tekoja voi perustella millään. Pelkkää pahuutta.

Ihmettelen miten tämä on niin vaikea pala joillekin niellä? Tosin kun on mielipiteensä päättänyt, niin ei sitä voi muuttaa jollei vastaanottaja ota tietoa vastaan.