Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Baldrick]

Haiskahtaa niin perkeleesti taas kaalisopalta, mutta voi olla että olen vain vainoharhainen. Lähtökohdiltaan tämmöinen tuntuu melkoiselta itsetuhomoodilta Hamasin toimesta.

Kyllähän itäisen persläven paskaisille näpeille tässä hillopurkissa voi kohtalaisen hyvän kertoimen antaa. Toisaalta jos nyt miettii Hamasia ja muita ääri-islamistisia ryhmittymiä, niin ei ensimmäisenä tule mieleen sana "itsesuojeluvaisto". Voivat operoida ihan omaa typeryyttään, ahneuttaan ja pahuuttaankin (valitse yksi tai useampi), ja paskatunkio sitten ottaa irtopisteitä, kun tulee syöttöjä lapaan.

 

[Leopold Isopanda]

No, eiköhän se ole vähän kuten 9/11 hyökkäyksissä, että ei ne iskut ja niiden tekijät ihan täysin tyhjästä materialisoituneet. Ei siellä ole mitään kahden valtion politiikkaa, vaan apartheidi, hidas kansanmurha.

Ei sillä, ettäkö kannattaisin missään tapauksessa tällaista terrorismia, mutta sellainen teeskentely, että tangossa ei ole kahta osapuolta on vain väärin.

Ikävä homma, näissä konflikteissa viattomat siviilit ottavat aina suurimman iskun vastaan.

Niin. Ei syiden ymmärtäminen tarkoita tekojen ymmärtämistä tai hyväksymistä. Olen tänään vain lukenut oman osani sellaisista viesteistä, joissa myhäiltiin ilkikuriseen sävyyn Israelin saavan maistaa omaa lääkettään, ja tuo viestini oli kommentaaria sellaisille heitoille (joita ei täällä onneksi ole näkynyt). Siitä olemme samaa mieltä, että mikään asia ei tapahdu tyhjiössä.

Sivumennen vielä sanon, että vertaus 911-hommiin ontuu sikäli, koska siellähän koneiden puikoissa sekä jengin pomona olivat rikkaan ja itsenäisen kuningaskunnan hyväosaiset vesat.

 

[Yuppi]

No, eiköhän se ole vähän kuten 9/11 hyökkäyksissä, että ei ne iskut ja niiden tekijät ihan täysin tyhjästä materialisoituneet. Ei siellä ole mitään kahden valtion politiikkaa, vaan apartheidi, hidas kansanmurha.

Mun on vaikeaa laittaa paljoakaan Israelin syyksi. Niin paljon ovat saaneet kärsiä ja niin äärettömän vihamielisessä ja kusisessa paikassa asustelevat. Toki ylilyönnit on aina perseestä, mutta jotenkin sitä on itse niin kyyninen, että taipuu ajattelemaan niiden olevan tavallaan väistämättömiä tuossa ympäristössä.

 

[Ann Arbor]

Yksi asia, mikä keskustelussa helposti jää taka-alalle on demografia. Palestiinan väestönkasvu on erittäin suurta ja palestiinalaishallinnon väkiluku ylittää kohta Suomen, siinä missä vuosituhannen vaihteessa palestiinalaisia oli vain reilut kolme miljoonaa. Palestiinan väestöpyramidi on pyramidi sanan varsinaisessa merkityksessä. Huomioiden palestiinalaisten hallitseman alueen olevan erittäin pieni väkilukuun nähden ja työttömyyden merkittävä, ei tämä edistä yhteiskunnan myönteistä kehitystä.

 

[Yuppi]

Yksi asia, mikä keskustelussa helposti jää taka-alalle on demografia. Palestiinan väestönkasvu on erittäin suurta ja palestiinalaishallinnon väkiluku ylittää kohta Suomen, siinä missä vuosituhannen vaihteessa palestiinalaisia oli vain reilut kolme miljoonaa. Palestiinan väestöpyramidi on pyramidi sanan varsinaisessa merkityksessä. Huomioiden palestiinalaisten hallitseman alueen olevan erittäin pieni väkilukuun nähden ja työttömyyden merkittävä, ei tämä edistä yhteiskunnan myönteistä kehitystä.

Totta tämäkin ja herää kysymys, että onko tuki ollut riittävää tälle alueelle. Tai että mihin ne tukirahat on käytetty (kotitekoisten rakettien tekoon). Maailma on siitä kummallinen paikka, että mitä surkeammin sulla menee, niin sitä todennäköisemmin sulla on ihan vitusti jälkikasvua.

 

[Rambokala]

Mun on vaikeaa laittaa paljoakaan Israelin syyksi. Niin paljon ovat saaneet kärsiä ja niin äärettömän vihamielisessä ja kusisessa paikassa asustelevat. Toki ylilyönnit on aina perseestä, mutta jotenkin sitä on itse niin kyyninen, että taipuu ajattelemaan niiden olevan tavallaan väistämättömiä tuossa ympäristössä.

Yllättäen kun Britit valtaavat maasi juutalaisten zionistien avustuksella, aikomuksena luoda näille oma valtio, se tuppaa vituttamaan. Ihan yhtälailla siellä Palestinassa jengi kärsii.

 

[MegaForce]

Itse en tästä kahinasta löydä joukkuetta kenen puolesta symppaisin, terroristit taistelee keskenään.

Mielestäni ei ole mitään epäselvää, kumpi osapuoli tämän tilanteen on taas perkelöittänyt, kuten niin monta kertaa aiemminkin. Se, että ääri-islamistit ja muut kusipäät Gazan kaistaleella eivät saa itse mitään hyödyllistä aikaiseksi, joka purkautuu tälläisenä terrori-iskujen sarjana ei ole Israelin, Yhdysvaltojen tai minkään muun kuin heidän oma vika. Israelilla on täysi oikeus puolustaa maa-aluettaan. Toivottavasti Israel pystyisi siivoamaan Gazan kaistaleen nyt kunnolla, jotta siellä olisi ihmisillä parempi tulevaisuudessa elää.

Täysin brutaalia ja epäinhimillistä materiaalia leviää X:ssä, joka on kohdistunut Israelin siviileihin ja naissotilaisiin. Eiköhän tässä ole Iran ja välillisesti ryssät taustalla.

 

[demitra]

Lähtökohdiltaan tämmöinen tuntuu melkoiselta itsetuhomoodilta Hamasin toimesta. Israel saattaa olla viimeinen valtio maailmassa, mille kannattaa alkaa avoimesti vittuilemaan.

Ei saata, vaan se on. Nimensä mukaisesti ”Jumala taistelee” eli yksikään armeija tässä maailmassa ei tule Israelia voittamaan. Historia ei näemmä ole opettanut palestiinalaisille mitään. Israel voisi tämän sodan lopputulemana palauttaa sille itselleen kuuluvat alueet kokonaisuudessaan ja häätää palestiinalaiset muualle.

 

[Afflicted]

Ei saata, vaan se on. Nimensä mukaisesti ”Jumala taistelee” eli yksikään armeija tässä maailmassa ei tule Israelia voittamaan. Historia ei näemmä ole opettanut palestiinalaisille mitään. Israel voisi tämän sodan lopputulemana palauttaa sille itselleen kuuluvat alueet kokonaisuudessaan ja häätää palestiinalaiset muualle.

Ei nuo ajattele järjellä. Siellä on valtava määrä miehiä, joilla ei ole mitään sisältöä elämässään. Ei ole työtä eikä tietoa tulevaisuudesta, sitten kun terroristien värvääjät alkavat iskostaa näiden mieliin vihamielisyyttä Israelilaisia kohtaan niin sitten nähdään tätä allahu akbar -karnevaalia mikä näkyy olevan menossa nyt siellä. Siellä ollaan uskonnollisen kiihkon ja raivon vallassa ja siihen ei mikään järjellinen ajattelu tehoa. Eivät nämä opi, vaan kiihko sumentaa todellisuuden. Ei kiinnosta lopputulema eikä sadat ellei tuhannet kuolleet siviilit omalla puolella.

 

[Rambokala]

Ei saata, vaan se on. Nimensä mukaisesti ”Jumala taistelee” eli yksikään armeija tässä maailmassa ei tule Israelia voittamaan. Historia ei näemmä ole opettanut palestiinalaisille mitään. Israel voisi tämän sodan lopputulemana palauttaa sille itselleen kuuluvat alueet kokonaisuudessaan ja häätää palestiinalaiset muualle.

Mitkä sille kuuluvat alueet ja millä perusteella?

 

[Cobol]

En oikein ymmärrä, mitä tällainen pään rääpiminen hyödyttää. Itse olen vasemmistolainen monilta osin, Jatkoajan janalla varmaan ääri- sellainen, mutta ei minulla ole vaikeuksia olla täysin Israelin puolella tässä.

Sivusta sen verran, että eihän tuossa kyse ollut henkilökohtaisesti sinusta vaan siitä, mitä tekstissä luki. Vaikeasti istuu vasemmiston narratiivi rauhaa rakastavasta Palestiinasta uhrina.

On tärkeää tuoda esille vasemmiston narratiiveja. Niiden vaikutus mm. Gazan ja palestiinalaisten tilanteeseen on jopa ollut tuhoisa. Sen sijaan, että jihadistit olisivat saaneet aikanaan vähemmän tukea, vasemmiston kansainvälinen solidaarisuus ja taloudellinen tuki mahdollisti heille osaltaan ääritoiminnan perustan rakentamisen.

Em. ei tarkoita, että Israelin toimet olisivat kaikessa hyväksyttäviä. Eivät ole. Mutta jo pitempään Israel on lähinnä vastannut jihadistien hyökkäyksiin Israeliin kovalla kädellä. Ei aloittanut hyökkäystä.

 

[El Gordo]

Yllättäen kun Britit valtaavat maasi juutalaisten zionistien avustuksella, aikomuksena luoda näille oma valtio, se tuppaa vituttamaan. Ihan yhtälailla siellä Palestinassa jengi kärsii.

No tuo "britit valtaavat maasi" ei nyt pidä ihan paikkaansa. Ottomaanithan siellä kuitenkin hallitsivat brittivaltaa ennen. Alistettuina alamaisina siellä elivät niin palestiinalaiset kuin juutalaiset, ja muitakin kansalaisuuksia (juutalaiset toki pienenä vähemmistönä verrattuna palestiinalaisiin ennen 1900-luvun muuttoliikettä).

En usko että paljonkaan nykyisiä toimia voidaan oikeuttaa enää brittivallan aikaisilla historiallisella vääryyksillä, tai silläkään katkeruudella että britit nostivat alueen hallitsijaksi palestiinalaisten ikiaikaisen viholliskansan (ja vääräuskoisenkin vielä) samalta alueelta.

Nykyiset olotkin on tietysti kurjat ja epäoikeudenmukaiset, että siinä ehkä ymmärrettävämpiä perusteita sotimiselle näin maallistuneen länsimaalaisen silmin.

 

[Erkka Lapanen]

Hamas heitti ”all in” ja sitten alkoi sota. Nyt odotellaan vain että kuinka monta tuhatta ihmistä, siviilit mukaan lukien, Israel haluaa tappaa.

 

[Animal]

Mun silmissä Israel on ihan yhtä lähellä demokratiaa kuin paskatunkio tuossa vieressä. Tässä konfliktissa ei tule olemaan voittajia.

Mielenkiinnosta kuulisin määritelmäsi demokratialle?

 

[Trimmer]

Mielenkiinnosta kuulisin määritelmäsi demokratialle?

EI kysytty, mutta Suomi on demokratia. Israel ei, eikä Venäjä

 

[Animal]

EI kysytty, mutta Suomi on demokratia. Israel ei, eikä Venäjä

Miten perustelet, että Israel ei ole demokratia? Määrittelyä odotellessa...

 

[Grainger]

No tuo "britit valtaavat maasi" ei nyt pidä ihan paikkaansa.

Älä nyt viitsi pilata @Rambokala n hyvää vassaritrollaamista faktoilla. On syytä muistaa, että vika on aina länsimaissa ja muissa suht menestyvissä maissa/ihmisissä.

 

[El Gordo]

EI kysytty, mutta Suomi on demokratia. Israel ei, eikä Venäjä

"Most democratic country" indeksissä:
3. Suomi
23. Israel
26. USA
27. Viro
125. Venäjä

Tiedä sitten noista listauksesta, riippuu varmaan vähän mitä painottaa ja onko oikein arvioitu. Venäjän ainakin pitäisi oikeasti olla alempana.

 

[Baldrick]

Em. ei tarkoita, että Israelin toimet olisivat kaikessa hyväksyttäviä. Eivät ole. Mutta jo pitempään Israel on lähinnä vastannut jihadistien hyökkäyksiin Israeliin kovalla kädellä. Ei aloittanut hyökkäystä.

Useimmiten näin, mutta ei sitäkään voi oikein sivuuttaa syitä hakiessa, että Israel ilmoittaa tekevänsä palestiinalaisalueille setlementin ja häätää palestiinalaiset pois kotoaan, jotta sinne voi asuttaa juutalaisia. Näistä asukkaita häätäessä vielä kuolee aika ajoin siviilejä, myös lapsia, ja toimittajia, sekä Israelilaisessa tuomioistuimessa todetaan, että homma on ihan kosher. Kyllä saatettais Suomessakin tykätä kyttyrää, jos Venäjä yrittäisi armeijan voimin häätää Lappeenrannasta ihmiset kodeistaan vedoten itselleen historiallisesti kuuluviin alueisiin, jotta sinne voi tulla sitten loppujen lopuksi asumaan venäläisiä, joille suomalaisten kodit on vain annettu. Samalla paikalle tilannetta tarkkailemaan hälyytetty YLE:n toimittaja ammutaan epäselvissä olosuhteissa venäläisten toimesta ja surmansa saa myös muutama teini, jotka heitteli venäläisiä kivillä. Kyllähän siinä alkaisi pyssyt paukkua täälläkin ja varmasti aika laaja kansan tuki olisi myös kostoiskuille, jos samanlaista meininkiä olisi jatkunut iäisyyden.

Toki valtaosa eskalaatioista on Hamasin syytä, mutta kyllä Israelillakin on oma agitaattorin roolinsa, jota on tarpeetonta koittaa valkopestä miksikään muuksi. Kaksi yleisesti toisiaan pelkäävää ja laajasti myös vihaavaa kansakuntaa on ulkopuolisin voimin asutettu saman katon alle kiistelemään elintilasta ja verta on vuodatettu jo niin paljon molemmin puolin, että eipä tämä tästä taida muuksi muuttua.

Koulutetulta ja hyvinvoivalta Israelilta jotain rakentavaa voisi odottaa, mutta sielläkin on autoritariaan lipsuva nationalistihallinto, joten ihan heti siltäkään saralta mitään kehittävää humanitääristä hanketta saada aikaiseksi, jolla solmuja voisi avata. Kun saadaan osoitettua, että ruokaa, koulutusta ja toimivaa infraa on saatavilla, söisi se terroristihallinnon kannatusta varmasti rajulla kädellä, jos ihmisten olot Palestiinassa oikeasti paranisivat kohisten. Toki tässäkin prosessissa omat ongelmansa on, mutta se on edes teoriassa ainut keino koittaa lähteä purkamaan tätä vyyhtiä. Israel on kuitenkin valinnut kovan kovaa vastaan -linjan ja katsoo myös sormien läpi armeijan ja israelin kansalaisten väärinkäytökset, millä se myös takaa, että palestiinalaiset pysyvät vihaisina ja Hamas pallillaan ja raketteja lentää myös vastaisuudessa. Kouluttamaton, kurjassa avovankilassaan kyyhöttävä ja ääri-islamistihallinnon talutusnuorassa kulkeva Palestiina tuskin mitään rakentavaa tulee samaan koskaan aikaiseksi, enkä viitsi sitä heiltä odottakaan, siihen heillä ei yksinkertaisesti riitä kyvykkyys. Israel on kuitenkin tässä asetelmassa se aikuinen (omien sanojensa mukaan oikeusvaltio) ja Palestiina se kiukutteleva teini. Toiselta näistä siitä syystä odotetaan enemmän käytöstapoja ja objektiivista itsetutkiskelua.

 

[Purkan Jauhaja]

Israel alkanut moukaroimaan Gazaa nyt ihan kunnolla.

On kyllä käsittämätöntä miten Israel yllätettiin tällä tavalla. Useampi pienempi tukikohta jäänyt ilmeisesti jyrän alle.

 

[El Gordo]

Älä nyt viitsi pilata @Rambokala n hyvää vassaritrollaamista faktoilla. On syytä muistaa, että vika on aina länsimaissa ja muissa suht menestyvissä maissa/ihmisissä.

Yleensä tietysti historiassa hyvin menestyvät maat on tehnyt ne suurimmat törkeydet. Mutta se varmaan johtuu siitä kun sattuman oikusta ovat päässeet siihen asemaan että niillä on se mahdollisuus. Alakynnessä olevien keinoksi jää sitten yllätysisku terrioristisin tai vastaavin keinoin. Useimmiten siitäkin joutuu maksamaan kalliisti, ei tosin välttämättä iskun suunnittelijat.

Jospa joskus vielä keksitään muita ratkaisuja kuin väkivalta.

 

[Ann Arbor]

Israel alkanut moukaroimaan Gazaa nyt ihan kunnolla.

On kyllä käsittämätöntä miten Israel yllätettiin tällä tavalla. Useampi pienempi tukikohta jäänyt ilmeisesti jyrän alle.

Mietinkin että onko Lähi-idän suurvallalla jopa käynnistymisvaikeuksia.

Itse en myöskään ymmärrä, miten hyökkäys on voinut yllättää Israelin. Tiedustelutoimintaan maa kun oletettavimmin panostaa väkilukuun nähden eniten maailmassa.

 

[Trimmer]

Mielestäni ei ole mitään epäselvää, kumpi osapuoli tämän tilanteen on taas perkelöittänyt, kuten niin monta kertaa aiemminkin. Se, että ääri-islamistit ja muut kusipäät Gazan kaistaleella eivät saa itse mitään hyödyllistä aikaiseksi, joka purkautuu tälläisenä terrori-iskujen sarjana ei ole Israelin, Yhdysvaltojen tai minkään muun kuin heidän oma vika. Israelilla on täysi oikeus puolustaa maa-aluettaan. Toivottavasti Israel pystyisi siivoamaan Gazan kaistaleen nyt kunnolla, jotta siellä olisi ihmisillä parempi tulevaisuudessa elää.

Täysin brutaalia ja epäinhimillistä materiaalia leviää X:ssä, joka on kohdistunut Israelin siviileihin ja naissotilaisiin. Eiköhän tässä ole Iran ja välillisesti ryssät taustalla.

Hamas tämän aloitti

Miten perustelet, että Israel ei ole demokratia? Määrittelyä odotellessa...

Minun demokratiassa ei ainakaan ole tilaa vähemmistöjen sorrolle

 

[Kälvis]

Kyllä saatettais Suomessakin tykätä kyttyrää, jos Venäjä yrittäisi armeijan voimin häätää Lappeenrannasta ihmiset kodeistaan vedoten itselleen historiallisesti kuuluviin alueisiin, jotta sinne voi tulla sitten loppujen lopuksi asumaan venäläisiä, joille suomalaisten kodit on vain annettu. Samalla paikalle tilannetta tarkkailemaan hälyytetty YLE:n toimittaja ammutaan epäselvissä olosuhteissa venäläisten toimesta ja surmansa saa myös muutama teini, jotka heitteli venäläisiä kivillä. Kyllähän siinä alkaisi pyssyt paukkua täälläkin ja varmasti aika laaja kansan tuki olisi myös kostoiskuille, jos samanlaista meininkiä olisi jatkunut iäisyyden.

Venäjä on jo vallannut Suomelta luovutetun Karjalan ja Petsamon, mutta eipä näy Sauli Niinistöä pitämässä palopuheita että vielä se ryssä ajetaan pois Karjalasta eivätkä kotitekoiset pommit lennä Lappeenrannasta itärajan yli.

 

[ketjuruletti]

Ei yllättäisi jos kävisi ilmi että tässäkin on ryssä taustalla hääräämässä ja tukemassa Hamasia. Saa vähän länsimaiden huomiota pois Ukrainasta ja esim. parin päivän takaisesta Hrozan joukkomurhasta.

Minusta tämä 50-vuotisjuhlapäivä on sen verran symbolinen päivä, että ihan ilman Venäjääkin himo tehdä jotain veemäistä varmasti on ollut Hamasin ajatuksissa jo pitkään.

Ja tämän takia Israelin huono varautuminen tuntuu entistäkin hämmästyttävämmältä.