Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Petri1981]

laittaisitko antamasi ohjeen myös Ukrainalaisille: lakatkaa kitisemästä Krimistä ja olkaa tyytyväisiä ettei Putin vienyt kaikkea, siis lopettakaa se tyhmä sotimisenne ja tyytykää osaanne, kun olette niin heikko toimija. Miksi Ukrainalle opitäisi antaa sääliä?

Kyllä kannattaisi pikkaisen miettiä mitä oksentaa sieltä näppäimistöltä, jos lähdetään vertaamaan Ukrainaa ja Hamasia noin niin kuin jo tarkoitusperiltään. Kyllä saa pöyristyneenä ja huolestuneena lukea muutenkin, kun täällä avoimesti sympatisoidaan Hamasin kaltaista järjestöä.

 

[JypFabu]

Kyllä kannattaisi pikkaisen miettiä mitä oksentaa sieltä näppäimistöltä, jos lähdetään vertaamaan Ukrainaa ja Hamasia noin niin kuin jo tarkoitusperiltään. Kyllä saa pöyristyneenä ja huolestuneena lukea muutenkin, kun täällä avoimesti sympatisoidaan Hamasin kaltaista järjestöä.

Mietis nyt ihan omiaa oksentamistasi. Tosiasssa kummassakin tapauksessa kärsijät on niihinkään syyllistyneitä ihmisiä ja kummassakin heikompi saa huutia. Mittään kummempaa eroa ei näillä keisseillä ole, kun aikaikkunan jana. Kumpikaan konflikti ei tule ratkeamaan, koska vääryyttä kokeneet tulee ikuisesti taistelemaan omastaan. Onhan todella koomista, että neuvosi olisi toiselle eri kuin toiselle, tai ehkä tragikoomista tyhmyyden tiivistymineen.

 

[TosiFani]

Kyllä kannattaisi pikkaisen miettiä mitä oksentaa sieltä näppäimistöltä, jos lähdetään vertaamaan Ukrainaa ja Hamasia noin niin kuin jo tarkoitusperiltään. Kyllä saa pöyristyneenä ja huolestuneena lukea muutenkin, kun täällä avoimesti sympatisoidaan Hamasin kaltaista järjestöä.

Tuskin täällä ketään sympatisoi Hamasia ja sen tavotteita, mutta jos puhutaan kriisin syistä, analogia Krimin ja Israelin toimii.

 

[Petri1981]

Tuskin täällä ketään sympatisoi Hamasia ja sen tavotteita, mutta jos puhutaan kriisin syistä, analogia Krimin ja Israelin toimii.

Jos asiat todellakin näyttäytyvät näin mustavalkoisina, niin ihmettelen minäkin lopun ikääni sitä, miksi me suomalaiset hyväksyimme esimerkiksi Karjalan ja Viipurin alueluovutukset, emmekä vain kasanneet koalitiota ja hyökänneet Venäjää vastaan yrittäen vallata alueet takaisin. Mitenköhän Venäjä olisi tälläiseen toimintaan suhtautunut, sitä en tiedä, mutta sen tiedän ettei kovin suopeasti.

 

[Walrus21]

emmekä vain kasanneet koalitiota ja hyökänneet Venäjää vastaan yrittäen vallata alueet takaisin.

Oletko varma, ettet halua harkita uudestaan tätä väitettäsi?

 

[TosiFani]

Jos asiat todellakin näyttäytyvät näin mustavalkoisina, niin ihmettelen minäkin lopun ikääni sitä, miksi me suomalaiset hyväksyimme esimerkiksi Karjalan ja Viipurin alueluovutukset, emmekä vain kasanneet koalitiota ja hyökänneet Venäjää vastaan yrittäen vallata alueet takaisin. Mitenköhän Venäjä olisi tälläiseen toimintaan suhtautunut, sitä en tiedä, mutta sen tiedän ettei kovin suopeasti.

Jatkosota, 21.6.1941 ->

 

[Cobol]

Tuskin täällä ketään sympatisoi Hamasia ja sen tavotteita, mutta jos puhutaan kriisin syistä, analogia Krimin ja Israelin toimii.

Itse en yhteyttä löydä. Toisessa diktatuuri valtaa vastoin allekirjoittamiaan kansainvälisiä sopimuksia osan itsenäisestä maasta. Toisessa valtio puolustaa omaa olemassaoloaan Hamasin ja Hizbollahin terroristijärjestöjä vastaan.

Ei Israel paikalleen tyhjästä syntynyt. Kyllä se sinne laitettiin. Muitakin vaihtoehtoja oli, kenties parempia. Mutta alusta asti alueen muut valtiot ilmoittivat, että ne eivät Israelia hyväksy ja tulevat sen työntämään mereen.

 

[Salt]

No hei, onhan se nyt tasapuolista, jos toinen paukuttelee muutamilla raketeilla, jotka saadaan ammuttua lähes kaikki alas ja toinen lanaa maan tasalle kokonaisen kaupungin. Hys hys. Tää palsta on Mossadin trolleja täynnä, jotka yrittää ampua alas kaiken arvostelun.

 

[TosiFani]

Itse en yhteyttä löydä. Toisessa diktatuuri valtaa vastoin allekirjoittamiaan kansainvälisiä sopimuksia osan itsenäisestä maasta. Toisessa valtio puolustaa omaa olemassaoloaan Hamasin ja Hizbollahin terroristijärjestöjä vastaan.

Molemmat alueet on muodostettu väkivaltaisesti, ilman paikallisten suostumusta.

 

[Cobol]

Molemmat alueet on muodostettu väkivaltaisesti, ilman paikallisten suostumusta.

Tämä pitää paikkansa. Mutta olisiko vertaus kuitenkin ontuva, koska Israel sijoitettiin paikalleen jo kohta 70 vuotta sitten kansainvälisellä päätöksellä. Venäjä taas liitti Krimin nelisen vuotta sitten vastoin allekirjoittamaansa sopimusta Ukrainan rajojen tunnustamisesta.

 

[Radiopää]

Tämä pitää paikkansa. Mutta olisiko vertaus kuitenkin ontuva, koska Israel sijoitettiin paikalleen jo kohta 70 vuotta sitten kansainvälisellä päätöksellä. Venäjä taas liitti Krimin nelisen vuotta sitten vastoin allekirjoittamaansa sopimusta Ukrainan rajojen tunnustamisesta.

Olisiko Krimin liittäminen Venäjään hyväksytympää, jos Venäjä, Valko-Venäjä ja Kiina olisivat tehneet siitä kansainvälisen päätöksen?

 

[Ollakseni]

Olisiko Krimin liittäminen Venäjään hyväksytympää, jos Venäjä, Valko-Venäjä ja Kiina olisivat tehneet siitä kansainvälisen päätöksen?

YK:n mandaatti on hieman eri asia kuin kolmen valtion keskenään tekemä sopimus.

 

[Cobol]

Olisiko Krimin liittäminen Venäjään hyväksytympää, jos Venäjä, Valko-Venäjä ja Kiina olisivat tehneet siitä kansainvälisen päätöksen?

Miksi tällaisia kyselet, kun kysymyksesi ei liity mitenkään sen paremmin Israelin valtion perustamiseen kuin Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan?

 

[Radiopää]

YK:n mandaatti on hieman eri asia kuin kolmen valtion keskenään tekemä sopimus.

Mandaatti, jossa ei palestiinalaisia otettu lainkaan huomioon. Nykyhistorian suurimpia virheitä.

 

[Cobol]

YK:n mandaatti on hieman eri asia kuin kolmen valtion keskenään tekemä sopimus.

Totta. Jostain syystä tämä unohtuu Israelin osalta. YK:n yleiskokous hyväksyi marraskuussa 1947 Israelin valtion perustamisen äänin 33-13. Samaan päätöslauselmaan liittyi palestiinalaisen arabivaltion perustaminen. Tätä kokonaisuutta vastustivat käytnnössä kaikki arabijohtajat, ja tästä ongelmat alkoivat.

 

[Cobol]

Mandaatti, jossa ei palestiinalaisia otettu lainkaan huomioon. Nykyhistorian suurimpia virheitä.

Ei pidä paikkaansa. Kuten kirjoitin, sama YK:n päätös koski molempia valtioita ja itsenäisenä. Arabimaat eivät sitä kuitenkaan hyväksyneet ja aloittivat hieman myöhemmin sodan.

 

[JypFabu]

YK:n mandaatti on hieman eri asia kuin kolmen valtion keskenään tekemä sopimus.

Jos muu maailma sinulta kyselemättä päättää oikeuksistasi ja omaisuudestasi se on ns. vitun se ja sama. Vastarinta jää kytemään, eikä poistu Tyhmä pitää olla jos tähän tunkee päätöslauselmia ja valhetta lipovia historiansepitteitä. kaikki tapaukset, jossa ihmisiltä viedään maat, elinkeinot, kodit, kansallisuus jne. on rinnasteisia keskenään, eikä niitä voi älyllisesti eriarvottaa, eli ovat verrannollisia.

Mikäänhän ei täällä joristen muutu, mutta tänne skrivailevat voisivat suorittaa itsetutkiskelun siitä, miksi toinen kidutus on omassa mielessä oikein ja miksi toinen väärin. Oikeinhan se ei voi koskaan olla, mutta itse kunkin olisi syytä selvittää motiivinsa sille, että toinen samanmoinen on hyväksyttävää ja toinen ei ole. Samalla lukijoillekin selviäisi se fundamentalistinen kerroin, jolla totuuttaan syytää ja osaisi sitten tarpeettomat öyhöilyt jättää arvoonsa arvottomaan kommentitta.

 

[Action Bronson]

No hei, onhan se nyt tasapuolista, jos toinen paukuttelee muutamilla raketeilla, jotka saadaan ammuttua lähes kaikki alas ja toinen lanaa maan tasalle kokonaisen kaupungin. Hys hys. Tää palsta on Mossadin trolleja täynnä, jotka yrittää ampua alas kaiken arvostelun.

Näistä Israel-trolleista puhuttiin muuten jo kauan ennen kuin venläiset ottivat tämän saman keinon repertuaariinsa. Mikäs siinä, opiskelijalle varmasti helppoa rahaa ja mieluisa työtodistus.

 

[dana77]

Jos Ukraina olisi hyökännyt Venäjän kimppuun ja saanut neniinsä, niin voisi olla ettei heille sympatiaa löytyisi nykyisen vertaa.
Vastaavasti jos Palestiinalaiset lopettaisivat Israelia vastaan hyökkäykset ja edes yrittäisivät elää rauhassa ja kehittää omia olojaan, niin tuomitsisin heidän kimppuunsa hyökkäykset jyrkästi. Tämä on suomalaisiltakin onnistunut, vaikka olemme sodassa menetettyjä alueita joutuneet luovuttamaan.

Nyt tuo logiikka että "ammutaan raketteja mutta ei se haittaa kun naapuri on niin voimakas" ei oikein vakuuta.

 

[Cobol]

Ne jotka ovat edes hieman seuranneet tilannetta tietävät, että länsimaisen oikeuskäsityksen pohjalta vikaa on myös Israelissa. Mutta eipä Israel aio toimiakaan länsimaisen oikeuskäsityksen mukaisesti. Israelissa ei lasketa sen varaan, että Hamas ja Hizbollah muuttaisivat silloin suhtautumisensa Israeliin. Kannattaa katsoa lähihistoriaa(kin). Isis ei Israeliin hyökännyt, vaikka se totesi peruskirjassaan tuhoavansa Israelin. Miksi se ei hyökännyt?

Alla olevan linkin mukaan siksi, että Isis tiesi Israelin koston olevan varma ja armoton, jos Isis ylittää punaisen viivan:

Why ISIS Fears Israel | The National Interest

Israelin tilanne on siinä mielessä vaikea, että sen ympärillä on erilaisia terrorismia tukevia tai synnyttäviä, vihamielisiä valtioita, jotka haluavat edelleen päästä koko Israelista eroon. Niin Israel on kehittänyt kivikovan puolustusjärjestelmän, jossa ei paljon ihmisoikeuksista välitetä, kun mittarina on länsimainen näkemys. Voi kuitenkin kysyä, olisiko Israel enää olemassa, jos se ei olisi vastannut kivikovalla strategialla kaikkeen?

PS. Itse en Israelin toimia hyväksy ja boikotoin israelilaisia tuotteita. Kuvasin yllä asiaa Israelin kannalta. Pidän arabimaita pettureina suhteessa rauhaan ja suhteessa palestiinalaisiin. Kuvasin tuolla lauseella asiaa palestiinalaisten kannalta.

 

[Action Bronson]

Jos Ukraina olisi hyökännyt Venäjän kimppuun ja saanut neniinsä, niin voisi olla ettei heille sympatiaa löytyisi nykyisen vertaa.
Vastaavasti jos Palestiinalaiset lopettaisivat Israelia vastaan hyökkäykset ja edes yrittäisivät elää rauhassa ja kehittää omia olojaan, niin tuomitsisin heidän kimppuunsa hyökkäykset jyrkästi. Tämä on suomalaisiltakin onnistunut, vaikka olemme sodassa menetettyjä alueita joutuneet luovuttamaan.

Nyt tuo logiikka että "ammutaan raketteja mutta ei se haittaa kun naapuri on niin voimakas" ei oikein vakuuta.

Eiköhän Palestiinassa oltaisi tuohon suostuvaisia. Kunhan Israel ensin vetäytyy varastamiltaan mailta sekä lopettaa kontrolloimasta kaikkea mitä alueen sisälle liikkuu. Olisiko heistä tällaiseen käden ojennukseen? Kuinka kauan pitäisi olla kiltisti, että Israel tähän suostuisi?

 

[Action Bronson]

Ne jotka ovat edes hieman seuranneet tilannetta tietävät, että länsimaisen oikeuskäsityksen pohjalta vikaa on myös Israelissa. Mutta eipä Israel aio toimiakaan länsimaisen oikeuskäsityksen mukaisesti. Israelissa ei lasketa sen varaan, että Hamas ja Hizbollah muuttaisivat silloin suhtautumisensa Israeliin.

Eli Israel ei toimi länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan ei heiltä voi sellaista vaatiakkaan. On se kumma, että monet muut maat sellaista vaativat toisiltaan ja itseltään, mutta Israelilta ei saa, eikä voi koska Hamas! Muistetaan aina kehua miten siellä vaan puolustetaan omia rajoja, mutta minkäänlaisia puolueettomia tutkintoja tapauksista ei saa eikä voi tehdä. Lapsellisesti siis uskotaan se, mitä joku typeryksille uskottelee.

 

[JypFabu]

Tämä on suomalaisiltakin onnistunut, vaikka olemme sodassa menetettyjä alueita joutuneet luovuttamaan.

Suomalaiset eivät sattuneet sattuneesta poliittisesta konjunktiosta saamaan minkäänlaista tukea karjalan palauttamiseen mistään, eikä käynyt myöskään epäonni, että karjalan asukkaat olisivat joutuneet maattomina pakolaisuuteen, koska oli olemassa maa, jonka kansalaisia olivat. Tästä huolimatta sieltä kotoisin olevat yhäkin vaalivat karjala takaisin aatetta, siellä oli koti, omat maat ja lapsuuden maisemat. Tästä syystä ei olla ihan verrannollisia muihin vastaaviin väkivalloin tehtyihin anastuksiin, vaikka se revanssihenki ihan täälläkin kytee joissain kansan osissa.

On älytöntä, että joku kehtaa selitellä ihmisten kotoansa pakottamista ja omaisuuksiensa menettämistä oikeamielisenä tekona perustuen niiden päätöksiin, joilla ei mitään omaa riskiä tai merkityssisältöä asiassa ole, jonkinlaisena oikeuden toteutumana. tai ihmetellä sitä, että joissain tapauksissa menetys on niin katkeroittava, että aseelliseen toimintaan on ryhdyttävä. Helppo on hyssytellä, että tyydy osaas, mutta omalla kohdalla olis oikeusmurha, joka oikeutaa sen pommin kiikuttamisen sortajan nurkan alle.

Toki tää taitaa olla niitä Tikkanen vs. Koski tyyppisiä kuplapuheita, jossa keskustelupalsta kitistyy aivottomaksi läppägeneraattoriksi, jotta totuus hämärtyisi, sillä yksikään tänne kirjoitteleva ei voi kiistää pitävin perustein sitä, että palestiinan tilanteessa jo sukupolvissa on päätetty olla antautumatta koskaan. Ongelma kun ei ratkea, ellei ongelman syytä korjata, siihen asti vaatimukset olla rauhassa ja tyytyä kohtaloonsa on tuuleen pieremistä vailla uskottavuutta kenellekään, joka asiaan viitsii edes hiukkasen perehtyä.

 

[Petri1981]

Totta. Jostain syystä tämä unohtuu Israelin osalta. YK:n yleiskokous hyväksyi marraskuussa 1947 Israelin valtion perustamisen äänin 33-13. Samaan päätöslauselmaan liittyi palestiinalaisen arabivaltion perustaminen. Tätä kokonaisuutta vastustivat käytnnössä kaikki arabijohtajat, ja tästä ongelmat alkoivat.

Nimenomaan, kun arabit halusivat myös, että kaikki juutalaiset hävitetään, vaikka hopealautasella oli se oma palestiinalaisvaltio ja kahden valtion malli, niin ei, vaan piti hyökätä ja terrorisoida. Tuolloin koko "Palestiinalaisvaltion" mahdollisuus ja uskottavuus jo meni lopullisesti. Ja Israel toimii myös mielestäni rumasti, varsinkin noiden siirtokuntien laajentaminen on kaikkien oikeuksien vastaista. Ketjun Hamas-symppaajista olen edelleen huolissani.

 

[Cobol]

Eli Israel ei toimi länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan ei heiltä voi sellaista vaatiakkaan. On se kumma, että monet muut maat sellaista vaativat toisiltaan ja itseltään, mutta Israelilta ei saa, eikä voi koska Hamas!

Miksi Israelilta ei voi vaatia, koko ajanhan siltä vaaditaan. EU vaatii, YK vaatii. Israel ei vaan korviaan lotkauta näille vaatimuksille sen jälkeen, kun länsimaat EU etunenässä operoivat demokratiaa Libyaan, Syyriaan ja moneen muuhun maahan. Arabikevään jälkeen Israelille selvisi kaiketi lopullisesti se, että heikosti käy, jos ei pidä voimalla aluetta kurissa ja nuhteessa. Pakko sanoa pettyneeni Arabimaiden politiikkaan, joka edelleen toimii 100 % Israelia vastaan ja osassa maitta erittäin avoimesti, osin valtiojohtoisesti ja/tai uskontojohtoisesti. Tämä kehitys on kiihtynyt entisestään ja eihän siitä mitään hyvää seuraa.

Jos itse saisin päätäntävallan, kaksi valtiota ja rauha. Mutta se vaan ei ole mahdollista, ainakaan nyt, jos enää koskaan.

Nimenomaan, kun arabit halusivat myös, että kaikki juutalaiset hävitetään, vaikka hopealautasella oli se oma palestiinalaisvaltio ja kahden valtion malli, niin ei, vaan piti hyökätä ja terrorisoida. Tuolloin koko "Palestiinalaisvaltion" mahdollisuus ja uskottavuus jo meni lopullisesti. Ja Israel toimii myös mielestäni rumasti, varsinkin noiden siirtokuntien laajentaminen on kaikkien oikeuksien vastaista. Ketjun Hamas-symppaajista olen edelleen huolissani.

Ikävä sanoa, mutta iso osa arabeista haluaa edelleen hävittää Israelin ja sitä vartenhan lukuisat terrorijärjestöt toimivat ja saavat erilaista tukea alueen valtioilta. Hamasia pahempana pidän itse Hizbollahia, mutta pahoja toki molemmat. Hizbollahin uskon operoivan jatkossa myös Euroopassa ja ainakin Saksasta tästä on tullut jo dataa.

Tällaisilla järjestöille on aina symppaajia. Todellisuus on sitten ihan toista, todellakin.