Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[BigRedCat]

Minä ihmettelen puolestani sitä, että miten sattuukaan aina nämä Israelin ja Palestiinan/Hamasin (sekä aina toisinaan ihan vaan analyyttisesti mitenkään hippuakaan antisemitismiin syyllistymättä Israelin ja natsit) täysin rinnastavat tyypit olemaan niitä, joiden mielestä Nato ja sen laajeneminen on vähintään osasyyllinen Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan. Perin mielenkiintoinen sattuma kerrassaan.

Tämäkään keskustelu ei näköjään tee poikkeusta. ”Mutta mitä jos Meksiko ja Kanada liittyisi Kiinan sotilasliittoon niin olisko jenkit vaan tekemättä mitään” ja sitä rataa.

Ketjussa nyt ei ole kauheasti nähdäkseni toivottu tai hyväksytty Israelinkaan sotarikoksia. Se on sitten toinen asia, että toiset ehtii julistaa palestiinalaisterroristien omatkin sotarikokset Israelin tekosiksi ja tuuttaavat samaa yksisilmäistä viestiä täysin harhaisin vertauksineen päivästä toiseen.

 

[V-G-]

Ekaksi voi raiskata ja tappaa niin paljon kuin tahtoo ja sitten ottaa kasan siviilejä ihmiskilviksi. Ja kun vihollinen ampuu takas niin puoli maailmaa katsoo että molemmat ovat yhtä syyllisiä tilanteeseen.

Häh? Ei kai kukaan ole sanonut mitään mistään "yhtä syyllisistä". Itsekin sanoin, että Israel on syyllinen omiin toimiinsa ja Hamas omiinsa. Toki Hamas on - kuten varsin selvästi kirjoitin - syyllinen sodan syttymiseen ja Israel ei, mutta se ei poista vastuuta sodankäynnin etiikkaan liittyvissä kysymyksissä.

Pitääkö jokaisessa viestissä sanoa erikseen, että ihmiskilpien käyttö on todella alhaista ja väärin? Se on juuri sitä, mutta sen aiheuttama ongelma pitää kiertää jotain muuta kautta kuin vain tappamalla summanmutikassa sekä taistelijat että siviilit. Omana mielipiteenäni sanon, että paras olisi hyvin koordinoidut maahyökkäykset valtavien ilmaiskujen sijaan. Samaan aikaan siviilit tulisi voida päästää pois Gazasta, mihin heillä ei toistaiseksi ole ollut kunnollista mahdollisuutta.

Hamasin tulee maksaa terroristaan, kuten siitä sodan aloittaneesta iskusta, kaappauksista, raiskauksista, panttivankien ottamisista, kiduttamisista, teloituksista ja Gazan palestiinalaisten siviilien alistamisesta ja tuhoamisesta, mutta siviilien ei tule. Siviilit tulee pelastaa keinolla millä hyvänsä, kun taas Hamas pitää saada eliminoitua, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Jälkimmäiseen olisi kyllä keinoja, mutta kostonhimo on selkeästi liian kova sellaiseen.

Minä ihmettelen puolestani sitä, että miten sattuukaan aina nämä Israelin ja Palestiinan/Hamasin (sekä aina toisinaan ihan vaan analyyttisesti mitenkään hippuakaan antisemitismiin syyllistymättä Israelin ja natsit) täysin rinnastavat tyypit olemaan niitä, joiden mielestä Nato ja sen laajeneminen on vähintään osasyyllinen Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan. Perin mielenkiintoinen sattuma kerrassaan.

Mihin ihmeeseen viittaat? Vieläkään ei ole palstalla näkynyt yhtään antisemitismiä sen enempää kuin Venäjän ymmärtämistäkään. Minusta tämä vaikuttaa olkiukolta. Niin ikään Israelin ja Hamasin täyttä rinnastamista on ollut hyvin vaikea nähdä missään täällä.

 

[Sj991]

Häh? Ei kai kukaan ole sanonut mitään mistään "yhtä syyllisistä". Itsekin sanoin, että Israel on syyllinen omiin toimiinsa ja Hamas omiinsa. Toki Hamas on - kuten varsin selvästi kirjoitin - syyllinen sodan syttymiseen ja Israel ei, mutta se ei poista vastuuta sodankäynnin etiikkaan liittyvissä kysymyksissä.

Viestini ei ollut kirjoitettu sinulle vastaukseksi. Vaan yleisesti niille jotka näkevät molemmat yhtä pahoina.

 

[Flyingbird]

Pitääkö jokaisessa viestissä sanoa erikseen, että ihmiskilpien käyttö on todella alhaista ja väärin? Se on juuri sitä, mutta sen aiheuttama ongelma pitää kiertää jotain muuta kautta kuin vain tappamalla summanmutikassa sekä taistelijat että siviilit. Omana mielipiteenäni sanon, että paras olisi hyvin koordinoidut maahyökkäykset valtavien ilmaiskujen sijaan. Samaan aikaan siviilit tulisi voida päästää pois Gazasta, mihin heillä ei toistaiseksi ole ollut kunnollista mahdollisuutta.

Pitää sekin muistaa, että näissä sodissa yhtä ammuttua terroristia kohden syntyy kaksi uutta lisää siviiliuhrien myötä. Tätähän se Hamaskin tavoittelee. Sotiminen ruokkii vain lisää tuhoa ja fakta on se, että vaikka koko Palestiina pommitettaisiin maan tasalle niin yhtään terroristia ei ole vähemmän maan pinnalla. Päinvastoin on todennäköisesti enemmän. Ratkaisut ei voi löytyä mitään muuta kautta kuin neuvottelupöydän.

 

[ultrar]

Pitääkö jokaisessa viestissä sanoa erikseen, että ihmiskilpien käyttö on todella alhaista ja väärin? Se on juuri sitä, mutta sen aiheuttama ongelma pitää kiertää jotain muuta kautta kuin vain tappamalla summanmutikassa sekä taistelijat että siviilit. Omana mielipiteenäni sanon, että paras olisi hyvin koordinoidut maahyökkäykset valtavien ilmaiskujen sijaan. Samaan aikaan siviilit tulisi voida päästää pois Gazasta, mihin heillä ei toistaiseksi ole ollut kunnollista mahdollisuutta.

Toteamalla, että kaikki on tuolla paskaa nyt ja todennäköisesti tulevaisuudessakin, niin ilmaisen oman uskoni ihmisrodun kykyyn ja älykkyyteen elää sovussa. Tuosta, että siviilit pitäisi päästää pois, niin eikö ajatus ole aika naivi? Kun Israel sinne lopulta menisi, niin jäljellä olisi muutamia vanhoja mummoja ja muutama itsemurhapommimies. Kaikki muut olisivat poistuneet, mikäli joku antaisi heille mahdollisuuden tulla maahan. Hamasin tapa "sotia" on äärimmäisen haastava, kun se ei perustu ns. normaaliin sodankäyntiin, äärimmäisen julmaa se on omalle kansalleen heidän piileskellessä siviilien selän takana.

Olen joskus iltalenkillä miettinyt, että mitä tapahtuisi, jos heille annettaisiin Suomesta joku reilu alue, jonne rakentaa omaa maataan. Kuinka nopeasti alkaisivat pommit lennellä Suomeen ja huomattaisiin, ettei mitään infraa ole enää jäljellä? On vain syntynyt päähän ajatus, että sotiminen, väkivalta, terrorisoiminen on heidän tapansa elää ja normaali työnteko, kouluttautuminen, ylipäätään normaali elämä ei ole kauhean kiinnostavaa. Todennäköisesti olen väärässä, mutta väkisin se ajatus syntyy pieneen päähän täällä. Toivotaan nyt kuitenkin molempien osapuolten alkavan tulla järkiinsä vai onko last man standing ratkaisu tähän kiistaan.

 

[Sj991]

Jos tämän konfliktin osapuolia pitäisi verrata joihinkin muiden maiden nykyisiin tai historiallisiin tilanteisiin niin se menisi näin:

Hamas = Pohjois-Korea
Ei ole tehnyt mitään hyvää koskaan kenellekkään.



Israel = Kylmän sodan aikainen Yhdysvallat
Aikamoista paskaa tämäkin, mutta loppujen lopuksi konfliktin ylivoimaisesti paras vaihtoehto.



Palestiinalaiset = Kylmän sodan aikaiset Vietnamilaiset
Kaikkien osapuolien pommittamat ja sortamat. Henkilöstä riippuen täysin syyllisiä, osa syyllisiä tai täysin syyttömiä.

 

[Baldrick]

Tuo ilmaiskuilla kortteleiden lanaaminen ei tähänkään mennessä mitään kovin mairittelevaa ole saanut aikaan. Satoja tuhansia pakolaisia, liuta kuolleita siviilejä ja kai siinä muutama terroristikin on kuollut. Lycka till sitten taas, kun 5-10 vuoden päästä tulee uusi hyökkäys ja Hamas on vahvempi kuin koskaan, kun jäseniksi on värvätty iso joukko ihmisiä, jotka saivat sytykkeen tämän päivän tapahtumista, kun omaisia kuoli pommeihin tai luoteihin.

No, ehkäpä tällä kertaa saarrolla, huollon estämisellä ja näillä ilmaiskuilla saadaan eri lopputulos kuin aiemmin. Tai seuraavalla. Tai sitä seuraavalla…

 

[#7]

Kaksi asiaa voivat olla totta samaan aikaan. Hamas on rikollinen ja syyllinen, mutta niin on Israelkin jos ja kun se tuhoaa palestiinalaisia siviilejä. On totta, että Hamas aloitti tämän sodan ja että se käyttää siviilejä ihmiskilpinä, mutta se ei ole syy toiselle osapuolelle suhtautua välinpitämättömästi näiden siviilien oikeuteen elää.

Ja siis mikä vertauskuva tuo kuvitteellinen Suomi vs. Pietari oli olevinaan? Oikeasti? Jos Suomi tuhoaisi 150 000 pietarilaista, se olisi aivan äärimmäisellä todennäköisyydellä syyllistynyt vakaviin sotarikoksiin täysin riippumatta siitä, olisiko Venäjä ensin tappanut 10 000 suomalaista.

Onko täällä oikeasti vallalla sellainen ajatus, että jos siviilien tappaminen on joko kosto vastapuolen aiemmasta julmuudesta tai selitettävissä jollain ihmiskilpien kaltaisilla tekosyillä, se on ihan ok? Herätkää nyt jo!

Pidätkö ilman muuta itsestäänselvyytenä, että Israel on täysin välinpitämätön Palestiinan siviiliuhreista? Tai ylipäätään mainittava määrä palstalle kirjoittavista?

Ilmeisesti jokaiseen viestiin on kirjoitettava, että Israelin tulee kaikin mahdollisin keinoin välttää siviiliuhreja ja luonnollisesti toimittava moraalisesti oikein. Ja ettei hyväksy mitään tahallista väärinkäytöstä.

Voisiko olla niinkin, ettei Israel tahdostaan huolimatta keksi keinoa ratkaista tilannetta verettömästi? Hamas ei ainakaan tee siitä helppoa. Vaikea sanoa, millä perusteilla Israel valintansa tekee, mutta tuskin kuitenkaan täysin välinpitämättömästi. Luultavasti nykyinen toiminta perustuu heidän analyysiinsa parhaasta lopputuloksesta ja siviiliuhreja mahdollisimman hyvin välttäen. Analyysi ei kenties ole oikea ja sitä ymmärrettävästi, ei hyväksyttävästi, ehkä sekoittaa myös kostonhimo, mutta se ei automaattisesti kohdistu siviileihin. Minä en tiedä, miten tulisi toimia. Toivoisin luonnollisesti ratkaisua neuvottelupöydässä, mutta se ei välttämättä ole mitenkään mahdollista. Siviiliuhrejakaan ei ehkä ole vaan yksinkertaisesti mahdollista välttää ja kenties raadollinen valinta on ollut sen suhteen, tulevatko ne omalta vai naapurin puolelta. Vaikea meillä on täältä käsin olla sanomassa, minkälaisten tietojen ja simulaatioiden pohjalta siellä päätöksiä tehdään. Toivotaan, että osaisivat valita oikein.

Et kaiketi ole lainkaan eri mieltä itse asiasta kanssani, mutta tulkitset mielestäni muiden näkemyksiä ja tarkoitusperiä väärin.

 

[V-G-]

Pidätkö ilman muuta itsestäänselvyytenä, että Israel on täysin välinpitämätön Palestiinan siviiliuhreista?

En usko, että täysin välinpitämätön, mutta on selvää ettei nykyisen kaltaisilla ilmaiskuilla edes pysty välttämään suurta siviiliuhrien määrää. Yhdysvallat teki parikymmentä vuotta sitten samaa ja sai sillä aikaan ISISin. Kohdennetummalla terroristien tuhoamisella vältettäisiin luultavasti huomattava määrä siviilien henkiä ja siten luotaisiin mahdollisuuksia tulevaisuuden rauhalle.

Et kaiketi ole lainkaan eri mieltä itse asiasta kanssani, mutta tulkitset mielestäni muiden näkemyksiä ja tarkoitusperiä väärin.

Vastasin tuolla viestillä kahteen aiempaan viestiin, joissa oli mielestäni täysin puutteellinen logiikka ja kylmäävää moraalista ajattelua. En usko, että monikaan ajattelee noissa viesteissä implikoidulla tavalla, vaikka tällä palstalla onkin havaittavissa jonkin verran sellaisia tendenssejä, että ihmisarvo riippuu etnisyydestä tai vähintään kunkin kansallisuuden suhteista länteen. Lisäksi siellä oli erikoinen koston oikeutuksen ajatus mukana

 

[I am not Jesus]

Tuo ilmaiskuilla kortteleiden lanaaminen ei tähänkään mennessä mitään kovin mairittelevaa ole saanut aikaan. Satoja tuhansia pakolaisia, liuta kuolleita siviilejä ja kai siinä muutama terroristikin on kuollut. Lycka till sitten taas, kun 5-10 vuoden päästä tulee uusi hyökkäys ja Hamas on vahvempi kuin koskaan, kun jäseniksi on värvätty iso joukko ihmisiä, jotka saivat sytykkeen tämän päivän tapahtumista, kun omaisia kuoli pommeihin tai luoteihin.

No, ehkäpä tällä kertaa saarrolla, huollon estämisellä ja näillä ilmaiskuilla saadaan eri lopputulos kuin aiemmin. Tai seuraavalla. Tai sitä seuraavalla…

Mitä pitäisi tehdä? Olla vastaamatta mitenkään ja antaa Hamasin juhlia onnistunutta joukkoteurastusta ja rakettien ampumista Israeliin? Luuletko, ettei Hamas saa tuollaisella yli 1000 ihmistä vaatineella iskujen sarjalla lisää jäseniä? Tuolla ei oikeasti ole yhtään hyvää vaihtoehtoa. Tulitaukokin antaa vaan Hamasille lisää aikaa hankkia raketteja Iranista ja muista Israelia vihaavista maista. Tulkoon Hamas esiin koloistaan ja taistelkoon mies miestä vastaan ja ampukoot rakettinsa muualta kuin asutusten vierestä, niin päästään reiluun sotaan.

 

[Mojo]

Vaikea niiltä siviiliuhreiltakaan on välttyä, kun Hamas ei päästä siviilejä pois alueelta ja käyttää heitä ihmiskilpinä. Ainahan voi unelmoida, että sieltä napsitaan terroristi kerrallaan, mutta se nyt vaan ei ole realismia. Nyt vaan täytyy valita kahdesta paskasta vaihtoehdosta vähemmän paska ja varsinkin, kun mitään neuvotteluhalujakaan tilanteen ratkaisemiseksi ei terroristien puolelta näy ja tuskin tulee näkymäänkään. Israel ei ole pyhimys, mutta Hamas on juuri sitä alinta pohjasakkaa, jota maa päällään kantaa. Maailma ei valitettavasti ole aina reilu sivullisia tai syyttömiä kohtaan ja sen kanssa on vaan elettävä, vaikka se pahalta tuntuukin.

 

[#7]

En usko, että täysin välinpitämätön, mutta on selvää ettei nykyisen kaltaisilla ilmaiskuilla edes pysty välttämään suurta siviiliuhrien määrää. Yhdysvallat teki parikymmentä vuotta sitten samaa ja sai sillä aikaan ISISin. Kohdennetummalla terroristien tuhoamisella vältettäisiin luultavasti huomattava määrä siviilien henkiä ja siten luotaisiin mahdollisuuksia tulevaisuuden rauhalle.



Vastasin tuolla viestillä kahteen aiempaan viestiin, joissa oli mielestäni täysin puutteellinen logiikka ja kylmäävää moraalista ajattelua. En usko, että monikaan ajattelee noissa viesteissä implikoidulla tavalla, vaikka tällä palstalla onkin havaittavissa jonkin verran sellaisia tendenssejä, että ihmisarvo riippuu etnisyydestä tai vähintään kunkin kansallisuuden suhteista länteen. Lisäksi siellä oli erikoinen koston oikeutuksen ajatus mukana.

En usko, että täysin välinpitämätön, mutta on selvää ettei nykyisen kaltaisilla ilmaiskuilla edes pysty välttämään suurta siviiliuhrien määrää. Yhdysvallat teki parikymmentä vuotta sitten samaa ja sai sillä aikaan ISISin. Kohdennetummalla terroristien tuhoamisella vältettäisiin luultavasti huomattava määrä siviilien henkiä ja siten luotaisiin mahdollisuuksia tulevaisuuden rauhalle.



Vastasin tuolla viestillä kahteen aiempaan viestiin, joissa oli mielestäni täysin puutteellinen logiikka ja kylmäävää moraalista ajattelua. En usko, että monikaan ajattelee noissa viesteissä implikoidulla tavalla, vaikka tällä palstalla onkin havaittavissa jonkin verran sellaisia tendenssejä, että ihmisarvo riippuu etnisyydestä tai vähintään kunkin kansallisuuden suhteista länteen. Lisäksi siellä oli erikoinen koston oikeutuksen ajatus mukana

Israel saattaa arvostaa omien sotilaiden henkeä yhtä lailla kuin siviilienkin, ja heitä säästääkseen iskee ilmasta. Ehkä ajattelevat sotilaidenkin olevan viattomia uhreja tässä tapauksessa. Mene ja tiedä. No, molemmat toivomme mahdollisimman vähän syyttömiä uhreja. Toivon Israelin siihen parhaalla mahdollisella tavalla pyrkivän, mutta eivät he tietysti mitään pyhimyksiä ole, joten on mahdollista, että viha heidätkin on sokaissut. Jos niin on, niin onhan se väärin ilman muuta.

Omien vastatoimiensa vaikutusta radikalisoitumiseen ovat saaneet punnita vuosien ajan aiempien iskujen myötä. Se on validi pointti, mutta ei niin uniikki ajatus, etteikö se väistämättä olisi useinkin noussut esille myös Israelissa. Koska todellisiin motiiveihin on mahdotonta päästä kiinni, voimme vain toivoa. Tietysti myös Israelin tekemisiä pitää arvioida kriittisesti, mutta kritiikin ohessa olisi reilua pohtia myös vaihtoehtoja. Realismi vaihtoehtojen kanssa vaatisi tietysti riittävästi tietoa kokonaisuudesta, mutta myös vastapuolen aivoituksista sekä tietysti ennustajan lahjoja. Väkivaltaisuudet lopettavan ratkaisun löytäminen on vaan osoittautunut äärettömän vaikeaksi.

En usko monenkaan hyväksyvän saati toivovan yhtään siviiliuhria. Tilanne nostaa tunteita pintaan ja tässäkin ketjussa se näkyy helposti provokatiivisena tapana ottaa kantaa. Mitäänhän se ei asiaan auta riidellä täällä, vaan suotta kärjistää kaikenlaista vastakkainasettelua tapahtuessaan täällä taikka kaikkialla muuallakin. Eri ketjun asiaa, mutta ihmislaji on kehittänyt liian edistyksellistä tekniikkaa peilaten siihen, kuinka vaikeaa meidän on vastustaa vaistojemme ja tunteidemme ohjausta. Lajin tulevaisuuden kannalta olisi elintärkeää käydä läpi murrosikä, jossa kasvaisimme henkisesti osataksemme katsoa maailmaa itsemme ulkopuolelta. Vielä emme osaa ja se näkyy siinä, kuinka sodimme ja tuhoamme ympäristöämme kaiken aikaa, vaikka ongelman tiedostammekin.

 

[Everton]

On totta, että Hamas aloitti tämän sodan

Ymmärrän hyvin mitä tarkoitat, eikä tätä viestiä ole kohdistettu sinulle - vaan ennemminkin päinvastoin. Tässä lyhyessä lainauksessa vaan näkyy se yksi merkittävä ongelma, mikä tämän asian kommentoinnissa, syyllisten nimeämisissä jne on, kun jopa sinä tiivistät asian noin.

Hamas teki brutaalin ja totaalisen hyväksyttömissä olevan iskun Israeliin. Siitä ei ole kahta sanaa. Mutta minkä sodan se aloitti? Kun siellä on de facto ollut se sama sota jossain muodossa käynnissä jo ~80 vuotta putkeen. Ylilyöntejä, sotarikoksia ja muita julmuuksia on tehnyt jokainen osapuoli. Ensimmäisen kiven heittäjiä löytyy leiristä jos toisesta. Eikä tässä kontekstissa kivenheittäjillä tarkoiteta synnittömiä.

Hamas käynnisti nyt käynnissä olevan konfliktin, mutta kokonaisuutena alueen tilanne on niin pitkäaikainen, monimutkainen ja monisyinen sekasotku, että sitä ei kykene ymmärtämään fiksuimmatkaan asiantuntijat. Aika höhlää on mielestäni silloin lukea täältä viestejä, joissa totuutena julistetaan totaalisen yksipuolisia näkemyksiä - olivat ne sitten suuntaan tai toiseen - ja irroitetaan nykyhetki kaikesta siitä, mitä on aiemmin tapahtunut ja mikä on johtanut tähän nyt käynnissä olevaan tilanteeseen.

 

[Sj991]

Israel saattaa arvostaa omien sotilaiden henkeä yhtä lailla kuin siviilienkin, ja heitä säästääkseen iskee ilmasta.

Tässähän täytyy muistaa että Israelin armeija koostuu asevelvollisista samoilla tavoin kuin Suomen armeija. Eli tietyllä tapaa siviileistä.

Asiaahan voi miettiä jos esimerkiksi Hamas tekisi samanlaisen terroristi iskun Suomeen niin olisivatko suomalaiset itse suojelemassa ensiksi Gazalaisia vai omia kavereitaan ja perheen jäseniään. Varsinkin kun Gazalaiset ovat aikoinaan äänestäneet Hamasin valtaan. Ja varsinkin kun nykyisessä kaupunki sodankäynnissä odotetaan hyökkääjälle 9-kertaisia tappiota verrattuna puolustajaan.

Olisimmeko valmiita siihen että 9 000 suomalaista kuolisi tuhotakseen 1 000 terroristia?

 

[#7]

Hamas käynnisti nyt käynnissä olevan konfliktin, mutta kokonaisuutena alueen tilanne on niin pitkäaikainen, monimutkainen ja monisyinen sekasotku, että sitä ei kykene ymmärtämään fiksuimmatkaan asiantuntijat. Aika höhlää on mielestäni silloin lukea täältä viestejä, joissa totuutena julistetaan totaalisen yksipuolisia näkemyksiä - olivat ne sitten suuntaan tai toiseen - ja irroitetaan nykyhetki kaikesta siitä, mitä on aiemmin tapahtunut ja mikä on johtanut tähän nyt käynnissä olevaan tilanteeseen.

Sota tai konflikti, semantiikkaa. Keskusteluissa on ainakin valtaosin ollut keskiössä juuri tällä hetkellä vallitseva tilanne. Juuri tällä hetkellä aktiivisena oleva sota/konflikti sai alkunsa Hamasin terrori-iskusta. Ilman sitä ei Israel olisi hyökännyt. Tämän hetkiseen eskalaatioon ainoa syyllinen on Hamas. Historian tuntemus ja motiivien tunnistaminen on oma asiansa, mutta jos sieltä hakee ymmärryksen lisäksi hyväksyntää minkäänlaiseen väkivaltaan, ollaan väärillä jäljillä. Korjaa minua jos olen väärässä, mutta käsittääkseni Israel ei ole ollut pitkiin aikoihin aloitteellinen osapuoli väkivaltaisuuksissa.

Tietysti on vaikea pala niellä Israelinkin väkivalta. Ongelmana tällä kertaa on, etten ole lainkaan varma, että siitä pidättäytyminen vähentäisi tulevia iskuja. Jos jollakulla on esittää konkreettinen ratkaisu, niin se olisi hauska kuulla. Usein esiin nostetaan kahden valtion malli, mutta miten se saataisiin tapahtumaan?

 

[Pete Malmi]

Tässähän täytyy muistaa että Israelin armeija koostuu asevelvollisista samoilla tavoin kuin Suomen armeija. Eli tietyllä tapaa siviileistä.

Asiaahan voi miettiä jos esimerkiksi Hamas tekisi samanlaisen terroristi iskun Suomeen niin olisivatko suomalaiset itse suojelemassa ensiksi Gazalaisia vai omia kavereitaan ja perheen jäseniään. Varsinkin kun Gazalaiset ovat aikoinaan äänestäneet Hamasin valtaan. Ja varsinkin kun nykyisessä kaupunki sodankäynnissä odotetaan hyökkääjälle 9-kertaisia tappiota verrattuna puolustajaan.

Olisimmeko valmiita siihen että 9 000 suomalaista kuolisi tuhotakseen 1 000 terroristia?

Olemme sen verran etuoikeutettuja, ettei tällaisia hypoteettisia tilanteita tarvitse miettiä, kun Suomen valtiolla ei ole vyöllä miljoonien ihmisten sortoa vuosikymmenten ajan. Israelin valtion vertaaminen Suomeen on suoranainen loukkaus.

Mitä tulee jostain syystä edelleen toistuvaan vaaliargumenttiin, niin gazalaiset eivät äänestäneet viimeisimmissä vaaleissa vuonna 2007 7.10.2023 terrori-iskusta, minkä lisäksi puolet nykyisestä väestöstä ei ollut edes syntynyt ja vielä pienempi osa oli äänioikeutettuja. Vaikka äänestys olisi 6.10. ollut iskusta Israeliin, niin se ei silti oikeuttaisi kohdistamaan toimia siviiliväestöä kohtaan.

Suosittelen tätä Lähi-idän instituutin tekstiä, niin ei tarvitse kuvitella tai leikkiä nykyisen tilanteen syntyneen jostain tyhjiöstä:

Miehitys, asuttajakolonialismi ja vallan epätasapaino: Kommentti Ylen taustoitukseen Gazan tilanteesta

Sen jälkeen, kun Hamas hyökkäsi Israelia vastaan 7. lokakuuta, on kansainvälisen median huomio kääntynyt ainakin hetkellisesti Palestiina/Israeliin. Aihetta käsitteleviltä toimittajilta on kuitenkin jäänyt tilanteen kontekstin huomioiminen vähälle, kun uutisoinnissa on lähdetty liikkeelle Hamasin hy

lahi-itanyt.fi

 

[eriatarka]

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1716747571815751911?s=19

En tunne Lähi-idän asioita kuin pintapuolisesti, mutta heti Hamasin iskujen jälkeen olin varma, että Israel iskee takaisin kahta kovemmin. Kummallista jos joillekin Hamasin kannattajille tämä tuli yllätyksenä.

 

[Everton]

Historian tuntemus ja motiivien tunnistaminen on oma asiansa, mutta jos sieltä hakee ymmärryksen lisäksi hyväksyntää minkäänlaiseen väkivaltaan, ollaan väärillä jäljillä.
(...)
Jos jollakulla on esittää konkreettinen ratkaisu, niin se olisi hauska kuulla. Usein esiin nostetaan kahden valtion malli, mutta miten se saataisiin tapahtumaan?

Ollaan oikeasti samaa mieltä. Väkivalta tai muu terrori ei ole hyväksyttävää, vaikka se johtuisi jostain, mitä toinen on tehnyt ensin. Ja mutkuttelu on ehkä jopa vielä typerämpää kuin pelkkä puusilmäisyys.

Mun pointti oli ehkä lähinnä siinä, että on liian helppoa ja älyllisesti epärehellistä summata koko tilanne niin, että Hamas = paha = aloitti sodan (vaikka kaikki siinä sinällään pitääkin paikkansa). Kun tätä samaa kelaa voidaan kelata taaksepäin ja pysäyttää justiinsa siihen kohtaan mikä sopii kenenkin narratiiviin: siihen kun Hamas hyökkäsi rajan yli, siihen kun poliittiset linjat Israelissa muuttuivat radikaalisti, siihen kun Hamas nousi valtaan Palestiinassa, jne, jne.

Olisi siis tärkeä muistaa, että tämä nykyinen tilanne on vain osa laajempaa kokonaisuutta. Vai uskooko joku, että alueen ongelmat ratkeavat, teki Israel (tai jätti tekemättä) mitä tahansa Gazassa?

Minä en kovin paljon Lähi-Idän tilanteesta tiedä. En ole edes viitsinyt perehtyä siihen, koska se on aina ollut mielestäni sellainen poistettu ruma sana, jonne ei tulla löytämään mitään pysyvää ja kaikille oikeudenmukaista tai toimivaa ratkaisua. Viha, katkeruus, ahneus, fundamentalismi estävät sen. Ja taitaa olla monen ulkopuolisenkin tahon intresseissä se, että tuonne maailmankolkkaan ei rauhaa tulisi.

Mutta jos on joku pienikin mahdollisuus sille, että jonkunlainen väkivallaton ratkaisu vielä löytyisi, niin yksipuoliset näkemykset, kärkevä retoriikka ja sotakiihko eivät ainakaan helpota sellaista löytämään.

 

[Kauko Viisas]

jonne ei tulla löytämään mitään pysyvää ja kaikille oikeudenmukaista tai toimivaa ratkaisua. Viha, katkeruus, ahneus, fundamentalismi tulevat estämään sen. Ja taitaa olla monen ulkopuolisenkin tahon intresseissä se, että tuonne maailmankolkkaan ei rauhaa tulisi.

Minulla on jotain tietämystä alueesta ja sen ihmisistä ja valitettavasti veli @Everton taitaa olla oikeassa.

Tietysti voimme puhua mm. käsitteistä "oikeudenmukaisuus" ja "toimivuus", mutta se ja sama: syyt ja sepät ovat niin syvällä, että rauha sellaisena kuin me toivomme, on silkka mahdottomuus. Valitettavasti.

 

[Everton]

Tietysti voimme puhua mm. käsitteistä "oikeudenmukaisuus" ja "toimivuus", mutta se ja sama

Näissäkin asioissa kuuluu monesti ne kovimpaan ääneen toitotetut mielipiteet. Mutta jos lähtisi ihan perusasioista liikkeelle. Siitä, että palestiinalaisilla olisi kansainvälisten lakien ja ihmisoikeuksien mukaiset mahdollisuudet elää ja asua. Ja israelilaisten ei tarvisi pelätä, että niskaan sataa raketteja, kotiin tunkeutuu verenhimoisia jihadisteja tai kauppareissulla vastaan tulee itsemurhapommittaja.

Aina välillä ja hetken aikaa tällainen on käsittääkseni ollut mahdollista, tai ainakin lähellä muuttua mahdolliseksi. Mutta se ei sitten ole joillekin tahoille sopinut.

 

[Tuamas]

Mitä pitäisi tehdä? Olla vastaamatta mitenkään ja antaa Hamasin juhlia onnistunutta joukkoteurastusta ja rakettien ampumista Israeliin? Luuletko, ettei Hamas saa tuollaisella yli 1000 ihmistä vaatineella iskujen sarjalla lisää jäseniä? Tuolla ei oikeasti ole yhtään hyvää vaihtoehtoa. Tulitaukokin antaa vaan Hamasille lisää aikaa hankkia raketteja Iranista ja muista Israelia vihaavista maista. Tulkoon Hamas esiin koloistaan ja taistelkoon mies miestä vastaan ja ampukoot rakettinsa muualta kuin asutusten vierestä, niin päästään reiluun sotaan.

Terrorismi on alivoimaisen toimijan keino, silloin kun poliittinen reitti on ummessa tai sillä ei saada toimijoiden mielestä riittäviä lopputuloksia.

Neuvottelupöytä on lopulta ainoa paikka jossa tämä kriisi voidaan jossain kohtaa ratkaista, mutta sitä nyt ei ole nähtävissä lähivuosina ja sama kierre jatkuu.

Hamas ja muut Israelin tuhoamiseen pyrkivät terroristijärjestöt tekevät iskuja siviilikohteisiin (koska ne ovat sotilaskohteita helpompia ja niistä saa isomman näkyvyyden), Israel tekee kostoiskuja ja välissä siirtokunnat levittyvät entistä laajemmalle ja terrorismi kerää lisää kannatusta sekä toimijoita.

Itse muistan Pohjois-Irlannin tilanteen, kun tuli asuttua britanniassa ja lentokentillä tuli usein nähtyä poliisit rynnäkkökiväärien kanssa.
Kuitenkin liki 30 vuotta Britannia oli käytännössä jatkuvassa terrorismin vastaisessa sodassa, jossa IRA kumppaneineen kävi terrorismin keinoin taistelua niin Pohjois-Irlannissa kuin Englannissakin. Kohteet olivat usein myös siviilejä tai poliittisia ja terroristijärjestöt saivat aseapua sekä taloudellista tukea ulkomailta.

Silloinkin vasta neuvottelupöydän kautta saatiin ratkaisut, ennen kaikkea Pohjois-Irlannissa tasa-arvoisempi asema unionistien/tasavaltalaisten ja nationalistien/lojalistien välillä, sen myöntäminen että Irlannillakin on syytä olla vaikutusvaltaa alueella, kauppaa helpotettiin jne. ja siitäkin meni 13 vuotta ensimmäisestä isommasta sopimuksesta lopulliseen rauhansopimukseen vuonna 1998.

Ohessa tutun kuuloista tekstiä vuodelta 1996, kun IRA päätti vielä 2 vuotta ennen lopullista rauhaa tehostaa vaatimuksiaan useammalla isolla pommi-iskulla Englannissa

Pohjois-Irlanti | Lopullinen rauha on vain haave Pohjois-Irlannissa

JUHA SAINIO LONTOO - Milloin Pohjois-Irlantiin tulee rauha? Tuleeko piankin?

www.hs.fi

 

[Euro71]

Offtopic:

Itse muistan Pohjois-Irlannin tilanteen, kun tuli asuttua britanniassa ja lentokentillä tuli usein nähtyä poliisit rynnäkkökiväärien kanssa. ... Silloinkin vasta neuvottelupöydän kautta saatiin ratkaisut ... ja siitäkin meni 13 vuotta ensimmäisestä isommasta sopimuksesta lopulliseen rauhansopimukseen vuonna 1998.

Näinkin, mutta toisaalta toissavuonna Irlannissa käydessä on pakko sanoa se, ettei Pohjois-Irlanti ehkä vieläkään ole maailman stabiileimpia osia. Suorasta terrorismista on kyllä päästy eroon, mutta kipinä siellä tuntuu edelleen kytevän. Sitten taas itse itselleni vastaten, niin jos rauha siellä pysyy, niin hiljalleen sen viimeisenkin kipinän uskoisin sammuvan.

 

[KVANTAA]

Eikö terrorismi kasvaisi myös jos Israel ei olisi tehnyt mitään?

 

[otus]

Gazan sota | NY Times: Sairaalaräjähdyksen todisteena esitelty video näyttääkin ehkä Israelista laukaistun ammuksen

Yhdysvaltalaislehden analyysi jättää yhä avoimeksi, kuka tai mikä räjähdyksen aiheutti.

www.hs.fi

NY TIMESIN mukaan videolla näkyvä ammus räjähti todennäköisesti Gazan ja Israelin rajan tuntumassa noin kolmen kilometrin päässä sairaalasta. Ammus laukaistiin mahdollisesti Israelin puolelta eikä Gazasta, kuten on väitetty, NY Times kertoo.

Analyysissä käytettiin al-Jazeeran videon lisäksi viittä videota, jotka oli kuvattu samaan aikaan eri suunnista. Ammukseen saatin näin näkymä pohjoisesta, etelästä, idästä ja lännestä. Satelliittikuvia apunaan käyttäen lehti määritteli, että ammus laukaistiin Nahal Ozin kaupungista Israelista hetki ennen kuin gazalaisen sairaalan pihamaalla räjähti.

 

[Sj991]

Olemme sen verran etuoikeutettuja, ettei tällaisia hypoteettisia tilanteita tarvitse miettiä, kun Suomen valtiolla ei ole vyöllä miljoonien ihmisten sortoa vuosikymmenten ajan. Israelin valtion vertaaminen Suomeen on suoranainen loukkaus.

En viestissäni meinannut että Israel ja Suomi olisivat samanlaisia maita. Vaan että todennäköisesti Suomikin päättäisi vastaavassa tilanteessa suojella omien sotilaiden henkeä ensisijaisesti.

Mitä tulee jostain syystä edelleen toistuvaan vaaliargumenttiin, niin gazalaiset eivät äänestäneet viimeisimmissä vaaleissa vuonna 2007 7.10.2023 terrori-iskusta, minkä lisäksi puolet nykyisestä väestöstä ei ollut edes syntynyt ja vielä pienempi osa oli äänioikeutettuja. Vaikka äänestys olisi 6.10. ollut iskusta Israeliin, niin se ei silti oikeuttaisi kohdistamaan toimia siviiliväestöä kohtaan.

Totta eivät gazalaiset vuonna 2007 äänestäneet 7.10.2023 terrori-iskusta, mutta he äänestivät silloin valtaan porukan joka halusi tappaa kaikki juutalaiset. Ja on niillä vieläkin kohtuullinen kannatus.
Ja tuossahan on sama juttu kuin aina jokaisen maan kohdalla. Koko kansa kärsii joidenkin muiden omien kansalaisten tekemistä päätöksistä. Eikä se ole heille yhtään reilua.

Suosittelen tätä Lähi-idän instituutin tekstiä, niin ei tarvitse kuvitella tai leikkiä nykyisen tilanteen syntyneen jostain tyhjiöstä:

Miehitys, asuttajakolonialismi ja vallan epätasapaino: Kommentti Ylen taustoitukseen Gazan tilanteesta

Sen jälkeen, kun Hamas hyökkäsi Israelia vastaan 7. lokakuuta, on kansainvälisen median huomio kääntynyt ainakin hetkellisesti Palestiina/Israeliin. Aihetta käsitteleviltä toimittajilta on kuitenkin jäänyt tilanteen kontekstin huomioiminen vähälle, kun uutisoinnissa on lähdetty liikkeelle Hamasin hy

lahi-itanyt.fi

Niin ihan molemmin puolin ei tämä missään tyhjiössä ole syntynyt.