Israel pysäytti avustussaattueen - oliko voimankäyttö liioittelua?

[Stonewall]

Turkin valtio on todennut, että kyseessä on merirosvous l. act of piracy. Ja on kiistämätön fakta, ettei Israelin valtiolla ei ollut kv. vesillä mitään oikeutta riistää laivassa olleiden ihmisten vapautta KANSAINVÄLISILLÄ VESILLÄ, joille heillä ei ole toimintavaltuuksia tuollaiseen tekoon.

Valitettavasti olet saanut värää tietoa. Israel on sodassa Hamas-terroristijärjestön hallinnoiman Gazan kanssa. Saarto on laillinen toimenpide, jota valvoessaan valtio saa jo KANSAINVÄLISILLÄ VESILLÄ pysäyttää saartoa rikkomaan pyrkivän aluksen, joka ei usko puhetta. Tämä on kiistaton fakta, muu on propagandaa.

Edit: Ja alukset tosiaan aikoivat murtaa saarron, sen voi edelleenkin lukea järjestön sivuilta, jos haluaa. "Avustajat" eivät ainoastaan jättäneet huomioimatta käskyt, ohjeet ja kehotukset vaan tekivät myös aktiivista vastarintaa.

 

[cottonmouth]

Israel katsoi, että tarkkailijat radioidessaan joukkojen etenemistä aiheuttivat vaaraa IDF:lle ja siksi OP tuhottiin kylmästi. Virallisestihan tämän todettiin olleen vahinko.

Ei kuitenkaan voi sanoa, että he eivät ollenkaan piittaisi sopimuksista, koska tällöinhän heidän ei tarvitsisi sanoa tapahtunutta vahingoksi, vaan tekisivät aina mitä lystäävät. Voidaan siis sanoa sopimusten kuitenkin rajoittavan Israeliakin.

Ei nyt liity tähän laivatapaukseen, mutta ihan mielenkiinnosta kysyisin, että miten käytännössä Israel joutui tässä YK-välikohtauksessa näiden sopimusten rajoittamaksi? Jouduttiin käyttämään eri sanamuotoa?

 

[Chiesa di Totti]

Valitettavasti olet saanut värää tietoa. Israel on sodassa Hamas-terroristijärjestön hallinnoiman Gazan kanssa. Saarto on laillinen toimenpide, jota valvoessaan valtio saa jo KANSAINVÄLISILLÄ VESILLÄ pysäyttää saartoa rikkomaan pyrkivän aluksen, joka ei usko puhetta. Tämä on kiistaton fakta, muu on propagandaa.

Edit: Ja alukset tosiaan aikoivat murtaa saarron, sen voi edelleenkin lukea järjestön sivuilta, jos haluaa. "Avustajat" eivät ainoastaan jättäneet huomioimatta käskyt, ohjeet ja kehotukset vaan tekivät myös aktiivista vastarintaa.

Niin sinä puhut sodasta, joku muu vuosikausia jatkuneesta konfliktista (luin kyllä määritelmät, älä ala näsäviisastelemaan). Ja Hamas toimii myös väärin, mutta se mikä Israelin toimissa risoo ihan vitusti, on se että se toimii systemaattisesti sortaen heikompiaan, käyttää jatkuvasti liikaa voimaa toimissaan, ja tekopyhäilee sekä valehtelee vielä asian suhteen. Ja murhaa syyttömiä, ulkopuolisia ihmisiä, eikä edes viitsi pyytää anteeksi asiaa. En pidä sotaa laillisena, ja sitä kautta sen aiheuttamat toimet eivät ole laillisia minun, eikä monen muunkaan silmissä. Myös kv. tasolla

Israel voisi joskus saartaa oman perseensä ja kokeilla löytyisikö sieltä toimivat aivot.

 

[ms.qvist]

Minulla on mediassa olleiden tietojen pohjalta sellainen käsitys, että laivalla oli nimenomaan ryhmä Hamasin väkeä.

Suoraan Hamasin väkeä aluksilla ei tainnut olla mutta siellä oli ryhmä tai ryhmiä joiden taustarahoittajien joukossa on myös Hamas joko suoraan tai välillisesti eli tavallaan ymmärrettävää, että reaktio Israelin erikoisjoukkojen toiminnassa oli näin voimakas heidän kohdatessa aluksella vastustusta mutta tietenkään näin voimakasta voimankäyttöä en voi pitää hyväksyttävänä vaikka ymmärränkin sen. Varmasti muitakin keinoja olisi ollut tilanteen rauhoittamiseksi jos sille linjalle olisi lähdetty alunalkaen.

vlad.

 

[Stonewall]

Ei nyt liity tähän laivatapaukseen, mutta ihan mielenkiinnosta kysyisin, että miten käytännössä Israel joutui tässä YK-välikohtauksessa näiden sopimusten rajoittamaksi? Jouduttiin käyttämään eri sanamuotoa?

Niin siis minähän en ole mikään totuuden torvi, joka osaisi arvioida asiat aina oikein. Mutta jep, tässä nimenomaisessa tapauksessa se kai näkyi vain niin, että he joutuivat vaivautumaan keksimään tekosyyn. Jos heitä ei mikään rajoittaisi, niin olisivat varmaan heittäneet YKn ajat sitten ulos.

Niin sinä puhut sodasta, joku muu vuosikausia jatkuneesta konfliktista (luin kyllä määritelmät, älä ala näsäviisastelemaan). Ja Hamas toimii myös väärin, mutta se mikä Israelin toimissa risoo ihan vitusti, on se että se toimii systemaattisesti sortaen heikompiaan, käyttää jatkuvasti liikaa voimaa toimissaan, ja tekopyhäilee sekä valehtelee vielä asian suhteen. Ja murhaa syyttömiä, ulkopuolisia ihmisiä, eikä edes viitsi pyytää anteeksi asiaa. En pidä sotaa laillisena, ja sitä kautta sen aiheuttamat toimet eivät ole laillisia minun, eikä monen muunkaan silmissä. Myös kv. tasolla

Ymmärrän tyystin mitä tarkoitat. Israel syyllistyy jatkuvasti luettelemiisi toimiin, ja asioihin pitäisi tulla joku roti. En vaan usko, että tilanne Hamasia auttamalla juuri paranee. Ja tässä avustuslaivastotapauksessa iippoja kyllä yritettiin vetää nenästä. Provokaatio onnistui, mutta mopo lähti jollain keulimaan ja porukkaa on nyt sinkkiarkuissa odottamassa kotiin paluuta.
Ymmärrän senkin, ettei joku pidä sotaa laillisena (Joskin YKn mukaan on laillisia sotia) tai ehkä paremmin sanottuna oikeutettuna/oikeana.

 

[Vanha Len]

Kysymys foorumin tositietäjille ja tämän ketjun kardinaaleille...

Jos Israel voi käydä olettettujen Hamaskontaktien kimppuun merellä niin voivatko Israelin kanssa sodassa olevat Hamasin jäsenet käydä merellä jenkkien kimppuun koska ovat ns liittolaisia israelilaisten kanssa? Entä koskeeko tämä ympäri maailmaa poukkoilevia jenkkejä ja vaikkapa englantilaisia?

 

[dana77]

Kysymys foorumin tositietäjille ja tämän ketjun kardinaaleille...

Jos Israel voi käydä olettettujen Hamaskontaktien kimppuun merellä niin voivatko Israelin kanssa sodassa olevat Hamasin jäsenet käydä merellä jenkkien kimppuun koska ovat ns liittolaisia israelilaisten kanssa?

Kyllä voivat. Ja voisivat hyökätä vaikkeivat olisikaan liittolaisia, sillä vihollisia länsimaalaiset ovat kuitenkin. Tarkkana pitää jenkkien olla. Sama juttu on tietenkin muiden terroristien, esim Talibanien kanssa, joten varmaan osaavatkin olla.

 

[TosiFani]

Kysymys foorumin tositietäjille ja tämän ketjun kardinaaleille...

Jos Israel voi käydä olettettujen Hamaskontaktien kimppuun merellä niin voivatko Israelin kanssa sodassa olevat Hamasin jäsenet käydä merellä jenkkien kimppuun koska ovat ns liittolaisia israelilaisten kanssa? Entä koskeeko tämä ympäri maailmaa poukkoilevia jenkkejä ja vaikkapa englantilaisia?

Eikö Hamas toimi jo tällä periaatteella eli on osa islamilaista terroristijärjestelmää? Mielestäni tässä tapauksessa vesialue, jolla alukset vallattiin, on epärelevantti. Haastatteluissa avustuslaivoilla olleet kertoivat odottaneensa tätä operaatiota eli he tiesivät että Israel ottaa laivat haltuunsa ja ohjaa ne Israelin satamaan.

 

[mjr]

Ohessa hyvin katkeraa tilitystä Haaretzista:

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/netanyahu-was-right-1.293886

Minusta on kyllä aika olennainen asia, että Israelissa on oppositiolla täysi mahdollisuus tuoda esiin mielipiteitään ja tarjota ehdokkaita ja puolueita vaaleihin. Tässä se eroaa aika radikaalisti naapureistaan. On todella suuri sääli, että oppositio on kuitenkin pysynyt melkoisen heikkona. Israelilla ei juuri ole varaa suuriin strategisiin virheisiin, ja vaikuttaa melko todennäköiseltä, että viime vuosien linjaukset tullaan näkemään suurena - mutta toivottavasti ei kohtalokkaana - strategisena virheenä.

 

[tosiasia]

Guantanamo Bayn vankileiri tai Gazan saarto on hyvä osoitus miten kansainvälinen "laillisuus" käytännössä toimii. Ainoa laki mikä loppupeleissä aina pättee on vahvemman oikeus, kauniista lupauksista tai ajatuksista huolimatta. Mailma on vain lopulta aika karupaikka useimmille ihmisille, vaikka monissa länsimaissa sitä useimpien on vaikea käsittää.

 

[Maple Leaf]

Mailma on vain lopulta aika karupaikka useimmille ihmisille, vaikka monissa länsimaissa sitä useimpien on vaikea käsittää.

"Mieletön tivoli ja viattomat maksavat laskun." — Tuomari Nurmio, kysyttäessä maailman olemuksesta.

 

[TKH]

En ole ketjua lukenut joten asia voi olla ohimennen jo mainittukin, mutta pari tuntia ennen Israelin operaatiota Turkin İskenderun:iin tehtiin raketti-isku ja toistaiseksi oheinen lainaus on lähinnä spekulaatiota, mutta ilmeisesti Turkissa osa epäilee kahden tapauksen olevan yhteydessä toisiinsa.

“The developments concerning the humanitarian aid flotilla en route to Gaza and the vicious attack in İskenderun are being investigated together. In our meetings with the prime minister before noon [on Tuesday] and with the prime minister and the military at 6 p.m., we discussed these two incidents in parallel to one another. I don’t want to say both are related. Of course, such investigations require attention, and we need to refrain from careless statements. You know my sensitivity on this issue. These issues are delicate, especially when they have international dimensions.”

 

[TKH]

Guantanamo Bayn vankileiri tai Gazan saarto on hyvä osoitus miten kansainvälinen "laillisuus" käytännössä toimii. Ainoa laki mikä loppupeleissä aina pättee on vahvemman oikeus, kauniista lupauksista tai ajatuksista huolimatta. Mailma on vain lopulta aika karupaikka useimmille ihmisille, vaikka monissa länsimaissa sitä useimpien on vaikea käsittää.

Niin, tai CIA:n tekemät iskut ympäri maailmaa. On äärimmäisen kummallista kuinka vähän niiden laittomuudesta kommentoidaan. Ohessa kaksi tuoretta juttua asiasta.
http://www.nytimes.com/2010/05/28/world/asia/28drones.html?ref=world
http://news.yahoo.com/s/ap/20100602/ap_on_go_ot/us_taking_out_terrorists

 

[TKH]

Iskulla tuskin tulee juurikaan olemaan kauaskantoisia vaikutuksia. Tulevaisuutta ajatellen voi kuitenkin pitää mielessä, että Turkki voisi halutessaan laittaa kapuloita Israelin rattaisiin torpedoimalla esim. suunniteltuja öljy- ja maakaasuputkihankkeita, joiden olisi tarkoitus mennä Turkin kautta Israeliin. Näiden viivästyminen/kariutuminen voi sitten taas vaikuttaa paljonkin esim. siihen mihinkä hankkeeseen Intia lähtee mukaan.

 

[Juicey]

Tässä melko hyvä yhteenveto tapahtuneesta: YouTube

 

[TKH]

Israel on viimeisen reilun viikon aikana ollut esillä useamman asian osalta ja yleissivistyksen kannalta niitä kai voi mainita tähän ketjuun.

Tämän jo mainitsin aikaisemmin johonkin ketjuun, mutta mainitaan uudestaan koska se liittyy myös seuraavaan linkkiin.
http://www.guardian.co.uk/world/2010/may/23/israel-south-africa-nuclear-weapons

Eli Israel sai jossain määrin tuomiota/kritiikkiä YK:n päätöslauselmassa, mutta aika huoletta Israel voi ydinaseidensa ja -laitoksiensa kanssa olla, koska Jenkit estää kaikki toimet ja tarkastukset niitä vastaan. Jossain määrin yllättävää oli, että edes oheinen päätöslauselma meni läpi.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/us_and_canada/10188928.stm

Israelin kanta asiaan on selvä. Ohessa oleva lainaus ei tosin ole virallinen kannanotto, mutta asiaa se ei muuta.
"It would be very foolish to ask us to disarm, because we won't. I am at the age where the Holocaust is very, very fresh in my memory."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10183302.stm

 

[Tumpe]

"It would be very foolish to ask us to disarm, because we won't. I am at the age where the Holocaust is very, very fresh in my memory."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10183302.stm

Ollaan asian ytimessä. Holokaustin oikeuttamana Israelhan pitkälti toimii. Jos kritisoi Israelin toimintaa = antisemitisti. Holokaustin varjolla Israelin hallitus ylläpitää apartheidia, mikä on toisaalta aika ironista. Miettikääpä huvikseen palestiinalaisten oloja Israelissa nyt ja juutalaisten oloja Saksassa 1930-luvulla. Ja tosiaan, olihan Israel valmis myymään ydinaseita Etelä-Afrikan apartheid-hallinnolle.

Olihan se hirveää, että natsit päättivät joukkoteloittaa ison määrän ihmisiä, mutta ei sitä voi käyttää oikeutuksena omille toimilleen. Ehkä Japanillakin pitäisi olla ydinaseita? Jos Japani myös käyttäisi niitä, niin heitä ei liiemmin voisi torua, koska tunnetusti Japani on tähän asti ainoa maa, jota vastaan on ydinaseita käytetty.

On kyllä menty vahvasti ohi otsikon, vaikka kyseinen avustussaattueen pysäyttäminen on toisaalta vahva näyttö Israelin nykypolitiikasta. Mielenkiinnolla jään odottamaan, miten seuraavien avustuslaivojen käy.

 

[dana77]

Miettikääpä huvikseen palestiinalaisten oloja Israelissa nyt ja juutalaisten oloja Saksassa 1930-luvulla.

Minun pitää sanoa, että miettiessäni tulee vain mieleen, että 30-luvulla Juutalaiset eivät kunnostautuneet ampumalla raketteja Saksalaisiin kohteisiin tai räjäyttelemällä pommeja. Voisin jopa arvioida heidän olemistaan ja pyrkimyksiä rauhanomaisiksi. Nämä päällimmäisinä eroina.

 

[Tarinankertoja]

Saarto on laillinen toimenpide, jota valvoessaan valtio saa jo KANSAINVÄLISILLÄ VESILLÄ pysäyttää saartoa rikkomaan pyrkivän aluksen, joka ei usko puhetta. Tämä on kiistaton fakta, muu on propagandaa.

No ei todellakaan ole kiistaton fakta.

Ensinnäkin Israel ei edes ole allekirjoittanut sopimusta mihin koitat kokoa ajan viitata (UN Convention the Law of the Seas). ”Law of the Sea” on määritys sotatilanteita varten. Se ei koske ” armed conflict” tapauksia, josta on kyse, kun ei ole olemassa sotatilaa.

Tällä hetkellä sodan määritelmä ei maata (non state) on kiistanalainen. "War on terrorisim" on julistettu ja Hamas on määritelty terroristijärjestöksi, mutta Hamas ei ollut hyökkäyksen, eikä saarronmurron kohteena. Saarronmurron kohde oli Gazan alue (ei valtio).

Craig Murray (UK Delegaation puheenjohtajat YK:n konventissa, jossa ”Law of the Sea” kirjottiin, luulisi tuntevan sen?) on sitä mieltä, että on tapauksessa on kaksi lakiin perustuvaa vaihtoehtoa.

Jos Israelin sotilaat toimivat hallituksen käskystä tappaessaan aktivistit laivalla, on Israel julistamattomassa sodassa Turkin kanssa, ja näin keissi pitää katsoa ” international jurisdiction war crime” lakien kautta.

Jos tappaminen ei ollut Israelin hallituksen valtuuttama, on kyseessä murha Turkin lakien alaisena. Jos Israel ei katso olevansa sodassa turkin kanssa, niin sen tulisi luovuttaa epäillyt sotilaat turkkiin tuomittaviksi.

Eli koska Israel ja Turkki eivät ole sodassa, laivalla tapahtuneen tukintavastuu ja oikeus kuuluu turkille, ja lait joita noudatetaan ovat turkin lakeja.

Samoin, koska israel ei ole edes allekirjoittanut ”Law of the Sea”, niin Israelilaiset lakimiehet on kaivanut ennakkotapauksiakin, ns. Lotus Case1927
Siinä ranskalainen laiva vahingossa valtasi turkkilaisen laivan kansainvälisillä vesillä tappaen 8 turkkilaista. Ranskalainen laiva vietiin turkkiin ja laivan kapteeni asetettiin ranskan vastaväitteistä (kumottiin oikeudessa) huolimatta oikeuteen Turkissa.

Vielä vanhempi keissi 1804 Murray vs. Charming Betsy missä oikeus katsoi, että edes sota-aikana USA armeijalla ei ole oikeutta kaapata ei sotilaallista materiaalia kansainvälisillä vesillä.


Voisi näissä Lähi-Idän konflikteissa lopettaa niistä ”kiistattomista faktoista” puhumisen, puolin ja toisin. Niitä kun ei ole.

 

[TKH]

Ja tosiaan, olihan Israel valmis myymään ydinaseita Etelä-Afrikan apartheid-hallinnolle.

Ohimennen voisi mainita myös sen seikan, että E-Afrikan tuolloinen pääministeri John Vorster oli tunnettu natsi-myönteisyydestään aikanaan. Asia ei kuitenkaan myöhemmin vaakakupissa paljoa painanut, vaikka olisi ehkä voinut luulla jotain muuta.

Mielenkiinnolla jään odottamaan, miten seuraavien avustuslaivojen käy.

Israel on jo ilmoittanut estävänsä myös tämän laivan matkan.

 

[Stonewall]

Voisi näissä Lähi-Idän konflikteissa lopettaa niistä ”kiistattomista faktoista” puhumisen, puolin ja toisin. Niitä kun ei ole.

Yes, olet varmaan oikeassa. Tuli kirjoitettua omat viestini samassa sävyssä kuin toisen näkökannan esittäjä. Ylipäätään kansainvälisessä oikeudessa ei ole juuri mitään kiistatonta. Eikä tosiaan ole olemassa kaikkien hyväksymää oikeusistuinta kiistakysymyksiä ratkomaan. Tässä tapauksessa sekä Israel että vastapuoli katsovat asioita täysin eripuolilta ja meidän ulkopuolisten olisi hyvä yrittää ymmärtää molempien perustelut. Kukaan ei voi tosiaan sanoa miten asia absoluuttisesti on, vaikka monet väittävätkin tähän kykenevänsä (itsekin tähän välillä syyllistyn).

Edit: Sen verran pitää huomauttaa, että koska Israelin tarkoituksena ei ollut tappaa ketään, on väärin puhua murhasta. Jopa ne vähäiset todisteet mitä asian tiimoilta on esitetty osoittavat, että erikoisjoukot kohtasivat vastarintaa, joka johti (liitoiteltuun?) voimankäyttöön.
Siitä varmasti tullaan pitkään kiistelemään oliko Israelilla oikeutta ylläpitää saartoa. Asiaan ei tulla saamaan puolueetonta päätöstä. Toinen kysymys on missä määrin voimankäyttö oli liioiteltua vai oliko se sitä ylipäätään. Tähän tulemme saamaan kaksi vastausta. Toiset sanovat, että erikoisjoukoilla ei ollut enään mitään muuta mahdollisuutta palopommeja ym. vastaan. Toiset taas tulevat sanomaan, että mikään ei oikeuta kuolettavan voiman käyttöä. Kiistatonta ratkaisua asiaan emme tule saamaan.

 

[TKH]

Samoin, koska israel ei ole edes allekirjoittanut ”Law of the Sea”,

Israel ei ole -82 sopimuksen osapuoli, mutta olin melko varma, että Israelia sitova merilaki löytyy vuodelta 1958, mutta jostain syystä en löytänyt kunnon lähdettä, jossa olisi mainittu maat, jotka ovat sopimuksen ratifioineet.

Jotain asiaan liittyvää kuitenkin löytyi.
Under article 311, paragraph 1, of the United Nations Convention on the Law of the Sea of 1982, the 1982 Convention “shall prevail, as between States Parties, over the Geneva Conventions on the Law of the Sea of 29 April 1958”. The 155 parties to the 1982 Convention include most of the States bound by the Geneva Conventions; the latter Conventions remain binding only as between, or in the relationships with, the few States that are parties to the relevant Geneva Convention and not parties to the 1982 Convention. This is, in particular, the case of the United States, Colombia, Israel and Venezuela.

Eli tuo antaisi olettaa, että esim. vuoden 1958 Convention on the High Seas -sopimus koskisi myös Israelin ja siitä sopimuksestahan löytyy esim. ohessa oleva artikla 11.

No arrest or detention of the ship, even as a measure of investigation, shall be ordered by any authorities other than those of the flag State.

 

[Stonewall]

Ollaan asian ytimessä. Holokaustin oikeuttamana Israelhan pitkälti toimii. Jos kritisoi Israelin toimintaa = antisemitisti. Holokaustin varjolla Israelin hallitus ylläpitää apartheidia, mikä on toisaalta aika ironista. Miettikääpä huvikseen palestiinalaisten oloja Israelissa nyt ja juutalaisten oloja Saksassa 1930-luvulla.

Sanoisin, että Israelissa vallalla oleva "rotuerottelu" on jostain USAn ja E-Afrikan välimaastosta. Mielestäni on perusteltua puhua erottelusta, mutta koska kyseessä tuskin on kaksi eri rotua, niin ehkä apartheid on lähempänä. Ehkä joku tietää sopivan suomenkielisen termin.

Tilanne itsessään on älytön. En epäile, etteikö se olisi samallainen, vaikka palestiinalaiset pääsisivät valtaan. Kärsijät vain vaihtuisivat. Rauha olisi mahdollinen vain, jos alueelle ei perusteta kahta eri valtiota vaan yksi sekulaari, uskonvapaa valtio, jossa molemmilla osapuolilla on täydet kansalaisoikeudet. Itse en kuitenkaan näe lähimmän milleniumin aikana tähän mahdollisuuksia. Joten saanemme keskustella alueen rähinöistä vielä useassa ketjussa.

 

[Maple Leaf]

Israelin viranomaisten kunniaksi on kuitenkin sanottava, että heidän ohjeistuksensa mukaan Gazaan saa viedä muun muassa sokeria, riisiä, papuja ja margariinia.

Kiellettyjen asioiden listalla ovat sitten selvästi Israelin valtion olemassaolon vaarantavat tuotteet, esimerkiksi suklaa, pikkuleivät, hillot, perunalastut ja onkivavat. Onhan selvää, että esimerkiksi onkivavasta ja perunalastusta rakentaa näppärä, McGyverinsa opiskellut palestiinalaisterroristi joukkotuhoaseen.

 

[dana77]

Päivän Helsingin Sanomista Henning Mankell oli pahastunut siitä kun joku Turkkilainen iskujen suunnittelija oli kutsunut hän "hyödylliseksi idiootiksi". Mankell oli kiistänyt, että tuo pitäisi paikkaansa. Pitää sanoa, että tässä asiassa olen samaa mieltä Mankellin kanssa. Minunkaan mielestäni hän ei ole millään tavalla hyödyllinen. Tämän lisäksi hän itkeskeli kuinka kohtuutonta voimaa Israelin armeijan joukot olivat käytätäneet kohtuutonta voimaa, kun yhtä hänen laivallaan ollut oli ammuttu tainnutusaseella ja toista kumiluodilla josta oli käteen jäänyt keltaista väriä, voi hirveää.